2009 14
¿Por qué vivo en España?
Publicado por MartinVarsavsky.net en General con Sin Comentarios
Estos dias tuve encuentros, cenas, reuniones con gente fascinante como Michael Dell con quien hicimos nuestros paseos anuales en bici por Sun Valley y le mostré la Fonera 2.0, con Elon Musk, Dean Kamen, con quienes cené anoche en la casa de Sergey de Google, con Wenceslao Casares, mi emprendedor argentino favorito y con muchos otros revolucionarios de la tecnología. También conocí a Evan Williams el fundador de Twitter a quien le pareció muy buena las ideas de que la Foneras twiteen, un tema en el que estamos empezando a trabajar ahora que solucionamos el tema del Bittorrent. Vi de vuelta a Mark Zuckerberg a quien le gustó mucho la idea de tener un aparato que envía fotos y videos a Facebook sin necesidad de tener que usar tu laptop.
Primero algunos comentarios rapidos. Me pareció genial el Tesla y me sentí orgulloso de que me lo enseñara Elon mismo. Una curiosidad es que Elon tiene 5 hijos varones de menos de 5 años, tuvo mellizos y trillizos. Dean Kamen es el inventor del Segway y está ahora mismo con una nueva invención en el campo de la medicina pero no estoy autorizado a contar lo que es. Wenceslao Casares inventó un nuevo sistema de pagos con el movil en su nueva empresa llamada Bling Nation y está consiguiendo sus primeros clientes. Es una manera de pagar que consiste en agregar una pegatina al movil y ahorrarse la tarjeta de credito. Es especialmente atractiva para los comercios.
Ahora si luego de estar 13 días en USA tuve estos encuentros tan interesantes la pregunta es qué hago viviendo en España. Y aclaro, no es que España no tenga empresas globales, algunas tiene, pero como en España no se necesita ser un gran comunicador para tener éxito el resultado es que l elite española, gente como Cesar Alierta a quien conocí bien, no son personas «fascinantes» sino ejecutivos que hacen bien su trabajo innovando poco y adaptando lo que funciona en USA.
La respuesta a por qué vivo en España es que si mi vida solo fuera trabajo viviría en Silicon Valley pero mi vida es mucho más que eso. En España tengo muy buenos amigos, mis hijos, mis casas de Madrid y Menorca y un estilo de vida incomparable al de este país. Además no se cómo pero luego de 14 años terminé arraigado en España. Pero anoche Maria Spiropolu de CERN nos preguntó a Nina y a mi por qué vivíamos en España y nos costó responder. A mi me salió decir algo en francés, ese je ne sais quoi…algo como, en España me siento bien.
Pero debo reconocer que es una opción difícil realmente. Estos dias en USA para mi son droga pura. No solo porque los norteamericanos (o extranjeros que aquí viven que son muchos) son excitación intelectual sino porque inclusive la naturaleza, paisajes, estilo de vida de California son espectaculares. Me quedé impresionado con la casa y el estilo de vida de Wences, algo me dice que no se va más de Silicon Valley. Y con respecto a mi vida no sé que haré, ya veremos cuando mis chicos crezcan.
Termino contando que esta noche tenemos una cena con 30 personas claves de Silicon Valley para anunciar el lanzamiento de un nuevo producto en Fon que creemos que gustará mucho. En breve vendrá la nota de prensa.
Sigue a Martin Varsavsky en Twitter: twitter.com/martinvars
Sin Comentarios
Jorge en julio 14, 2009
acá en España se ha hecho mucho y todo queda para superar a como lo hicieron los que están delante nuestro.
Sebastian C en julio 14, 2009
una idea Martin, vendan la Fonera en la Tienda de Dell para Latinoamerica, aprovecha su logistica.
saludos
vasco en julio 14, 2009
Hay mucho de vivir en un pais como España que solo te darias cuenta que no lo tenes el dia que te encuentres viviendo en otro lado, no sé que tan acostumbrado estas a la cultura de USA, pero siento que hay una diferencia muy notable en las pequeñas cosas del dia a dia de la vida. Incluso con otros paises Europeos…
En cuanto a lo que decis por lo que tiene que ver con los negocios y sobre todo este tipo de negocios tecnologicos, no tengo dudas que USA es él lugar….
pablasso en julio 14, 2009
Vaya que envidia, dile a Maria que te invite a dar un paseo por el LHC, y de paso invitas 😛
carlos "PICHINGO" Pérez en julio 14, 2009
Ale, yo tambien vivo en argentina, y claro que lo que decis es cierto, pero es como el cuento de las dos personas que viajaron a un pais desconocido, para ver si les podrian vender zapatos, uno dijo estamos jodidos aqui nadie usa zapatos, no vamos a poder vender ninguno, y el otro dijo todo lo contrario, estamos ante una exelente oportunidad de negocios.
Con esto quiero decir, que si en argentina estamos atrasados, y no hacemos las cosas como deberiamos, esta bueno que te pongas la camiseta de «yo se para donde va el mercado, solo me tienen que preguntar a mi» y ahi podrias hacer tu aporte de conocimientos que nos hace falta.
saludos
Raquel en julio 14, 2009
Muy interesante tu post. Nosotros nos planteamos la misma pregunta, pero en negativo, muy a menudo. Después de vivir en Silicon Valley un tiempo, volvimos a Europa para trabajar en una de las grandes empresas de internet americanas y aunque hay cosas que echamos de menos, sabemos que no podemos volver a España. Hay muchas razones, pero para mi la mas importante es que aquí puedo tener un trabajo interesante y de mucha responsabilidad y salir cada día a las 6 para recoger a mi hijo, con quien paso 2-4 horas al día. Esto seria imposible en España – bueno, quizás lo podría hacer si montase mi propia empresa pero de momento prefiero continuar aprendiendo donde estoy. Las otras razones son profesionales: simplemente, en España no hay puestos tan interesantes y bien remunerados como los que hay aquí y, como bien dices, los managers no son grandes comunicadores (yo incluso diría más: el nivel de management en España es bastante inferior al americano). Como dijo otro expat: a España solo se puede volver repartiendo galletas. Y aun así, creo que es más probable que volvamos a Silicon Valley que a España.
Dabril en julio 14, 2009
Pues yo he estado viviendo hasta Junio en el Sur de California, casi un año, y aunque fue toda una experiencia la unviersidad americana…España es España y aqui hay una sociedad y manera de vivir que esta a años luz de la americana en muchos sentidos (en otros desafortunadamente es al revés, «maldita» picaresca española y cultura del «pelotazo»). Eso si, a la hora de juzgar y poner pesos en la balanza, es España la que gana, ante muchos otros países.
Saludos
Salvador en julio 14, 2009
Yo digo que si en su día España fue capaz de emprender algo como el «descubrimiento» y posterior «conquista» de «América» (ENTRE COMILLAS TODO!!! que es un decir) quien dice que aquí no existe la suficiente genialidad y comunicación para volver a «rememorar» tiempos pasados. Y digo España como podría decir Italia.
xferenandez en julio 14, 2009
Buenas.
