2009 4
Gobernante, gobernado y empresa: USA vs Europa
Publicado por MartinVarsavsky.net en General con Sin Comentarios
Que alguien me explique las estrictas leyes en defensa de la privacidad que hay en Europa y la contradicción de que Europa tiene los gobiernos democráticos que más pueden espiar a sus ciudadanos, pero las leyes más estrictas de protección de la privacidad hacia sus empresas. Es más, que alguien me explique como puede ser que en USA, un país en el que el gobierno no cometió las atrocidades de Mussolini, Adolf Hitler, Francisco Franco, y todos los ex dictadores de Europa del este, la gente confíe más en las empresas que en el gobierno y en Europa, donde los gobiernos tienen una terrible historia clara de espiar y maltratar a sus ciudadanos, la gente confía más en el gobierno que en las empresas. Es más, que alguien me explique cómo en Europa delegamos en exclusiva al gobierno que nos proteja de las mismas empresas que frecuentemente cometen abusos de la mano del mismo gobierno.
Este tema me toca de cerca porque hice empresas de telecomunicaciones en USA y en Europa como Viatel, Jazztel, Ya.com y ahora Fon, y el nivel de colaboración que las empresas de telecomunicaciones en Europa tienen que tener con el gobierno es mucho más alto que el de USA. En general, los gobiernos europeos pueden detener a sus ciudadanos si se olvidan sus documentos. Aun si no están haciendo nada ilegal, pueden espiar a sus ciudadanos con más facilidad, sin órdenes judiciales, pueden filmar y fotografiar a sus ciudadanos en su vida cotidiana, metiendo cámaras con mucha más facilidad que el gobierno de USA y, por lo que vi, las empresas de telecomunicaciones tienen que ser colaboradoras del gobierno en todo momento para poder operar. Pero en Europa, si una empresa de telecomunicaciones quiere subcontratar a otra empresa para que le haga la facturación a sus clientes, por ejemplo, tiene muchos líos para pasarle los datos de su empresa a la otra empresa, y lo mismo pasa con temas de atención al cliente.
Los problemas pueden ser muy específicos. En Fon regalamos más de cien mil foneras a personas que se comprometieron al aceptar el regalo y conectarlas o dárselas a otro miembro de la comunidad fonera. Ahora queremos hacer una campaña para que si no usas tu fonera se la des a otro que quiere ser fonero y así hay WiFi en más sitios, y no digo que sea ilegal, pero tenemos que tener mucho cuidado en cómo le contamos a uno que quiere ser fonero que otro no tiene su fonera conectada: todo por temas de privacidad.
En Europa se escucha frecuentemente que «yo no le voy a dar mis datos a Google, a Yahoo«, como si estas empresas fueran más peligrosas que sus propios gobiernos que, como todos sabemos, cometen errores. O para mis lectores que pasaron los terribles controles fronterizos de USA, que me digan si no prefieren darle sus datos a Yahoo que al gobierno norteamericano, cuya actitud agresiva directamente asusta.
La última del gobierno norteamericano es que antes de viajar a USA te tienen que aprobar por internet. Es más, ¿cómo se puede explicar este gran amor por la privacidad en una sociedad en la que estamos poniendo nuestras fotos en la red, nuestros vídeos en la red, en la que hay 70 millones de blogueros, y en la que la gente acepta a miles de amigos en redes sociales y les cuenta los detalles más insólitos de su vida?
En muchos casos la privacidad es enemiga de la transparencia y si hay que elegir, yo prefiero la transparencia, especialmente en lo que hacen las empresas y los gobiernos. Un amigo, Jack Hidary, empezó una ONG en USA para convencer a los legisladores de usar las herramientas de la Web 2.0 tipo Twitter, Flickr, Facebook, Youtube y otras para contarle a sus constituents (no se cómo se dice eso en castellano) lo que hacen. Lo que Jack dice es que no puede ser que el poder ejecutivo sea tan visible y que todos sepamos hora por hora lo que hace Obama (que por cierto está en Twitter desde que empezó la campaña) y que los legisladores, que muchas veces están legislando a favor de la empresa y no del ciudadano, vivan en la era de la radio y la televisión.
A diferencia de Europa, en USA el ciudadano está siempre pensando que su gobierno se puede exceder. En USA hay un movimiento fuertísimo de libertades civiles para parar al gobierno. Recomiendo estudiar en detalle a la ACLU y la lucha que hizo contra las políticas abusivas del gobierno de Bush. Para mi, el triunfo de Obama se debe en gran parte a la respuesta que las ONGs y el público en general tuvo hacia el estilo Bush, hacia Guantánamo, hacia el ataque a las libertades de Cheney y los neocon, hacia la tortura en Abu Ghraib.
En USA también se ve el mismo comportamiento ciudadano para controlar a la empresa en forma de movimientos de derechos del consumidor. Es como si la gente no confiara en el gobierno para que paren a las empresas, que también cometen graves errores e ilegalidades y que pasan desapercibidas por el mismo gobierno.
En Europa la gente parece tener más pasividad ante las políticas del gobierno y confía en el gobierno para que los proteja de las empresas. Pero en Europa las empresas a veces se pasan en temas que son terribles para el consumidor y, como convencen al gobierno, el consumidor termina en una situación terrible. Un buen ejemplo de esto es el tema de las hipotecas.
En USA los consumidores consiguieron que los bancos acepten que la única garantía de una hipoteca es la casa y el que no puede pagar deja la casa y se va y el problema de la casa es del banco. Pero en Europa los bancos han logrado hacer que sea la gente con todos su sueldos de por vida más la casa el garante de la hipoteca. El resultado es que muchos europeos están «condenados» en su casa. Estos abusos se dan porque los gobiernos europeos tienen una doble moral, muchas veces hablando mal de la empresa en público, pero luego acercándose mucho más a la empresa que en USA. El resultado son gigantes industriales que se autoregulan al estilo Telefonica.
Otro ejemplo es la ley que dice en USA que, si una empresa norteamericana soborna afuera de USA, se aplica la ley norteamericana. Esto ha hecho que las empresas de telecomunicaciones norteamericanas perdieran muchas licitaciones en Latinoamérica al no poder sobornar. En Europa los consumidores no lograron que las mismas leyes se aplicaran y las empresa europeas pueden sobornar.
Ahora en USA también cometen grandes errores. A veces desregulan demasiado, como se vio en las finanzas recientemente cuando USA terminó arrastrando a la economía global por el descontrol que tenían en la SEC. Y ni hablar de Madoff y sus tres millones de víctimas, dos veces inspeccionado por la SEC y dejado en libertad.
Mi conclusión es que ni Europa ni USA encontraron el punto medio en la frágil relación entre el gobierno, el ciudadano y la empresa. Para salir de esta crisis creo que va a ser muy importante relajar donde haya que relajar y ajustar donde haya que ajustar. Pero la tendencia europea de más gobierno como la solución a todos los problemas puede empeorar todo. Para mi lo que hace falta en Europa es más control ciudadano, tanto de la empresa como del gobierno.
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Sin Comentarios
Guille en febrero 4, 2009 ·
Que pierde un estado si usa tus datos incorrectamente? Que pierden empresas como Google o Yahoo si utilizan tus datos incorrectamente? Claramente estas últimas están mucho más motivadas a cuidar tu privacidad que un gobierno. Si Google/Yahoo muestra datos privados de usuarios puede perder la confianza de los usuarios que es su mayor activo a la hora de ser elegidos cada día.
Muy buen post!
yomismito en febrero 4, 2009 ·
Constituent => elector
El gran problema de Europa en mi humilde opinión (desconozco si se da también en EEUU porque nunca he vivido ni creado empresas allí) es que los políticos están extraordinariamente alejados de sus «electores». Hay demasiada burocracia, demasiados trámites, una pésima comunicación entre el ciudadano y el político al que elige y paga para que gobierne. No hay agilidad, no se solucionan los problemas del ciudadano de forma eficaz. Además, los ciudadanos tenemos poco peso de forma directa en el poder, y en eso también tenemos parte de culpa nosotros, por nuestra pasividad: echamos un papel en una caja transparente cada cuatro años, y a olvidarse. Así los políticos hacen lo que les da la gana, y así tenemos los gobernantes de pacotilla que hay en la actualidad.
Saludos.
Martin Vivas en febrero 4, 2009 ·
Martin que en Estados Unidos no cuenten historicamente con dictadores a la manera Europea o Latinoamericana no los libró de 48 años de J. Edgar Hoover, espiandolos.
por otra parte todos debemos controlar a todos, empresas, gobiernos y ciudadanos, de forma sana y para reconstruir la confianza. Desde no tirar un papel al piso en adelante.
Saludos, muy buen artículo y muy inteligente el planteo
XL en febrero 4, 2009 ·
El problema es el desproósito del gobierno… prohíben dar los datos sin consentimiento (lo cúal está bien), pero seguídamente en medio de la OPA para dañar el valor de Endesa y desanimar a E-On crearon una ley que obligaba a Endesa a dar todos los datos de los clientes a comercializadoras de electricidad, para fortalecer la competencia… O sea que una empresa llamada Asaltadores de viviendas, puede recibir mi nombre, mi dirección y mis consumos de elctricidad mensuales sin que yo me entere, así esta gente puede saber cuando estoy en casa, cuando voy de vacaciones, si gasto mucha electricidad o poca… Pueden saber que empresas tienen más consumos, si por la noche sigue habiendo corriente, por donde cortarla… Vamos una burrada de datos, que vulnera todo el derecho a la intimidad… Y que además pone en serio peligro la seguridad de mi hogar…
Ernesto en febrero 4, 2009 ·
Todo lo que tu dices razonablemente (y coincido en un 90%) me parece juego de niños (tanto en USA y Europa) cuando recuerdo que en Peru el gobierno tiene tarifas para que quien lo desee pueda consultar los datos registrados en tu DNI.
dark en febrero 4, 2009 ·
O no te enteras o lo omites deliberadamente lo de USA.
NO CONOCES LA N.S.A…?
No sabes que son Echelon, Carnivore, y otros..?
Lo de más transparencia en Europa es verdad.
Pero excepto el caso especial de U.K, en Europa los USA son los más grandes espias del mundo.
Son EL GRAN ESPIA.
Y pregunta la relación de Google con la DARPA.
Microsoft y Apple (codigo de windows y office) con la N.S.A.
Jaime Guisasola en febrero 4, 2009 ·
Para mi el problema de la privacidad es simple, nadie debería poder utilizar mis datos sino tiene mi consentimiento expreso. Hoy en día la gente tiene cada vez menos reservas para compartir su vida con los demas y esto es genial, sin embargo, una persona puede ser transparente y querer mantener parte de su intimidad es totalmente lógico y natural. Hasta ahora el gran problema con el que yo me he encontrado relacionado con mi intimidad lo han llevado a cabo las empresas… Muchas veces estas obligado a darles algún dato para algo -ej-un billete de avión on-line… Y ellos utilizan tus datos como les da la gana, te llenan el e-mail de spam etc, etc, etc, Son tantos los casos de intrusión que da verdadera vergüenza y lo que debería hacer el defensor del pueblo es poner una denuncia colectiva. En Belgica y en Holanda por ejemplo existen unas listas Robinson muy famosas que en España no sigue ni DIOS, y que deberían formar parte de algún tipo de legislación internacional pero claro esto no pasará en la vida.
Para más información:
http://granjadeinternautas.blogspot.com/2008/11/las-listas-robinson-o-el-derecho-la.html
En el caso de un estado o de la policia, creo que para poder realizar una intrusión en mi intimidad deberian tener peremiso de un juez, pruebas de delito o indicios…
GoNiS en febrero 4, 2009 ·
Hacía tiempo que venía dándole vueltas al asunto de las foneras no usadas, así que aprovecho. Tengo una fonera que me regalasteis hace tiempo que no consigo colocar a nadie que se comprometa a tenerla encendida. ¡y mira que lo he intentado! La respuesta suele ser: Para qué quiero yo otro cacharro más (la fonera) en mi salón, si no necesito conexión fuera de casa, ya que yo no me llevo mi portatil de mi casa y no tengo un movil con wireless». Si me dices a quien se la puedo dar en cuanto pueda se la paso.
PD.: Las otras 3 que tengo están (casi siempre) operativas
Alberto de Francisco en febrero 4, 2009 ·
El gusto por papá estado de los europeos creo que viene del trauma colectivo que supuso la destrucción de Europa durante la 2ª Guerra Mundial.
También de que somos naciones viejas, con gusto por la autoridad.
Muy bueno el enfoque y las contradicciones que desvelas.
Creo que el problema fundamental en Europa, sobre todo en Epaña, ya lp han comentado: es la dejadez poítica que asumimos, con una política centrada en partidos que funcionan autárquicamente.
Juanjo en febrero 4, 2009 ·
La ley de Godwin haciendo de las suyas de nuevo. Y desde el primer párrafo.
Peanut en febrero 4, 2009 ·
Bueno, en realidad no tendríais que preocuparos de las trabas legales de retirar una promoción de 100.000 Foneras, para redistribuirlas, cuando la solución más simple sería que se encendiesen. Es mucho más sencillo ¿no?
En términos políticos la constitución Americana y la disparidad de criterios en la vieja Europa son dos temas apasionantes, ya que las normas y el contexto en el que se desarrollaron fueron totalmente diferentes a la hora crear un sensibilidad social nueva. Pero el hecho es que ambas se enfrentan a diferentes problemas desde orígenes cercanos, por lo personalmente siempre he echado a faltar el estudio de la génesis de los derechos civiles en otras naciones diferentes de la propia, de la que los estudiantes podrían beneficiarse, y no solo la compartimentación clásica de la historia de un país aislado del contexto de otros.¿Cuantos estados de EE.UU. conoce un Español típico?