Queria comentar que estoy de acuerdo con Martín, California es fascinante, tanto a nivel profesional como entorno para vivir. Aunque no lo cambio por España 😛
Quería puntualizar que yo creo que aquí en España hay gente muy buena, aunque no hay el entorno adecuado para emprender, aunque algunos muchas ya estamos intentando cambiar eso. Por ejemplo… hace un año, presentamos un prototipo para FON, con la fonera 1.0 que ya twiteaba y enviaba fotos sacadas con una camara a servicios 2.0 como twitxr o flickr. En aquella época, se nos dijo que estaba bien, pero no había negocio en ello. Parece que han cambiado de opinión, curisoso ;).
Un saludo
Javier Guillen en julio 14, 2009
Bueno por fin han vuelto los post interesantes en tu blog, estas aventurillas son las que me gustan a mí y las que me enganchan a tu blog, el poder leer sobre gente que admiro pero que no voy a conocer y que gracias a tu blog voy conociendo virtualemente. Pues te hacía falta ir allí para tomar tu droga intelectual y volver a escribir con ganas en el blog.
Como siempre ¡qué envidia! ya sabes ..España país de envidiosos…
Yo si fuese tú, me iba a vivir una temporada a Silicon Valley y venía a España sólo por temporadas,,,, pero bueno el tema de los niños pequeños, es cierto que hace que no sea tan fácil de hacer…
Ahora nos faltan las fotos y los videos!!!
Por cierto, no sé cómo vasa hacer para invitar sólo 50 personas a tu boda, con la cantidad de gente que conoces…eso si va a ser interesante, ver la lista de invitados…
Fede en julio 14, 2009
Hola Martin,
Para aquellos que no somos Espanioles y ya sufrimos el desarraigo (lease desarraigo como la accion de separar a alguien del lugar donde se ha criado o cortar los vinculos afectivos que tiene con ellos) Espania no es tan perfecto como cualquier Espaniol lo ve, luego de 6 anios en Espania pienso q cuando sales a otra ciudad Europea o cuando pones un pie en alguna de las ciudades avanzadas de norteamérica la diferencia es abismal, es como salir del tupper y estar mas cerca del mundo, es adrenalina, es eso que viviste en la casa de Wence Casares.
Creo q a Espania le hacen falta unos cuantos anios mas de bonanza economica y de migración (in & e) para llegar a tener un estilo de vida, tanto profesional como domestico, con el cual me sintiera comodo.
Abrazo.
Xavier en julio 14, 2009
Yo estoy pasando el verano en Palo Alto realizando el Executive Program en Stanford y la verdad es que estoy muy tentado en quedarme un tiempo por aquí por la calidad de vida y por este fascinante ecosistema llamado «Silicon Valley» que es el paraíso de todo emprendedor. Dan unas ganas terribles de armar nuevas ideas aquí.
Supongo que ya conoces Stanford Martin pero si queréis visitarla contacta conmigo en xverda@stanford.edu
Un abrazo
Xavi
ElPel@s en julio 14, 2009
Martín tronco… a ver si nos centramos que ya no eres un yogurín.
Si, ya se que tu eres el típico coleg@ del «culo veo, culo quiero», pero a tu edad y aunque seas un milloneti no puedes andar cambiando de señor@, de curro y de pasaporte cada 5-10 años, ¿no crees?
California no está mal, pero Alcobendas con pel@s… TAMPOCO 😉
Alex en julio 14, 2009
Lo que quieras Martín, pero desde Alcobendas tienes la sierra madrileña a un paso, no hace falta ni el coche, tomas el carril bici y hasta Soto del Real, eso sí es un lujo
jose en julio 14, 2009
Salvador dice una cosa interesante: España innovó en su tiempo:
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En realidad Castilla a través de la reina Isabel le da a un tío tres barcos y los recursos necesarios para llegar a las indias. Otros tuvieron la oportunidad de hacerlo, y como los que despreciaron a Sergey y Larry por ser unos chavales o por estar los buscadores ya inventados, luego se arrepintieron.
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El tío fracasa y no llega a las indias, pero descubre otro continente, y sí descubre, sin comillas, paso de utilizar lo de «encuentro de las dos culturas», cuando los que vivían allí no usaban ni la rueda ni libros, ni hierro ni na.
El problema es que Castilla dejó de arriesgar y de trabajar y quiso vivir eternamente de las rentas de haber hecho algo bien puntualmente.
Una de las cosas que me fascina de Steve Jobs es el «don’t worry about competition, keep moving», cuando tengan tiempo de copiarte estarás de nuevo adelantado. Japón va a hacer productos mejores que el tuyo(son muy perfeccionistas), pero son negados para innovar.
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España forma parte del viejo continente y al igual que en Asia, existe un enorme conocimiento-cultura colectiva que no se detecta hasta que llegas a un país como USA. La forma de ver la vida americana también aporta cosas distintas, pero necesitar salir del océano para saber que existe si eres un pez.
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Tu Martin puedes disfrutar de lo mejor de España y lo mejor de otros países. Al tener avión privado TÚ NO VIVES EN ESPAÑA. Utilizas España como base de operaciones, estar aquí hoy en el otro lado del mundo mañana, puedes disfrutar de la luz y del color de España, de su calor en invierno, de la apertura de su gente, pero no necesitas aguantar la otra cara de la moneda, y es una suerte.
polac en julio 14, 2009
Creo que respuesta a tu pregunta es la distancia, si la distancia con que se trata la gente en los USA, son muy cordiales, son muy correctos, y ya está. Todos guardan la distancia. Formalidad imprescindible para la proliferación de negocios. Para lo otro no es necesario. Viva la vida.
Fede en julio 14, 2009
Jose:
«El tío fracasa y no llega a las indias, pero descubre otro continente, y sí descubre, sin comillas, paso de utilizar lo de “encuentro de las dos culturas”, cuando los que vivían allí no usaban ni la rueda ni libros, ni hierro ni na».
Has oido hablar de los Mayas? de los Incas? de los Aztecas? te aconsejo q viajes a America y conozcas la cultura de los verdaderos americanos, aprendas sobre cuan fantasticos eran en Astronomia, Matematicas, etc, y me parece que es hora de que te enteres de que America no fue descubierta, ya que habia culturas viviendo en el continente antes de q llegara la colonizacion espaniola.
Por cierto, no me hables de cultura!! o hace falta q te recuerde la cifra de indigenas muertos o el oro y plata robados? eso es cultura y civilizacion?
Cuent(A)cuentos en julio 14, 2009
Al dueño de este blog en reuniones de este tipo como la de Extremadura última, se le hace el culo pepsicola. Hay que poner límites, no se puede estar a todo, recuerdo al pobre chico M. Jackson.
El porqué vives en España, ya lo sabes para qué dudas ?, la pregunta es que has hecho tú por España, país donde te has hecho rico y que algunas veces con tus comentarios «desprecias», tal vez será porque en el fondo amas a este país y también quisiéras que algo cambiara. Lo que no te puedo disculpar es que no te gusten unas buenas «judías blancas» bien cocidas y sólo te guste «la pasta» a la italiana.
En cualquier caso, siempre te quedará el avión para ir y venir, hasta que te decidas, cosa poco probable en un tipo como tú.
Jaco en julio 14, 2009
Probablemente sobredimesionas la importancia de los amigos…. (ahi staran siempre y siempre hay nuevos amigos….).
Vivir en USA nuevamente suena bien, refrescante!, pero ya que a menos que se demuestre lo contrario, se vive solo una vez…., creo estas perdiendo mucho el no ir a vivir a Israel al menos por 1 año….
Fabro en julio 14, 2009
Chuuu, que cuando se fue de Argentina no era un pobre tipo tampoco.
Lo que me llama la atención la idea de mudarte es lo siguiente:
Cualquier adulto crecido fuera de internet, celulares y etcs, diria que claro, que te vayas para USA porque alli, si estan los «emprendedores ingeniosos», estarias en tu salsa; pero, vos que estas metido en esto, que conoces desde el celular a la video conferencia, que sabes del trabajo online y sobre todo la integracion online, cualquier chico diria: es exactamente lo mismo estar en España, USA, un bar o el Valle de Calamuchita.
Eso me trae a pensar como es que sobreviven los diarios en papel cuando todos creian que con Internet se morian. Ahora que tenemos tanto 2.0 dando vueltas, tanta comunicaciones simple y gratuita en la palma de la mano (literal), sera que asi como seguimos comprando el diario en papel, necesitamos del contacto fisico para interactuar mejor ? Sera que a la red le falta algo o que con ese algo y todo seguiremos ponderando el contacto fisico ?
jose en julio 14, 2009
Fede:
Si, he oído hablar de los Aztecas y sus sacrifios humanos, de los mayas y sus problemas para alimentar a la población, y huída a la selva y de los incas y su forma de vivir en las montañas. Cada una de esas culturas tenía cosas buenas y malas, como Castilla, pero ahora se idealiza en lo que nunca fue.
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No se de dónde has sacado que no he viajado a América nunca.Yo no compararía las matemáticas de los mayas por ejemplo con la de los griegos porque no hay color.
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América fue descubierta por el mundo occidental, un mundo mucho más cercano al actual que el que me narras de los incas, mayas o aztecas, el hecho de que hubiera gente viviendo allí no lo impide.
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Cual es la cifra de indígenas muertos? Te pido la real, no la difundida por los ingleses y otros países que alimentaron la «leyenda negra» para poder ellos acceder al pastel, y después de descontar las producidas por enfermedades, que obviamente no fueron intencionadas.
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Claro que se llevaron oro y plata, pero también crearon escuelas y ciudades.
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Hoy en día uno gran cantidad de la población de América es indígena y mezcla, entre otras cosas porque no fue exterminada como en USA, y la gente que vivía allí eran ciudadanos de Castilla de pleno derecho.
Fede en julio 14, 2009
Jose,
Ni tu, ni Espania, ni nadie tiene derecho a hacer lo que se hizo en America en la epoca de la colonia, donde los indigenas no solo eran saqueados, robados, torturados y alejados de sus culturas sino que eran tratados como esclavos (podras ver cualquier obra de los jesuitas en todo Sudamerica y veras de que te hablo).
No voy a comparar entre si a culturas como la Maya y la Griega, porque no tiene sentido, lo que si esta claro es que ambas eran culturas y si bien una era mas avanzada q otra, ambas demostraron ser muy desarrolladas para su epoca.
Algo que ya existe no puede ser descubierto como tal, quizas el continente y sus pueblos fueron re nombrados por las diferentes colonias europeas, pero si yo hoy piso Madrid y decido llamarla “Coco Verde” no puedo decir que ha sido descubierta por mi, porque Madrid existe, tiene un nombre, un pueblo q la habita y una cultura, con lo cual, america no fue descubierta 🙂
Sobre la cifra q me pides, cual es el sentido de ese numero? Con q lo vas a comparar?
Sobre el robo, me vas a decir que si yo hoy me quedo con todas tus posesiones, violo a tu madre, hermana e hija, mato a tu hermano y quizas convierto a tu hijo en esclavo, tu te vas a quedar contento porque yo te de una escuela, te obligue a cambiar de religión y le ponga un nombre cristiano a tu ciudad? Me vas a decir que eso tiene sentido?
Y sobre lo q los indigenas y mestizos eran tratados con igualdad a un colonizador, ni te la contesto porque no me parece seria.
Te falta salir un poco de tu ostra y quizas conocer un poco mas de la historia americana, te recomiendo un libro de Eduardo Galeano, un escritor Uruguayo, que se llama “Las venas abiertas de America Latina”, te sentara bien 🙂
MGQ en julio 14, 2009
Ale: Entiendo tu comentario y hasta lo comparto en cierta forma.
En Argentina hay mucha gente que es como vos decís pero también hay otra gente que quiere tener una Internet distinta. Para una persona que intenta llevar adelante un proyecto es muy dificil encontrar al equipo adecuado. Es una lástima pero no pierdo las esperanzas. Tal vez necesitemos gente como vos que venga a aportar.
Carlos Minneapolis en julio 14, 2009
Soy español y vivo en Minneapolis, USA desde hace unos 6 años. Ahora mismo ni se me pasa por la cabeza volver a mi país, y la razón es lo que tú dices – trabajo. España es un gran país para vivir, pero trabajar es un horror. No sólo porque no hay oportunidades, sino porque hay una cultura de trabajo que es totalmente improductiva y autodestructiva.
Trabajo con españoles de vez en cuando, y me encuentro con un fenómeno muy curioso: a nivel individual, todos los españoles que conozco son muy buenos profesionalmente, generalmente más inteligentes que los americanos, con una mente más abierta y saben siempre más que los Americanos.
Y sin embargo…. como grupo los Americanos son superiores. Los Españoles se pelean entre ellos, tienden a hundir al ambicioso y al que tiene ganas. Lo que predomina es la mentalidad de rebaño y de que nadie destaque demasiado. Impera el consenso, y es raro ver a gente contradecir al jefe, con lo cual no se toman riesgos ni se innova.
Por eso, Martín, cuando tú escribes sobre los cambios que hacen falta en el sistema de empleo español, y en el de la prestación del paro, etc… yo creo que no es suficiente. Hace falta un cambio que venga desde abajo, un cambio cultural profundo, que afecte cómo la gente confronta su trabajo y la actividad empresarial (véase la plata no es porno).