No se puede entender la constitución española de 1812 o la autonomía de las colonias inglesas que dieron lugar a EE.UU.Sin el fermento de nuevas ideas de la ilustración Francesa, ni esta ultima sin el humanismo renacentista y racionalismo. El pensamiento de las reformas francesas de aquella época sobre EE.UU. es notable, desde Jefferson y Franklin a Bentham, con su panópticon para vigilar a los excluidos de las penitenciarias, que dio luz a un modelo que muchas en escuelas y fábricas, e industrias adoptaron a partir de aquella época, muy cercano a la visión Orwelliana del estado, y aun hoy seguimos viendo casos de extremo celo en la vigilancia de los empleados y ciudadanos anclado en el modelo industrialista.
Todo ello ocurrió y sentó las bases de la era contemporánea en el breve lapso comprendido entre 1775 y 1799 año en el que concluyo la revolución francesa y se inicio la revolución industrial que heredo todas esas reformas económicas, sociales y políticas.
Quien Hubiese podido vivir esos 25 años de la Historia.
Rodolfo Llanos | www.soloingles.com en febrero 4, 2009 ·
Dicen que una vez Menen tenia que ver a la señora Noble, del grupo clarin. La cosa es que llego y la señora no se encontraba, entonces mando a otra persona en su reemplazo. Menen acuso como una gran falta de respeto hacia al presidente, lo cual la señora Noble respondio «Usted es presidente por 4/8, yo soy la dueña del grupo Clarin para toda la vida»
Abrazo
Dv en febrero 5, 2009 ·
Mentalidad Funcionaria. todo funcionario se pliega hacia el gobierno.y estos salen a mano ancha por encima del bien y del mal Practicamente ejercen como a nihos la ciudadania cuales fuera menor de edad Amaestrados,unas veces da resultados y en el otro se le levanta la mano y perseguirlo
Juan de Austria Ausburgo en febrero 5, 2009 ·
Martín, con independencia del contenido de tu blog de hoy, en lo que no estoy para nada de acuerdo es que hables en el mismo de atrocidades cometidas por el anterior jefe del estado español don Francisco Franco salvo que una de esas atrocidades sea el haber salvado a miles de judíos alemanes de los campos de concentración nazis acogiéndolos en España con toda clase de facilidades, devolviéndoles la nacionalidad española a todos cuantos podían demostrar un origen sefardí mas o menos cierto y a los que no, les enviaba a otros paises donde pudieran vivir seguros (Estados Unidos, Suiza, etc). El resto de ‘atrocidades’ históricamente está demostrado fueron cometidas en una proporción de 100 a 10 por los correligionarios de ZP y sus aliados: comunistas, anarquistas, y un largo etc de fuerzas revolucionarias, nada democráticas por cierto. Solo en Madrid en los tres años de guerra fueron asesinadas por razón de sus ideas religiosas y políticas mas de 25.000 personas, es decir, las llamadas ‘fuerzas republicanas’ cometieron lo que hoy conocemos como ‘crímenes de guerra’ sobre población civil indefensa (un ejemplo: Paracuellos). En los 40 años de gobierno de Franco (entre 1939 y 1975) en Madrid fueron ajusticiadas por razones diversas entre la que están la represión tras la guerra y delitos comunes, 1.500 personas. En esa época en toda Europa existía la pena de muerte y fueron ejecutadas muchas personas también, especialmente en Francia donde hubo una gran represión tras la guerra mundial contra los llamados ‘colaboracionistas’. Así que a partir de ahora, te agradeceré que al referirte al Generalísimo Franco lo hagas con mayor conocimiento de causa, en especial en estos temas tan escabrosos, manipulados hábilmente por los mal llamados ‘republicanos’. Si los ‘republicanos’ (que en realidad eran la revolución marxista sin mas y si acaso lo único que querían era el establecimiento en España de una república socialista, similar a la de Rusia) hubieran cometido esos crímenes hace tan solo unos años en lugar del periodo de 1936 al 39, sus responsables estarían hoy siendo juzgados en el Tribunal Internacional de la Haya por crímenes contra la humanidad. Espero te haya quedado claro este tema. Estaré encantado de aportarte todas las referencias bibliográficas sobre el tema para que si lo deseas, compruebes por ti mismo cuanto aquí te he explicado tan brévemente. Es importante que cuando se escribe para tantos lectores, hacerlo con rigor.
Recibe como siempre un cordial saludo, desde Flandes,
Juan de Austria.
Diego Méndez en febrero 5, 2009 ·
Martin,
el movimiento de libertades civiles está mucho más desarrollado en Europa. Sería inimaginable que en un país como España o Alemania se reeligiera a un presidente que espía a sus ciudadanos y permite la tortura (como Bush).
Mussolini, Hitler y Franco eran dictadores. Nada que ver con los gobiernos democráticos de hoy.
Respecto a las hipotecas, las empresas, etc. en países como España se sigue el sistema latino (verificar todos los datos antes de autorizar) en contraposición al anglosajón (fiarse de lo que dice el solicitante). Son distintos, lo que no significa que uno sea mejor que el otro.
En España, para fundar una empresa con un determinado nombre, tienes que esperar varias semanas hasta que el Estado comprueba si el nombre está disponible; en el mundo anglosajón, tú te pones a operar y si ese nombre ya está registrado te avisan unas semanas después. Los anglosajones critican el sistema latino duramente, diciendo que es burocracia; pero gracias a esa burocracia nadie se hace pasar por otra empresa legalmente.
Respecto a las hipotecas, ídem. En España cuesta mucho el registro de la propiedad, en Estados Unidos no existe. Por eso, allí hay gente que ha hipotecado 4 veces su casa, diciéndole a cada banco que no estaba hipotecada anteriormente, y luego la ha vendido, diciéndole lo mismo al comprador. Esa persona ha cometido un delito y, si no se fuga a Brasil, acabará en la cárcel; pero por esa falta de burocracia, el mercado de hipotecas se ha hundido, arrastrando la economía mundial. En España no hubiera recibido más de una hipoteca, porque sus datos se contrastarían con el carísimo y burocrático registro de la propiedad.
Claro que hay gente atada en España a su hipoteca… pero si en Estados Unidos también hubieran estado atados, no nos dirigiríamos a la Gran Depresión II.
Yuri en febrero 5, 2009 ·
¿Cúal era la pregunta?
Yuri en febrero 5, 2009 ·
15. Juan de Austria Ausburgo
¡Pues si que tiene años ZP! 😀
Todas las dictaduras te las regalo…
PS.: ¿La conspiración judeo-masónica como liga con ayudar a los judios?
Juan de Austria Ausburgo en febrero 5, 2009 ·
Para Yuri y a quien pueda interesar, el embajador de España en Budapest durante los años de la II Guerra Mundial D. Ángel Sanz Briz salvó a mas de 5.200 judíos húngaros de los nazis. D. Angel Sanz superó a Schindler en cuanto a número de personas salvadas pero no ha tenido la suerte de que Holliwood se haya fijado en su gesta todavía. Zapatero naturalmente no vivía cuando la guerra de España pero el PSOE si existía desde muchísimos años antes y decididamente entre los miembros de dicho partido en los años de la guerra, existen muchísimos que hoy estarían calificados como criminales de guerra. Naturalmente en el lado llamado ‘republicano’ hubo también personas que se negaron a practicar asesinatos por razones políticas o religiosas. Por citar a dos ejemplos que me vienen a la memoria en este momento: D. Julián Besteiro (del PSOE) y D. Claudio Sánchez Albornoz (también del PSOE). Como ellos, muchos otros en distintas formaciones políticas encuadradas en el lado ‘republicano’. Las personas buenas y honestas existieron en ambos bandos naturalmente. Lo de la conspiración judéo masónica pues a la vista del ejemplo anterior, mejor la dejamos en conspiración masónica solamente…….