Algún día volveré, a lo mejor, pero sólo cuando tenga mi empresa y pueda crear mi propia cultura de trabajo. Creo que un equipo con la inteligencia y flexibilidad españolas y la mentalidad de equipo Americana sería insuperable!
un saludo a todos.
cs
Diego Parrilla en julio 14, 2009
Venga Martín… si todos sabemos que vives en España porque te puedes bajar todas las pelis,música, videojuegos y series por la cara…
Una pena no haber prestado atención al prototipo de Abiquo con la Fonera 1.0 twitteando hace más de un año… hoy llevarías un adelanto de un año frente a los competidores 😉
RD en julio 14, 2009
Cuando alguien no sabe porque vive en un pais esta maduro para irse.El amor segun Aristoteles viene de la admiracion del ser amado.Veo en tus ultimos Hilos que a quien admiras es a USA.Alli seras mas feliz. Ni la gastronomia ,ni nuestro arte ,ni nuestra historia ,ni nuestras costumbres te admiran.Cada vez te interesan menos.Solo de vez en cuando admiras el sentido de la amistad de los españoles.Parece poco. Creo que si en todo el tiempo que llevas aqui siguen sin interesarte Jose Tomas ,La feria de Sevilla ,Los Sanfermines o las Fallas o de sobrecogerte la Alhambra o el Escorial o un buen lechazo en Avila etc etc o Garcia Lorca o Sta teresa o Machado .No puedes aceptar y admirar a España y por lo tanto enamorarte de ella. Ultimamente solo ves defectos y ya sabes nadie ve defectos en la amada aunque este llena de ellos .Dices que hay otras cosas que el trabajo y citas cosas positivas de España,,quiza las singladuras en Menorca o los paseos por Puerto Banus.Pero esto son cosas que tambien hay en USA.Definitivamente creo que te marcharas a Estados Unidos y alli empezaras a echar cosas de menos que viviste aqui.Sera un viaje de ida y vuelta Seguro que volveras.Quiza entonces puedas contestar a quien te pregunte porque vives en España.
motorhotz en julio 15, 2009
por favor si tienes la oportunidad de probar un tesla grabalo y ponlo en tu blog.
Fran en julio 15, 2009
Me gustaría hablar de varias cosas que he leído por aquí, como siempre se me mezclan varias ideas y puede que suelte un «tocho» muy grande. Avisados quedáis.
1) Sobre el coche Tesla. Simplemente, para resumirlo en una palabra, me parece una chusta.
-Primero en cuestión de seguridad. Hacer un coche es muy difícil. Yo no me fío de un grupo de gente que se pone a hacer coches casi desde cero. ¿La prueba? En las fotos del primer accidente de un Tesla (en Londres), un choque frontal, ni los airbags frontales ni laterales se dispararon. Una cosa es salvar el medio ambiente y otra jugarte la vida salvándolo.
– Luego está la cuestión de las baterías. No hay cosa más contaminante que la misma y no son muy buenas conservando electricidad (como sabrán todos). No creo que lo que dejes de contaminar por no gastar gasolina/diésel compense la contaminación que produzcan estas baterías.
– Y qué decir que para cargar la batería totalmente tendrás que dejarlo “enchufado” 16 horas para una carga completa.
– Y luego está el tema de que la autonomía del coche será de entre unos 120-200 Km (supongo que unos 100 si aprietas un poco).
La cuestión es: ¿me compraría un coche de 80.000€ (es lo que valen) con estos problemas? Yo, sinceramente, no. Y no vale la excusa de que bajaran de precio al venderse muchos y de que la tecnología mejorará. De precio puede que bajen, pero la tecnología no hace milagros y las limitaciones de las baterías de ion-litio siempre serán las mismas.
2) Sobre lo de la vida en España. Sólo me puede acordar lo que decía Steve Jobs en una graduación universitaria. Si te levantas varios días y lo primero que piensas es ¿porqué estoy haciendo lo que hago? Debes cambiar tu vida. Lo mismo te puedo decir Martin, si piensas que en EE.UU. estás en una sociedad “más adictiva” que estando en España. Coge las maletas y salta el charco. Y, sobre todo, viendo que tus iniciativas como Fon triunfan por todo el mundo menos en España.
3) Para terminar, está el asunto de “la Conquista de América” (con mayúsculas, comillas y todo, que es algo “serio”). Como siempre que se habla de la misma salta algún latinoamericano quejándose de que los españoles son muy malos y “mandándonos” leer “Las venas abiertas de América Latina”. No quiero entrar en tal y cual cosa, sólo recomendar a la gente leer el libro “Armas, gérmenes y acero”, de Jared Diamond. En el libro plantea una pregunta que me parece muy interesante: ¿porqué fueron los españoles los que conquistaron América y no los americanos los que conquistaron España? MUY interesante, y lejos del “empacho” político y casi revolucionario de “las venas abiertas”.
Ernesto en julio 15, 2009
29) Parece que eres de los que asume que una superioridad militar implica por defecto una superioridad cultural per se, asi no es pues la cosa.
pepitogrillo en julio 15, 2009
Fede:
Ni tu, ni Espania, ni nadie tiene derecho a hacer lo que se hizo en America en la epoca de la colonia, donde los indigenas no solo eran saqueados, robados, torturados y alejados de sus culturas sino que eran tratados como esclavos (podras ver cualquier obra de los jesuitas en todo Sudamerica y veras de que te hablo).
«No voy a comparar entre si a culturas como la Maya y la Griega, porque no tiene sentido, lo que si esta claro es que ambas eran culturas y si bien una era mas avanzada q otra, ambas demostraron ser muy desarrolladas para su epoca»
Te equivocas. La civilización maya estaba muy or debajo de la cultura griega, tanto en Arte, como en arquitectura, como en filosofia, como en ciencia. No confundamos con datos obtenidos por pura observación con la abstracción
Si los Incas no conocian siquiera la rueda
«Algo que ya existe no puede ser descubierto como tal, quizas el continente y sus pueblos fueron re nombrados por las diferentes colonias europeas, pero si yo hoy piso Madrid y decido llamarla “Coco Verde” no puedo decir que ha sido descubierta por mi, porque Madrid existe, tiene un nombre, un pueblo q la habita y una cultura, con lo cual, america no fue descubierta»
La diferencia es que fué descubierta por la civilización occidental. Tu al estar ya dentro de la civilización occidental , no estarias descubriendo nada nuevo.
«Sobre la cifra q me pides, cual es el sentido de ese numero? Con q lo vas a comparar?»
Lo único cierto es que en sudamerica hay una gran población mestiza e indigena, algo que no sucede en los EEUU. En cualquier caso también es cierto que hubo indigenas que participaron en la conquista de america simplemente porque vean a los españoles como libertadores de la esclavitud a la que les sometia por ejemplo el pueblo INCA.
«Sobre el robo, me vas a decir que si yo hoy me quedo con todas tus posesiones, violo a tu madre, hermana e hija, mato a tu hermano y quizas convierto a tu hijo en esclavo, tu te vas a quedar contento porque yo te de una escuela, te obligue a cambiar de religión y le ponga un nombre cristiano a tu ciudad? Me vas a decir que eso tiene sentido?»
Si además acabas con los sacrificios humanos… Oye que tampoco los sacerdotes o los nobles mayas, aztecas,incas eran santitos, eh. Que hacian todo eso sin problemas también…
«Y sobre lo q los indigenas y mestizos eran tratados con igualdad a un colonizador, ni te la contesto porque no me parece seria.»
Ahí está el mestizo INCA Garciloso de la vega http://es.wikipedia.org/wiki/Inca_Garcilaso_de_la_Vega
«Te falta salir un poco de tu ostra y quizas conocer un poco mas de la historia americana, te recomiendo un libro de Eduardo Galeano, un escritor Uruguayo, que se llama “Las venas abiertas de America Latina”, te sentara bien »
Que quieres que te diga, yo prefiero leer a historiadores que investigan, leen , y que no parten de una idea preconcebida y a partir de ahí escriben libros que en un mundo acultural como el actual son bien recibidos
Angela en julio 15, 2009
Creo que para entender que uno se pregunte “qué hago aquí” es necesario compartir cierto desarraigo que nos permita adquirir un buen nivel de empatía. ¿Por qué vivo en España? Porque, por lo pronto, me brinda la oportunidad de generar crecimiento profesional en mi idioma natal, en tanto me preparo para un cercano futuro.
Es verdad lo que he leído en los comentarios, Martín y personas con su capacidad adquisitiva pueden darse el lujo de ir y venir a donde les resulte más cómodo, si hace mal clima. En todo caso, la “casa” está donde el hogar y la familia aguardan, y si todo ello te acompaña, es bastante normal sentir desprendimiento de un espacio geográfico.
Una de las cosas que suelo preguntarme es cómo haré cuando esté allá, si mis amigos de acá no pueden viajar cuando les dé la gana. Por eso, en tanto estoy acá, disfruto de las personas buenas que tengo más cerca, así no podré decir que no aproveché bien el tiempo, el cariño y las oportunidades, cuando vaya a parar a Laponia o qué sé yo.
De tecnología no hablo, uso un modelo de celular de hace cuatro años, que me regaló un amigo. No he activado el Bluetooth, no me interesa utilizarlo para nada más que hacer llamadas, enviar mensajes y aprovechar las ofertas de minutos libres a Perú. Y mi laptop acaba de morir.
Tampoco uso coche, supera con creces mis capacidades monetarias actuales y en casa nunca tuvimos uno. Vivíamos en un pueblo y las clases medias provincianas suelen anteponer la alimentación, la salud y la educación de los hijos a cualquier otra necesidad.
Soy experta en transporte público, eso sí, y en caminatas andinas de horas interminables, gracias a mis tiempos de técnica en proyectos de desarrollo rural.
Respecto los latinoamericanos que nos quejamos de los malvados españoles y les mandamos leer “Las venas abiertas…” Pues mira, yo puedo decir lo contrario: a mí, latinoamericana, quienes me han mandado leer el libro de marras, escandalizados por no haberlo hecho antes, han sido siempre españoles. Cooperantes, compañeros de master, niños bien que saltan indignados ante cualquier genocidio mundial, levantan pancartas, se manifiestan y luego, a beber cerveza y fumarse un porro. Esos son quienes me han mandado a leer “Las venas abiertas…”, considerándome pija y desconocedora de mi propia realidad, facha por no apoyar a Chávez, etcétera.
Estoy harta de que nos metan en un paquete u otro, sólo por ser de fuera. De que no nos permitan generar una identidad propia, coherente, aunque contradictoria (dice Saramago que la contradicción existe sólo si hay un fondo coherente, pues la incoherencia lo que trae consigo es laxitud y concesión, nunca contradicción). El término “Descubrimiento de América” me chirría y estudié en una universidad del Opus Dei, donde siempre nos recordaban que teníamos que agradecer a los españoles la Religión (puffff).
No voy a discutir sobre lo bueno y malo de la conquista, ya tengo bastante analizando los desatinos políticos de mis actuales gobernantes, todos peruanos y a mucha honra…
En fin, corto el rollo.
Por cierto, leí “Las Venas…” hace muchísimos años, pero en casa éramos de filosofías marxistas más duras. Intelectualoides autodidactas todos. Snobs. De esa gentuza, sí.
Ernesto en julio 15, 2009
Algunas cosas Martin:
– Creo que no ha visto la otra cara de lo que es USA,y no hablo de indigencia, hablo de clase media; me explico: hace poco estuve en NY y me aloje donde una amiga en Wetchester, y es estando ahi que uno percibe el agobio del dia a dia, el casero que puede botarte rapidamente, la necesidad de ser aprobada por la comunidad de vecinos no para comprar sino para ALQUILAR, la presion de que el Dolar lo es todo ahi, el tener que rendir rendir y rendir. Cierto mucha de esa presion hace que el pais crezca pero a costa del stress de la gente, en Europa la gente esta menos agobiada, y es mas diria que la clase media de nuestros paises esta menos agobiada que la useña a pesar de que no cuente con la red del Estado del Bienestar europeo. Es facil hablar de «estilo de vida» y de las casas desde una posicion privilegiada (ganada a base de esfuerzo, todo hay que decirlo) pero hay que ver la pintura completa.
– Dicho esto, no puedo sino notar un lamentable eurocentrismo en las opiniones, mismo que he notado de algunas personas que consideran que la conquista en realidad nos hizo un favor a nuestros paises por introducirnos al mundo occidental, ignorando toda la riqueza cultural que se perdio en el proceso, si ahora somos mestizos pero es importante no olvidar nunca lo que hubo detras de todo ello. Algo de ello me explaye en: http://fisica3.blogspot.com/2005/07/discutiendo-sobre-eurocentrismo-con.html
Ahora sobre «las venas abiertas», a pesar de haber crecido en un entorno de izquierdas que trataba de no ser snob, solo me entere de dicho libro en mi primer año de la universidad cuando el profesor de Filosofia nos lo hizo leer, y considero que pese a sus errores es un libro imprescindible en ambos lados del Atlantico, ya que nos recuerda puntualmente las maquinaciones detras de los diversos expolios que han sufrido nuestros paises, a fin de tenerlos como alerta para evitar que vuelvan a ocurrir (muchas veces como consecuencia de gobiernos titeres y complices), no es un libro perfecto (focaliza demasiado las culpas) pero si uno que deberia llamar a la reflexion.
pepitogrillo en julio 15, 2009
Ernesto:
«Dicho esto, no puedo sino notar un lamentable eurocentrismo en las opiniones, mismo que he notado de algunas personas que consideran que la conquista en realidad nos hizo un favor a nuestros paises por introducirnos al mundo occidental, ignorando toda la riqueza cultural que se perdio en el proceso, si ahora somos mestizos pero es importante no olvidar nunca lo que hubo detras de todo ello. Algo de ello me explaye en: http://fisica3.blogspot.com/2005/07/discutiendo-sobre-eurocentrismo-con.html»
Dime . ¿Que se perdió? . Me dirás que los INCAS cuando los conquistaron conservaron las culturas de los
Aimaras
Lupacas, Pacajes, Collas,…
Chanca
Chanca, Anqara
Wanka
Huánuco
Conchucos
Huaylas
Tallán
Bracamoros
Lambayeque
Chinchas
Chimúes
Quitus
Chachapoyas
Caxamarca
Cajamarcas, Huamanchucos, Huambos, Chotas, Cutervos,…
Y por supuesto los trataron mejor que los conquistadores a los Incas. ¿No?