Espero haber aclarado ideas a los que no conocen suficientemente bien la historia de este trozo de tierra que todavía llamamos España.
Salu2 cordiales desde Flandes,
Juan de Austria.
Pilares en febrero 5, 2009 ·
Martin Juan de Austria te avisa de que sin darte cuenta has tocado un punto nuestra guerra civil muy delicado que los que venis de fuera asimilais a otras experiencias con las que no tiene nada en absoluto que ver .No olvides que fue una guerra civil si Franco hubiera muerto su bando hubiera nomnbrado otro jefe . Si hablas con alguien mayor que vivio aquellos años y que sea una persona despolitizada y liberal veras que es mejor ser prudente al hablar de nuestra guerra civil y no citar la soga en casa del ahorcado porque no teneis ni idea y es dificil asimilar aquello dos bandos a una lucha de buenos contra malos y desde luego ningun bando era encabezado por democratas aunque hubiera democratas en los dos. Hubo de todo y ademas los dos bandos eran muy heterogeneos habia republicanos en ambos bandos,militares en ambos bandos y totalitarios igualmente que incluso se odiaban entre si hasta el asesinato que efectuaron incluso durante la guerra etc etc.Conclusion si quieres una sugerencia no saques ese tema sino quieres una discusion desagradable porque hay muchas familias de ambos bandos que han sufrido injusticias y no aceptaran haber sido mas que victimas del otro…
Pilares en febrero 5, 2009 ·
Martin es comun meterse con el esceso de burocracia en Europa con respecto a USA y mas en España.pero el sistema del notariado y registro de la Propiedad español es incomparablemente mas seguro que el americano como se prueba costantemente y mas ahora en este asunto de las hipotecas basura.Tanto es asi que ha sido copiado por la mayoria de los paises de sudamerica y por todos los paises que han salido del comunismo en la Europa del Este.En España si adquieres una propiedad queda acreditada perfectamente con la escritura el protocolo notarial y la inscripcion en el registro.
Yuri en febrero 5, 2009 ·
21 Pilares. Martín se ha referido al dictador Francisco Franco no a la Guerra Civil.
zahorin en febrero 5, 2009 ·
Juan de Austria #20
Sí que han hecho una película contando como salvava las vidas de los judíos, y los enormes riesgos que afrontaba por ello, el embajador de España en Budapest. No recuerdo el nombre de la película, pero la he visto.
Martin.
En mi empresa, pública, la gestión de nóminas las lleva otra empresa privada.
Hace poco leí el «razonamiento» de la «Agencia Española de Protección de datos» aceptando la cesión de datos a otra empresa, si se hace con un control escrupuloso.
Puedes preguntar directamente al organismo y seguro que te responderán como debes hacerlo.
https://www.agpd.es/portalweb/index-ides-idphp.php
Juan de Austria Ausburgo en febrero 5, 2009 ·
Para Zahorin: gracias por tu aclaración sobre la pelicula contando la bella y heróica historia de D. Angel Sanz. Trataré de buscarla. Merece la pena recordar personas como el.
Para Yuri: el hecho de haber escrito todo lo anterior es porque Martín compara a Hitler, Mussolini y Franco y habla de atrocidades. Está claro que Martín no tiene un profundo conocimiento de la historia reciente de España ni tampoco vivió en nuestro país entre 1939 y 1975 pues entonces opinaría desde la mas absoluta objetividad. El unico denominador común entre estos personajes es que los tres fueron dictadores pero de ahí a decir que Franco cometió atrocidades equiparables a las de Hitler pues la verdad es faltar al rigor histórico. Te recuerdo Yuri que en esa epoca había en Europa otros dictadores sanguinarios de los que ahora nadie se acuerda: Stalin, Ceacescu, Tito, y un largo etc. etc. que comenzaba en la frontera de la felizmente desaparecida República Democrática Alemana (menuda democracia….) Todos ellos fueron también dictadores y además conocidos genocidas cosa esta ultima que no sucedió con Franco aun habiendo represaliado a muchos del bando perdedor (bastantes menos de los que el mal llamado ‘bando republicano’ asesinó en los tres años de cruenta guerra civil). En el caso de los dictadores del Este de Europa anteriormente citados, asesinaron personas por el mero hecho de tener ideas políticas y religiosas inaceptables para los regímenes políticos que representaban. Exactamente lo mismo que el ‘Frente Popular’ hizo en nuestro país por tres largos y horribles años y con la misma metodología. A esa clase de crímenes, tras la Segunda Guerra Mundial se le conoce con el nombre de crímenes de guerra, crímenes contra la humanidad y genocidio. Franco jamás cometió tales crímenes te guste o no. Ahí está la historia y con mucho gusto te facilito cuantas referencias bibliográficas necesites para que tu personalmente puedas verificar cuanto aquí digo.
Recibe un cordial saludo, desde Flandes,
Juan de Austria.
Eduardo Sánchez en febrero 5, 2009 ·
La respuesta a la primera pregunta es sencilla. Los europeos confiamos más en nuestros gobiernos, porque el estado nos educa, nos cura, y nos da una pension. Además, tenemos la historia, y aprendemos de ella. El sentido común europeo no permitiría que se repitiesen las atrocidades del pasado.
Ahora están los estadounidenses, sin ninguna perspectiva histórica, con un estado que pasa de ellos, y la costumbre de no sufrir ataques extranjeros en su suelo (salvo un par de casos anecdóticos), mientras que no tiene problemas en masacrar poblaciones allende sus fronteras. Cómo nadie va a confiar en un estado así? Su sentido común es estar a la que salta dispuesto a empezar a pegar tiros.
Yuri en febrero 5, 2009 ·
25. Juan de Austria Ausburgo
Acabas de inagurar la liga de los dictadores buenos 🙂
Debes pensar que soy ZPeriano o algo así por que lo de los dictadores del Este es más que obvio y resulta cansino que se utilice para decir que nuestro dictador era un dictador bueno por que nos aflojaba los grilletes.
Para ti las dictaduras.
Juan de Austria Ausburgo en febrero 5, 2009 ·
Yuri, yo no estoy diciendo que haya dictadores buenos o malos, simplemente he rectificado a Martín en cuanto a que mete en un mismo saco a Hitler, Mussolini y Franco. Las comparaciones son odiosas pero esta es ademas injustamente odiosa. Hay una hipocresía repugnante cada vez que se habla de dictadores. Siempre se habla de los dictadores ‘de la derecha’ pero se omite totalmente a los dictadores ‘de la izquierda’ que han sido mucho mas numerosos, mas odiosos y tanto o mas asesinos que los otros. Incluso en nuestros dias hay gente que ve bien la dictadura de los hermanos Castro en Cuba. Igualmente al Che Guevara hay quien le tiene santificado cuando en realidad este individuo fue un terrorista psicópata abyecto que asesinó por placer a miles de inocentes, muchos de ellos niños. Al Che le llevan impreso en camisetas y demas. ¿Te imaginas que alguien llevara una camiseta con la foto de Hitler? Ninguno de esos dictadorzuelos era muy diferente de Hitler en cuanto a sus metodos criminales y sin embargo, la hipocresía de nuestra sociedad establece que hay dictadores buenos (los de izquierda) y malos malísimos (los de derechas). Creeme: todos son malos pero Franco posiblemente fue el menos malo de todos porque creó una poderosa clase media, inexistente hasta entonces en la historia de España, para que a su muerte se produjera una sucesión incruenta y sobre todo, la transición democrática tal como sucedió después. Esto que yo sepa no lo ha hecho todavía ni un solo dictador de izquierda. En Cuba esperan inutilmente muchos cubanos que los Castro hagan algo parecido pero me temo que esperan en vano.
Yo he vivido la mitad de mi vida con Franco y la otra mitad con la democracia y naturalmente prefiero esta ultima. Creo que puedo tener una visión bastante objetiva de lo que fue el régimen de Franco y puedo asegurarte que como en todo sistema político se cometieron injusticias, arbitrariedades, etc. (tambien se cometen ahora mismo en nuestro democrático sistema) pero desde luego jamás atrocidades, genocidios ni crímenes de guerra. Simplemente me he referido desde el principio a este matiz. Que haya quien pueda sentir nostalgia del pasado, que prefiera la dictadura a la democracia, etc. etc esta dentro de lo posible pero desde luego no es mi caso para nada. Me siento feliz de vivir en libertad, de poder expresar libremente lo que pienso y sobre todo, poder constatar que personas como tu que no comparten mis puntos de vista, pueden expresarse con la misma libertad con que lo hago yo.
Asi que por favor no me dejes para mi las dictaduras. Yo no deseo para ti lo que no quiero para mi. Deseo ser libre como tu y poder leer tus opiniones y pensamientos durante mucho tiempo aunque puedan ser absolutamente opuestos a los mios.
Desde Flandes, recibe un cariñoso saludo,
Juan de Austria.
Yuri en febrero 5, 2009 ·
28. Juan de Austria Ausburgo
Hombre ya me dejas más tranquilo 🙂 pero de todas maneras me chirría bastante lo de que lo de Franco no era para tanto…
En fin, estoy de acuerdo que la verdad es la que es, (aunque la tuya no coincida con la mía :-)) pero eso ya sería muy largo de explicar.
Juan de Austria Ausburgo en febrero 5, 2009 ·
.29 Yuri
Me alegra un montón leer tu ultimo mensaje. Aunque podamos tener puntos de vista diferente y discrepemos, lo único importante es tener la libertad de exponerlos y saber respetarnos. Tu lo has hecho maravillosamente bien y por esto te doy unas GRACIAS bien grandes. Como sabes, este asunto aun hoy dia levanta espinas en los españoles y no es facil encontrar personas con las que poder dialogar sobre esto civilizadamente. Me alegro mucho haberte conocido. Espero que volvamos a coincidir en este foro tan interesante que Martín se encarga de animar continuamente. Sera un placer debatir de cualquier cosa contigo. Recibe un cariñoso saludo,
Juan.
KC en febrero 5, 2009 ·
Igualmente al Che Guevara hay quien le tiene santificado cuando en realidad este individuo fue un terrorista psicópata abyecto que asesinó por placer a miles de inocentes, muchos de ellos niños
Bárbaro…y paradójico. Supongo que es el subconsciente, o que tú estuviste en la jungla y lo viste con tus propios ojos, claro.
Saludos.
XL en febrero 6, 2009 ·
DIEGO MÉNDEZ
Lo que pasa que los europeos en general nos cremos la cuna de la cultura internacional, y que somos la re-leche, mazo guays, super cool, y hasta más guapos que los americanos…
La realidad es que nos engañamos ya que en todos lados cuecen habas, tú dices que en Europa nunca se re-votaría a un presidente que autoriza la tortura y el espionaje a sus ciudadanos… Y lo cual demuestra con todos mis respetos que eres bastante ignorante… en primer lugar por que aquí votamos y revotamos a Felipe González despues de los GAL, del secuestro de Segundo Marey, de que torturaran y asesinaran a presos etarras… Así que no somos mucho mejores…
Cualquier gobierno europeo (el español mismo) si aplicase sus normas en Estados Unidos sería tildado de fascista y dictatorial, el abuso del estado sobre el ciudadano en Europa es desproporcionado comparado con el americano… Aunque yo personalmente me quedo con el control euopeo en materia de seguridad, prefiero ciertos abusos del gobierno a abusos de los delincuentes, pero en cambio me parece fuera de lugar el control que el estado quiere ejercer sobre nosotros en otras facetas como la educación…
En Europa seguímos siendo siervos de los señores, en USA, es el gobierno el siervo de los ciudadanos…
Diego Méndez en febrero 6, 2009 ·
XL,
si tienes pruebas de que Felipe González autorizó la tortura y los asesinatos de etarras, denúncialo. Felipe González será juzgado e irá a prisión.
Bush, en cambio, firmó una orden que autorizaba a la CIA a matar a quien quisiera en cualquier lugar del mundo; y firmó otra orden para torturar en Guantánamo. Si denuncias a Bush, no le juzgarán.
Y aun así, la mera sospecha de que González pudiera haber sabido de la existencia de los GAL fue uno de los principales motivos por los que el PSOE perdió las elecciones de 1996. Al contrario que en EE.UU., donde los asesinatos de la CIA y las torturas de Guantánamo no jugaron ningún papel en la campaña de Obama, Aznar en el 96 se pasó día sí y día también hablando de los GAL.
Tu propio ejemplo me da la razón.
Yuri en febrero 6, 2009 ·
30. Juan de Austria Ausburgo
Me abrumas 🙂
Pues nada, el placer es mútuo y te garantizo la discrepancia 🙂
XL en febrero 6, 2009 ·
DIEGO MÉNDEZ
Pues si que somos lentos los españoles… Por que según tú a Felipe le costó las elecciones del 96… que paso en las del 93 y anteriores, por que ya desde el 85 empezó a haber condenas a miembros de los GAL y acusaciones al gobierno… Te recuerdo que en el 88 ya juzgaron a Amedo y compañia, y que acabó el ministro del interior en la cárcel…
Narcis Serra dimitió como vicepresidente antes de que le expulsasen por que se había demostrado judicialmente que habían estado espiando a «to Dios»…
Diego Méndez en febrero 6, 2009 ·
XL,
fue después de las elecciones del 93 cuando se reabrió el caso Segundo Marey, y no fue hasta el 95 cuando la justicia encontró indicios de delito por parte de ministros de González. No hubo condena firme de cargos del gobierno de González hasta el 98.