«Ahora sobre “las venas abiertas”, a pesar de haber crecido en un entorno de izquierdas que trataba de no ser snob, solo me entere de dicho libro en mi primer año de la universidad cuando el profesor de Filosofia nos lo hizo leer,….., a fin de tenerlos como alerta para evitar que vuelvan a ocurrir (muchas veces como consecuencia de gobiernos titeres y complices), no es un libro perfecto (focaliza demasiado las culpas) pero si uno que deberia llamar a la reflexion.»
Ese libro es un producto y está escrito desde una ideologia determinada y por tanto no es neutral. Que lo recomiende Chavez me reafirma en ello
Fede en julio 15, 2009
Pero que pasa? no pueden aceptar el genocidio del que fueron artifices? es necesario poner excusas?
A veces es tan dificil ver mas alla de nuestras narices no?
….
pepitogrillo en julio 15, 2009
Para que haya genocidio debe desaparecer toda una raza. Tú eres un claro ejemplo de que esto no ha sido así.
En Europa hemos vivido varios «genocidios culturales» y la civilización occidental es resultado de todos esos «genocidios». No nos ha ido tan mal
pepitogrillo en julio 15, 2009
Por cierto, ¿No eres capaz de reconocer el genocidio que los Incas hizo contra todas esas culturas de esos pueblos que esclavizó?
Fede en julio 15, 2009
«Enviado por: pepitogrillo – Julio 15, 2009 12:01 pm – #
Para que haya genocidio debe desaparecer toda una raza. Tú eres un claro ejemplo de que esto no ha sido así.
En Europa hemos vivido varios “genocidios culturales” y la civilización occidental es resultado de todos esos “genocidios”. No nos ha ido tan mal»
En serio genocidio es el exterminio de una raza? significa q segun tu el pueblo judio ha sido exterminado? wow! eso es nuevo para mi!
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=genocidio
Preguntón en julio 15, 2009
¿Hay un cierto resentimiento contra el conquistador o sólo lo percibo yo?
Fede en julio 15, 2009
Enviado por: pepitogrillo – Julio 15, 2009 12:03 pm – #
Por cierto, ¿No eres capaz de reconocer el genocidio que los Incas hizo contra todas esas culturas de esos pueblos que esclavizó?
Pepito, cuando tu y Jose viajen a Peru o a Mexico y se informen un poco hablaremos, mientras tanto es como hablar con la pared! 🙂
Fede en julio 15, 2009
Enviado por: Preguntón – Julio 15, 2009 12:07 pm – #
¿Hay un cierto resentimiento contra el conquistador o sólo lo percibo yo?
Hola Pregunton, de hecho lo hay, hace anios q en america latina el 12 de Octubre no se celebra, sino que se lamenta, lo podras encontrar en cualquier sitio Latinoamericano, desde periodicos hasta sitios sobre educacion.
Saludos,
pepitogrillo en julio 15, 2009
genocidio.
(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.
Obviamente no se consumó el genocidio, como tampoco se realizó un exterminio o eliminación sistematica por motivo de raza, de etnia o religión por parte de los conquistadores. De hecho la mayor eliminación de población indigena se realizó una vez independizados los paises de sudamerica
pepitogrillo en julio 15, 2009
Fede.
Es una lástima que la celebración del 12 de Octubre DIA DE LA RAZA fuera un invento Sudamericano como reafirmación de la identidad hispanoamericana frente a los Estados Unidos y la Doctrina Monroe
Fede en julio 15, 2009
Enviado por: pepitogrillo – Julio 15, 2009 12:10 pm – #
genocidio.
(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.
Obviamente no se consumó el genocidio, como tampoco se realizó un exterminio o eliminación sistematica por motivo de raza, de etnia o religión por parte de los conquistadores. De hecho la mayor eliminación de población indigena se realizó una vez independizados los paises de sudamerica
De verdad me vas a hacer enseniarte a comprender un texto?
Si el diccionario dice eso y tu dices esto: Para que haya genocidio debe desaparecer toda una raza, te parece que son lo mismo? a ver, pensemos….
Fede en julio 15, 2009
Enviado por: pepitogrillo – Julio 15, 2009 12:14 pm – #
Fede.
Es una lástima que la celebración del 12 de Octubre DIA DE LA RAZA fuera un invento Sudamericano como reafirmación de la identidad hispanoamericana frente a los Estados Unidos y la Doctrina Monroe
http://es.wikipedia.org/wiki/Dia_de_la_raza
Otra vez… en Espania el 12 de octubre se celebra el dia q se «descubrio» america, y en latinamerica se celebra lo que dice Wikipedia… lo quieres volver a leer y quizas entenderlo?
pepitogrillo en julio 15, 2009
Preguntón.
Basicamente es un problema que se puede resumir en:
– Los izquierdistas que luchan contra todo lo que les suene a imperialismo aunque sea de hace siglos
– Los que ante su situación actual buscan el idilico paraiso perdido, donde todos se amaban y todos vivian felices. Echan la culpa a los conquistadores de que ya no disfruten del mismo. Claro que todos los que se quejan ahora no vivirian en mejores condiciones antes.
pepitogrillo en julio 15, 2009
«En España, esa fecha también se celebró como Fiesta de la Raza entre 1918 (mediante una ley de 15 de junio de 1918, declarada por el gobierno de Antonio Maura durante el reinado de Alfonso XIII) y 1958, año en que mediante un decreto se cambia su denominación oficial por la de Fiesta de la Hispanidad, confirmada en 1981 (en 1940, una orden ministerial había cambiado la denominación a Día de la Raza). En la actualidad es la fiesta nacional española, si bien con la denominación de Fiesta Nacional de España (según Ley 18/1987, de 7 de octubre, que establece el día de la Fiesta Nacional de España en el 12 de octubre). En la ciudad de Zaragoza, (España) la festividad coincide con la Fiesta del Pilar, en honor a la Virgen del Pilar, patrona de la ciudad.»