Todo esto por cuatro o cinco secuestros o asesinatos en un periodo con 400 asesinados por ETA, refugiados en una Francia que les dejaba actuar con impunidad.
Y aun así, esa España de hace 15 años no reelige al PSOE después de que la justicia empiece a señalar a algunos altos cargos, y no sólo eso, sino que esos mismos altos cargos acaban en prisión.
Compara esto con el Secretario de Estado americano Henry Kissinger, que ordenó bombardeos secretos e ilegales en Laos y Camboya, puso a dictadores en Chile, Argentina, etc. y organizó la Operación Cóndor, que supuso el asesinato de decenas de miles de izquierdistas sudamericanos (cientos de miles, según otras fuentes).
¿Qué consecuencias políticas y penales tuvo? Ninguna. Desde entonces, ha sido asesor de la Casa Blanca en todos los Gobiernos siguientes, incluido el de Bush hijo, a quien aconsejaba sobre temas de Oriente Medio e Irak.
Esa es la verdadera medida del votante estadounidense, que luego se escandaliza por (¡oh, my God!) una felación.
pepe-1=JOSÉ LUIS LA (A) en febrero 6, 2009 ·
Me alegra que YURI y JUAN DE AUSTRIA AUSBURGO, queden a tomar unas cañas de cerveza bien fría y unos bocatas de calamares.
Disculpas, me olvidé del tema central del post.
XL en febrero 6, 2009 ·
DIEGO MÉNDEZ
A Amedo le condenaron en el 88… y todos recordamos el show de novias y amantes y amenazas de desvelar las vínculaciones… y aquí aguantamos
Ves estamos en lo mismo, nosotros podemos liarla pero críticas a USA por hacer algo similar…
Si el terrorísmod e estado de USA es malo, también lo es el del gobierno español… O acaso cuando Miterrand salió re-elegido no se sabía que había ordenado volar por los aires (y así lo hizo el hermano de Ségolene Royal como miembro de las fuerzas especiales) el Rainbow warrior (buque insignia de greenpeace) en Nueva Zelanda
El GAL fue muy serio, no sólo por que un estado se dedico a secuestrar a inocentes ciudadanos que eran torturados confundidos con otros, si no por que fueron enormemente activos…
Fue desaparecer el Gal, e ir ETA diluyendose… por que al fina el GAL daba sentido a ETA…
Para que no digas que fueron cuatro chuminadas te dejo un listado de acciones de los Gal durante 2 años…
* 16 de octubre de 1983: secuestro de los miembros de ETA José Lasa Arostegui «Joxean» y José Ignacio Zabala «Joxi» en Bayona (Francia). Posteriormente fueron asesinados de un tiro en la cabeza y enterrados en Busot (Alicante). Los cuerpos aparecieron en enero de 1985 pero no fueron identificados hasta 1995 a raíz de las investigaciones realizadas por el comisario Jesús García, que falleció precisamente durante la celebración del juicio en 1996. En dicho juicio resultó condenado, entre otros, el general de la Guardia Civil Enrique Rodríguez Galindo.
* 18 de octubre de 1983: intento de secuestro en Bayona por parte de cuatro policías españoles del dirigente etarra José Mari Larretxea Goñi. Los cuatro agentes fueron detenidos in fraganti por gendarmes franceses. [48]
* 4 de diciembre de 1983: secuestro de Segundo Marey en Hendaya, al confundirlo con Mikel Lujúa (presunto miembro de ETA), por parte de mercenarios franceses contratados por la policía española. Se exigió a Francia la liberación de los policías españoles detenidos en octubre. Los agentes fueron puestos en libertad el 8 de diciembre, y Marey el día 13.
* 19 de diciembre de 1983: asesinato del presunto militante de ETA Ramón Ofiaederra Vergara «Kattu» en Bayona.
* 29 de diciembre de 1983: asesinato por parte de un francotirador del GAL del presunto dirigente etarra Mikel Goikoetxea «Txapela», cuando estaba abriendo la puerta del coche en Bayona. Muere a los pocos días en Burdeos
* 8 de febrero de 1984: ametrallamiento y asesinato de dos presuntos miembros de ETA, Vicente Perurena Telletxea y Angel Gurmindo Lizarraga «Stein» en Hendaya.
* 25 de febrero de 1984: asesinato por medio de un disparo de un francotirador del miembro de ETAm Eugenio Gutiérrez Salazar «Tigre» en Idaux-Mendy. [49]
* 1 de marzo de 1984: asesinato por un disparo al corazón del trabajador ferroviario Jean Pierre Leiba en Hendaya, sin ninguna relación con ETA. Un autodenominado portavoz declinó cualquier responsabilidad del GAL en el asesinato, y negó que los cuatro detenidos en Irún acusados del asesinato fueran miembros del mismo. [50]
* 23 de marzo de 1984: asesinato del presunto dirigente de ETA Javier Pérez Arenaza Fogorb, cuñado de «Txomin» Iturbe, en una gasolinera de Biarriz.
* 3 de mayo de 1984: asesinato por disparos del presunto miembro de ETA Rafael Goikoetxea. Resulta herido su compañero Jesús Zugarramurdi «Kixkur», supuesto dirigente de ETA, en Saint-Étienne-de-Baïgorry.
* 26 de mayo de 1984: secuestro, apaleamiento, malos tratos y posterior liberación de dos miembros de los comités antinucleares Xavier Lorenzo y Endica Lorenzo en Algorta. El GAL reconoce que el segundo fue un error.
* 15 de junio de 1984: asesinato por medio de una moto bomba del presunto dirigente de ETA Tomás Pérez Revilla y el refugiado vasco Ramón Orbe, en Biarriz. El primero muere a los pocos días y el segundo resulta herido.
* 10 de julio de 1984: atentado en el Bar Consolation de San Juan de Luz (Francia) por medio de un artefacto explosivo. Resultan heridos tres vascos supuestamente vinculados a ETA,[51] José Oliva Gallastegui, Bonifacio García y Juan Jaúregui Aurria.
* 18 de noviembre de 1984: asesinato por disparos desde una moto del bailarín Christian Olaskoaga en Biriatou. No tenía ninguna relación con ETA ni con su entorno. El hermano de Christian, Claude, resulta herido. El GAL reconoció posteriormente el error.
* 20 de noviembre de 1984: asesinato por disparos del concejal y dirigente de HASI Santi Brouard, miembro de la Mesa Nacional de HB, en su propia consulta médica localizada en Bilbao. [48]
* 11 de diciembre de 1984: herido por una bomba el refugiado vasco Juan José Iradier en Hendaya.
* Diciembre de 1984: bomba en el coche de Ramón López Abetxuko, responsable de seguridad de ETA.
* 1 de febrero de 1985: herido por disparos el dirigente de Herri Taldeak, Xabier Manterola.
* 5 de febrero de 1985: herido por un coche bomba Christian Casteigts en Bayona. Sin relación aparente con ETA ni con su entorno.[48]
* 4 de marzo de 1985 : son ametrallados en el bar «Lagunak» Josu Amantes y Ángel Zabaleta, ambos heridos.
* 26 de marzo de 1985: herido de gravedad por disparos el presunto miembro de ETA Ramón Basañez Jauregui en Ciboure.
* 29 de marzo de 1985: ametrallamiento contra el Bar «Les Pyreneés» en Bayona. Es fatalmente herido Benoit Pecasteing y son heridos Jean Marc Mutio y Pedro José Pikabea, presunto miembro de ETA. Detenido in fraganti Pierre Baldés.
* 30 de marzo de 1985: asesinato por disparos del fotógrafo del diario Egin Xabier Galdeano en San Juan de Luz.
* 14 de junio de 1985: ametrallamiento al bar «Trinkete» en Ciboure. Son muertos Emile Weiss y Claude Doer. No tenían ninguna relación con ETA ni con su entorno.
* 26 de junio de 1985: asesinato por disparos en Bayona del supuesto miembro de ETA Santos Blanco Gonzalez «Aitite».
* 8 de julio de 1985: herido el refugiado vasco Juan Carlos Lezertua en Ciboure.
* 16 de julio de 1985: bomba en el coche de Fernando Eguilior en Anglet.[48]
* 2 de agosto de 1985: asesinato del presunto miembro de ETA Juan Manuel Otegui Elizegui «Txato» en San Juan Pie de Puerto.
* 31 de agosto de 1985: herido por disparos en San Juan de Luz Dominique Labeyrie. No tenía ninguna relación con ETA ni con su entorno. El GAL reconoció el error.
* 4 de septiembre de 1985: atentado contra el presunto militante de ETA Jose Arraztoaga en San Juan Pie de Puerto.
* 25 de septiembre de 1985: ametrallamiento al bar «Monbar» en Bayona. Son asesinados los presuntos miembros de ETA José Mari Etxaniz Maiztegi «Potros», Iñaki Asteasuinzarra Pagla, Agustín Irazustabarrena Urruzola «Legra» y Sabin Etxaide Ibarguren «Eskumotza» y herido Jean Iriarte. Fueron acusados Lucien Mattei y Pierre Frugoli. Este hecho inspiraría posteriormente la canción Hotel Monbar del grupo de rock Kortatu.
* 4 de diciembre de 1985: sale ileso de un intento de asesinato Fernando Biurrun en Heleta.[48]
* 6 de diciembre de 1985: intento de atentado contra la asociación Argilo en Hendaya.[cita requerida]
* 24 de diciembre de 1985: herido gravemente en Biarriz Robert Caplanne, muerto el 3 de enero a causa de sus heridas. No tenía ninguna relación con ETA ni con su entorno. Acusados 5 miembros de la ultraderecha CEDADE e Ismael Miquel Gutierrez.
* 8 de febrero de 1986: ametrallamiento al bar «Batxoki». Heridos Frederic Haramboure (presunto miembro de ETA), José Cau, Juan Luis Zabaleta Elósegui, Carmen Otegui y las niñas Nagore Otegui y Ainitze Zabaleta. Acusados José Paulo Figueiredo Fontes (detenido), Rogerio Carvalho da Silva y Antonio Ferreira.[cita requerida]
* 17 de febrero de 1986: asesinato por disparos de Christophe Matxikote y Catherine Brion. No tenían ninguna relación con ETA ni su entorno. [48]
* 24 de julio de 1987: asesinato por disparos de Juan Carlos García Goena. Aunque el atentado no fue reivindicado los detenidos acusaron al GAL de haberlo ordenado. El asesinado no tenía ninguna relación con ETA ni con su entorno.[48
Guille en febrero 6, 2009 ·
Aunque lo que están hablando es importante me parece que no tiene casi nada que ver con lo que planteó Martín en su post.
sapo en febrero 6, 2009 ·
«Europa tiene los gobiernos democráticos que más pueden espiar a sus ciudadanos» «la gente confía más en las empresas que en el gobierno y en Europa donde los gobiernos tienen una terrible historia clara de espiar y maltratar a sus ciudadanos la gente confía más en el gobierno que en las empresas.» «pueden filmar y fotografiar a sus ciudadanos en su vida cotidiana metiendo cámaras con mucha más facilidad que el gobierno de USA»
¿La gente, que gente?. ¿Cuando generalizas porque lo haces?. Porque te pones furioso si alguien generaliza, y tu lo haces constantemente para no definir nada. ¿Es quizás para eludir la ignorancia de lo que tratas?. ¿Te refieres a un alemán del este, a un polaco, o a un español?. Según tú entonces la Unión Europea tiene unidad de criterio y todos piensan igual. ¿Porque si piensas esto hay una Europa de dos velocidades que pareces desconocer?. Dos velocidades y multitud de criterios. Lo que nos cuentas como sucede a menudo, poco o nada tiene que ver con la realidad, como cuando nos hablas de Trabajo, Seguridad Social, Sociedades, Empresa, Inmigración, Legislación…
En España la gente no confía en los politicos ni en el Gobierno. Los políticos viven como tú en un mundo ajeno a la realidad, filosofando sobre cosas que tienen poco conocimiento o dando soluciones de bombero. Y de las empresas quieres que te hable ¿o te lo imaginas?. Si quieres ir de popular hoy, propon fusilar a unos empresarios que se llaman banqueros, y nacionalizar los bancos, y ya verás como te salen admiradores. ¿Vas deduciendo el aprecio a la empresa, no?.
Espiar es un delito sin orden judicial, y para hacerlo en necesario una orden. Lo que presentas sin ella es NULO. E incluso lo que presentes con ella puede resultar nulo.
«pueden filmar y fotografiar a sus ciudadanos en su vida cotidiana metiendo cámaras con mucha más facilidad que el gobierno de USA»
El Gobierno USA «solo» tiene el Homeland Office, CIA, NSA, FBI, Policias varias, Servicios de inteligencias varios (Navales).. Famosa es la «rectitud» de algunos de estos servicios en el cumplimiento de los derechos humanos y las normas más convencionales.. Al revés te lo digo para que lo entiendas.
«como puede ser que en USA un país en el que el gobierno no cometió atrocidades tipo las que hicieron Mussolini, Adolf Hitler, Francisco Franco»
¿Que diferencia de atrocidades hay entre EEUU y los fascismos de los 30?
¿Que invadían paises?.
EEUU invade Afganistán, Iraq, bombardea Somalia, Granada, Panamá…
¿Que detenían a la gente sin las debidas garantías?.
EEUU tiene Guantánamo.
¿Persecución sin pruebas?
Mc Carty
¡Ah! ya sé… ¿que en EEUU no había campos de concentración?.
Pues tampoco. Manzanar, Tule Lake, Jerome, Topaz.. etc… fueron campos de concentración estadounidesnses en suelo estadounidense, 200.000 personas: japoneses, alemanes, sudamericanos… que durante más de 6 años en Estados Unidos (1942-48) estuvieron encerrados. Los japoneses fueron obligados a vender sus posesiones en una semana, antes de ingresar al campo. Les expropiaron timaron y embargaron pero esa es otra historia.