Fede. No veo ninguna alusión a que ese dia se celebre el descubrimiento de america. Como ves se celebraba lo mismo que en el resto de sudamerica…
pepitogrillo en julio 15, 2009
Fede:
exterminar.
(Del lat. extermināre).
1. tr. Acabar del todo con algo.
Obviamente los conquistadores no acabaron del todo con algo y menos lo intentaron hacer sistematicamente por lo que no hubo según el diccionario , genocidio
Fede en julio 15, 2009
Enviado por: pepitogrillo – Julio 15, 2009 12:17 pm – #
Preguntón.
Basicamente es un problema que se puede resumir en:
– Los izquierdistas que luchan contra todo lo que les suene a imperialismo aunque sea de hace siglos
– Los que ante su situación actual buscan el idilico paraiso perdido, donde todos se amaban y todos vivian felices. Echan la culpa a los conquistadores de que ya no disfruten del mismo. Claro que todos los que se quejan ahora no vivirian en mejores condiciones antes.
Se puede ser tan necio para negar la historia?
Fede en julio 15, 2009
Pepitogrillo,
Me encantaria seguir hablando contigo, pero me parece q no tiene sentido, asi que se feliz con tus ideas y q todo te vaya bien! 🙂
pepitogrillo en julio 15, 2009
Fede.
Hay que tener cuidado cuando se toma una versión de la historia por la HISTORIA
Fede en julio 15, 2009
Enviado por: pepitogrillo – Julio 15, 2009 12:42 pm – #
Fede.
Hay que tener cuidado cuando se toma una versión de la historia por la HISTORIA
Estas haciendo un mea culpa?
pepitogrillo en julio 15, 2009
¿Pero no te ibas?. Por el momento eres el único que tiene sólo en cuenta lo que se supone hicieron los conquistadores y no tiene en cuenta lo que hicieron los Incas y Aztecas con sus vecinos…
Aruxs en julio 15, 2009
A «pepitogrillo» : ya dejate de andar demostrando tu ignorancia sobre historia sudamericana en este blog.. que no es tema de esta entrada. Para hablar mejor informate primero.
kuku en julio 15, 2009
los romanos arrasaron con los lusitanos, arevacos, vetones, vacceos,numantinos etc en la peninsula iberica.
arrasaron con su cultura, su lengua y nos quitaron la felicidad y la prosperidad porque cuando eramos lusitanos etc eramos felices comiamos perdices y estabamos cerca de descubrir internet y la vacuna para el cancer.
se llevaron nuestro dinero,riquezas y saquearon nuestras minas de plata (las medulas etc),
esa es la razon por la que españa esta menos desarrollada que japon o usa es por los romanos y toda su barbarie por eso tenemos mas paro que en suecia que no fue nunca colonizada por los romanos
creo que italia deberia indemnizar a todos los europeos y norte africanos sometidos a ellos
pepitogrillo en julio 15, 2009
Aruxs. Leete el post de Kuku. esa si es una lección de historia. Como ya dije ¿Donde están los restos de las culturas que exterminaron los Incas y los Aztecas?. Te repito pueblos invadidos y desculturizados de sus culturas por los Incas:
Aimaras
Lupacas, Pacajes, Collas,…
Chanca
Chanca, Anqara
Wanka
Huánuco
Conchucos
Huaylas
Tallán
Bracamoros
Lambayeque
Chinchas
Chimúes
Quitus
Chachapoyas
Caxamarca
Cajamarcas, Huamanchucos, Huambos, Chotas, Cutervo
Fede en julio 15, 2009
jajajaj «desculturizados de sus culturas» Pepitogrillo? jajajajjaja Ignorante!!!!!
Te iba a dejar q te quedes con tu ignorancia, y ya te he dicho que cuando vayas a Peru hablamos, pero de verdad es que no puedo creer que un «Europeo» sea tan ignorante, por lo tanto aqui te pego una parte del texto q encuentras en wikipedia o en cualquier sitio sobre historia pre hispanica en america, por favor presta atencion a la ultima oracion:
La expansión y cohesión del Imperio Inca
Luego del ataque y la guerra con los Chankas, los Incas del Cuzco, comenzaron a conquistar cada vez más territorio, que terminó formando la unidad política más grande de la América pre hispánica. Esta unidad la lograron aplicando principios andinos milenarios como el de la reciprocidad.
Cada ciudad conquistada, o cultura en términos más amplios, mantenían sus gobernantes, sus propias formas de organización y expresiones culturales, pero se relacionaban con los Incas del Cuzco.
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_Imperio_Inca
Por lo tanto, antes de hablar pavadas! pueden por favor ponerse a leer??
GRACIAS!! 🙂
Ramiro Ferrer en julio 15, 2009
A ver qué puedo aportar a esta discusión que se ha puesto dura sin, creo yo, necesidad de tomar partido con tanta pasión. No estaría mal que en los debates se expresara que lo que se está opinando es eso: una opinión, en lugar de defensas paroxísticas de puntos de vista muy ligeramente basados en hechos que, a su vez, también son altamente discutibles.
Lo que mis limitados conocimientos de historia, adquiridos durante 30 años, me han permitido deducir e inducir del tema aquí planteado es que:
1) Los «conquistadores» de América vinieron, en primer lugar, por las riquezas del nuevo mundo, sin la menor intención de liberar a ningún pueblo oprimido de ninguna parte de la geografía todavía no llamada americana. Hicieron lo que tuvieron que hacer para avanzar con sus objetivos, que incluyó arrasar a todo nativo beligerante, sin que importase si éstos estaban defendiéndose, o atacando sin justificación, al hombre blanco que descendía de los monstruos de madera flotante. La historia muestra que el hombre blanco con sus armas y técnicas de guerra de nivel superior venció a cada enemigo que se le cruzó durante el largo período del descubrimiento y conquista del terreno ya denominado América. Como efecto secundario no buscado, el hombre blanco dejó su cultura e improntas varias, muchas de las cuales resultaron beneficiosas para aquellos que no tuvieron la mala fortuna de caer muertos bajo el hierro europeo. Las siguientes generaciones de nativos americanos tuvieron vidas tremendamente diferentes a las de sus antepasados, pero no necesariamente mejores. Los conquistadores saciaron muchos de sus deseos sometiendo y aniquilando a la población local, de eso no cabe duda alguna. Si las matanzas que hicieron los europeos tuvieron como resultado la liberación de algunos pueblos sometidos, no cambia el hecho de que la idea detrás de la conquista era hacerse de todas las riquezas que pudieran encontrarse, al costo en vidas nativas que fuera necesario. En este sentido creo que todos coincidirán en que un exterminio nunca puede tener una justificación moral, sin importar quién viva y quién muera. Hoy puede ser que América sea un continente muy evolucionado y que deba buena parte de esa evolución a los europeos colonizadores, pero eso jamás cambiará el hecho de que el conquistador vino a robar, pillar, asesinar, violar y demás formas indiscutiblemente delictivas, violentas e imperdonables de comportamiento.