No caigo en que atrocidades no han cometido aún ¿puedes contarmelas?.
«En general, los gobiernos europeos pueden detener a ciudadanos si se olvidan sus documentos aún si no están haciendo nada ilegal»
FALSO. En algunos paises europeos mucho menos laxos y permisivos que España, no tener documentación esta penado con la carcel. España donde cualquiera puede colgar en YouTube bajo el tendencioso titular «Malos tratos a inmigrantes» un video que relata el procedimiento policial estandar a CUALQUIER detenido, ficha policial, retirar los efectos, retirarle todo lo que pueda usar como arma para hacerse daño o hacer daño, se presenta como ensañamiento a un inmigrante cuando es el procedimiento a cualquier detenido.
¿Como actuan en Estados Unidos si en un aeropuerto por ejemplo, hay dudas de tu identidad?. ¿No te detienen?. ¿Quizás allí pasas a un Starbucks y departes con el agente de la «migra» acerca de los avances del Real Madrid?. En España NO SE PUEDE IR INDOCUMENTADO, repito ES OBLIGATORIO, porque tiene se te retiene hasta que te identifiques, y esto no es un restaurante que sino te gusta te ponemos fresitas, y tampoco te hacemos una tortillita francesa.
Tu lo que pides es todas las facilidades, y ninguna norma ni ley, que caprichosamente pienses que no te gusta. Las normas están para todos, y que hagas creer que cumplir las normas con todos por ser inmigrante, es un mal trato, es INFAME.
Eso si que es discriminación con respecto a un español, al inmigrante le ponemos la alfombra roja, ¿que quiere ir indocumentado? ¡que vaya!, ¿que entra ilegalmente en el pais? ¡que entre!, ¿que comente un delito penado con menos de 7 años? ¡lo devolvemos a su pais y le pagamos nosotros el avión de vuelta!. Sino, en España somos: xenofobos, racistas, regimen de policia de una dictadura Argentina.. Mmm.. ¿me dejo algo?. ¡Ah!, sí: antisemitas. (Casi se me olvida: Y comemos judias, ¡canibales!).
«En Europa los consumidores no lograron que las mismas leyes se aplicaran y las empresa europeas pueden sobornar.»
Caso Siemens, Caso Wolsvagen-Sindicatos, Caso GEC Alsthom.. las empresas europeas no sobornan, no.. hacen.. caridad que bien entendida empieza por uno mismo..
XL en febrero 6, 2009 ·
SAPO
En españa la policía no necesitas ninguna orden judicial `para fijar escuchas y demás… Ves mucha peli americana….
Diego Méndez en febrero 6, 2009 ·
XL,
los altos cargos del Gobierno de González sólo estaban relacionados con cuatro o cinco secuestros y/o asesinatos. Ninguno de ellos fue acusado por la Justicia antes del 95. José Amedo era un mero policía, no un cargo político.
Los GAL fueron algo muy serio, pero no es lo mismo mandar matar a cuatro etarras que ordenar el asesinato de (al menos) 50.000 izquierdistas en Paraguay, como hizo Kissinger.
En el caso de Francia, no querían matar ni herir a nadie, y sí hubo consecuencias políticas: el ministro de Defensa dimitió y cesaron inmediatamente al responsable de los servicios secretos. ¿Cuántos dimitieron en Estados Unidos por la Operación Cóndor?
Por último, la Europa de hoy no es la de hace 20 años. Estados Unidos, al parecer, no ha cambiado mucho en Derechos Humanos.
sapo en febrero 6, 2009 ·
@XL
Echate si tienes tiempo, un vistazo a una película que se llama Constitución Española, es del año 78, y a otra obra menor y poco conocida -excepto para los amantes del género- que se llama Derecho Procesal, aunque no me acuerdo del director ahora mismo:
«La Constitución española garantiza en su art. 18.3 el secreto de las comunicaciones, dejando expresa constancia que la excepción a esta regla será en virtud de una resolución judicial.»
La ley 4/1988 modificó el Código Procesal Penal y su artículo 579 establece: «…..2. Asimismo el juez podrá acordar , en resolución motivada, la intervención de las comunicaciones telefónicas del procesado, si hubiere indicios de obtener por estos medios el descubrimiento o la comprobación de algún hecho o circunstancia importante de la causa… 3.De igual forma el juez podrá acordar, en resolución motivada por un plazo de hasta tres meses, prorrogable por iguales períodos, la observación de las comunicaciones postales, telegráficas o telefónicas.
Javier Guillén en febrero 6, 2009 ·
@38 XL
Ostras! ¡ Cómo te curras los comentarios, impresionante!
Eres google en persona 🙂
XL en febrero 6, 2009 ·
SAPO
Esta claro que un juez puede ordenar escuchas, al igual que un fiscal… Pero de igual manera se autorizan las escuchas obtenidas sin orden judicial cuando hay indicios claros de delito, entre otras cosas la constitución española en el artículo 18 habla de la inviolabilidad del domicilio, salvo orden judicial, o delito flagrante, y tienes un carro de sentencias que autorizan escuchas sin consentimiento judicial cuando son necesáreas y justificadas, por ello en la actualidad las investigaciones llevadas a cabo por la policia, y no por la fiscalía tienen capacidad cuando halla indicio de delito de realizar escuchas, registrar casas, vehículos… O acaso cuando cruzas la frontera no te abren la maleta y registran tú vehículo??? A mí me ha parado la guardia civil y me ha registrado el vehículo en pleno eje transpirináico… Tú no recuerdas cuando se bloquaba Barcelona y Madrid tras un atentado de ETA y se ponían a revisar cada coche que salía de la ciudad… ¿Había ordenes judiciales???
uno en febrero 6, 2009 ·
@sapo
Gracias por el tiempo dedicado a tus comentarios.
Si un dia hago un blog ( nunca ..), te ficho como comentarista con la unica condicion de que me contradigas ; )
Un saludo
XL en febrero 6, 2009 ·
UNO
Me he puesto celoso, así que te recomendaría que vigilases a quien contratas por que te cita el art.18 de la CE para decir que tiene que ser autorizado única y exclusivamente por un juez, cuando en el art18.2 de la CE precisamente te dice que hay otras excepciones como que haya indicios claros de delito…
Y despues te cita una ley que indica cuando y como debe procedeer un juez ante las escuchas, lo cúal no indica que sea el único modo de obtener escuchas o registros, si no como ha de hacerlo un juez…
Yo también necesito cariño… JAJAJA
Saludos
Verena en febrero 6, 2009 ·
Martín, puede que yo sea muy torpe pero ¿por qué siempre comparas un continente entero, Europa, con un país, EEUU? Por favor explícamelo porque a mí me parece complicado pensar todos los países de Europa como si fueran uno para, de ese modo, poder comparar con EEUU. Gracias!
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Javier en febrero 4, 2009 ·
Repuesta rapidísima y simplificante: Liberalismo (USA) Vs Proteccionismo (Europa) a todos los niveles. En Europa el estado maltrata o cuida, como un padre. Unas veces te da la paga, otras te pega porque no eres como a él le conviene que seas.