2) Muchos de los pueblos nativos de américa antes de la llegada de los europeos eran, sin lugar a mucho debate, tremendamente agresivos, sádicos, asesinos y, a su modo, imperialistas. En violencia y masacre de otros pueblos, algunos de estos nativos no tenían nada que envidiarle a los europeos conquistadores. Hay innumerables pruebas materiales de que pueblos como el azteca eran el terror de las poblaciones adyacentes. A la vez, poco puede discutirse en el siglo 21 respecto del comportamiento de estos pueblos ya que, en líneas generales, las culturas antiguas eran guerreras por obligación, o bien resultaban sistemáticamente sometidas. Es de esperar que si esas culturas nativas americanas hubiesen alcanzado un nivel de desarrollo tecnológico comparable al europeo, habrían empezado a conquistar otros continentes con, probablemente, el mismo nivel de violencia con el que dominaban mesoamérica. Quizá no sería errado proponer que si el europeo no arrasaba américa -y su nivel de desarrollo cultural y tecnológico se hubiera detenido-, américa hubiera arrasado europa un par de siglos después. Nunca lo sabremos porque ya hubo un ganador.
En mi modo de ver este tema, puede criticarse abiertamente la cultura agresiva y asesina de los aztecas y otros pueblos por el estilo, pero eso no habilita a olvidar la masacre, el robo, y los pueblos arrasados por los europeos conquistadores. Defender a uno por haber atacado al otro es como defender a Stalin por haber luchado contra Hitler, olvidando los millones de muertos que dejó a su paso, probablemente más que los del exterminio nazi.
Y volviendo al verdadero espíritu de este post, que trata de por qué un argentino exitoso vive en España en vez de en los Estados Unidos, me parece que es totalmente respetable que alguien decida vivir donde le plazca sin que eso lo haga quedar en deuda con el país que está dejando atrás. Una de las pocas cosas en las que la mayoría de la humanidad coincide es que en el ser humano tiene el derecho inalienable de buscar su felicidad donde sea que ésta se encuentre. Y creo que emprendedores como Martín encuentran el éxito en muchos lugares, por lo que vivir en España es también un beneficio para ese país. A esta altura de la historia no caben dudas de que los países del mundo con mayor cantidad de emprendedores exitosos son los que tienen las mejores economías y, de forma casi lineal, los mejores estándares de vida. Ya quisiera Argentina recuperarlo a Martín, y a cientos más como él.
Saludos a todos!!!!!!!!!!!
RD en julio 15, 2009
Martin he vuelto por aqui y he visto que algunos latinoamenricanos siguen con su obsesion de echar la culpa de sus desgracias actuales a los españoles de hace 500 años.No tienen nada que ver con tu hilo pero es una frustraccion tan grande que tienen algunsas sociedades que me temo que dentro de otros 500 años seguiran con el mismo pretexto para justificar su falta de exito economico y social.Solo hace 200 años no 500 Napoleon nos invadio y nos masacro .Nos hizo perder un siglo amen del 10% de nuetra poblacion,nos expoliaron todo el oro y riquezas de origen americano y español y sembraron la discordia para un siglo de guerras civiles.Hoy en España nadie echa la culpa de nuestros fracasos o exitos a los franceses y somos aliados y no les recordamos sus fechorias en España,Son otros franceses y es solo historia..Por favor señores latinoamericanos que estan obsesionados con los abusos de la conquista de America.Si vieran qyue mala sensacion dan esos prtextos para justificar sus fracasos dejarian de mencionarlos.En los paises anglosajones donde se cometieron las mismos abusos o mucho peores.No veran a a ningun canadiense americano o australiano echar la culpa de sus problemas a los ingleses ,que conquistaron esas tierras hace 500 años.Solo recuerdan con afecto aquello positivo que les han dejado,su lengua cultura,etc etcPor favor hagan lo mismo y seguro que podran dedicar todas sus fuerzas en el siglo XXI a resolverlos y no a buscar chivos espiatorios de hace siglos que acrediten la impotencia para resolver esos problemas por si mismos ahora,lo que es bien triste..
Fede en julio 15, 2009
RD es una pena q hayas gastado tanta tinta, veo que eres otro de los que necesita mejorar su «comprension de textos». La discusion comienza con el dilema de si America fue Descubierta o no. Entonces todas esas cosas q dices… es una pena, porque las has escrito para nada!
La proxima a leer mejor guapo!! 🙂
Carlos Minneapolis en julio 15, 2009
¿Pero os dais cuenta de lo absolutamente fútil y estúpida que esta discusión sobre la conquista de América?
Un par de puntos a considerar:
-Esto ocurrió hace 500 años. Ninguno de los que estamos aquí somos culpables de lo que pasó ni, naturalmente, podemos llevarnos el mérito.
-Las culturas poderosas tienden a conquistar a las menos poderosas. Los incas a tribus menos fuertes, los españoles a las culturas pre-colombinas, los franceses a los españoles, los americanos a los iraquíes, y dentro de unos años, los chinos a los americanos. C’est La Vie.
-Como demuestra el libro de Jared Diamond que alguien cita aquí, qué cultura es poderosa en un momento dado es más un accidente de la historia que el resultado de ninguna genialidad de nadie. Así que menos echarse laureles, que todo cambia en unos siglos.
-Los latinoamericanos os olvidáis de algo importante: quienes conquistaron América e hicieron todas las salvajadas que describís, son vuestros antepasados, y no los antepasados de los Españoles. Mis antepasados, en concreto, se quedaron pescando en Galicia, sin meterse con nadie. Por eso yo nací español y no peruano, por ejemplo.
-El resultado de todo esto es que compartimos una cultura. Yo vivo en Estados Unidos desde hace tiempo, pero me encuentro todavía más a gusto con un peruano o un argentino que con un Americano o alemán. Eso deberíamos usarlo como motivo de celebración y cooperación y no para meternos el dedo en el ojo el uno a otro (aunque eso se nos dá muy bien, todo hay que decirlo).
Ramiro Ferrer, gracias por tu comentario, un poco de cordura hacía falta!
Un saludo a todos,
RD en julio 15, 2009
Martin he estado recapitulando tus criticas y elogios a España y los españoles en los hilos de estos años.Y observo que segun pasa el tiempo y sobre todo desde que tenemos este gobierno que coincide con el termino del exito economico eres mas duro en la critica.
Ya no te gusta nuestra policia nuestra medicina nuestra admon,nuestra justicia,nuestra religion,nuestra Enseñanza,nuestras empresas.Solo salvas nuestro sentido de la amistad,nuestro nivel de honradez en la gente comun,las carreteras y los sitios turisticos como Baqueira o Menorca..
Creo que deberias hacer tu mismo este analisis de tu Blog y veras que ademas se acentua tu sentido critico en los ultimos tiempos.
Tambien noto falta de determinados temas en tu blog que son parte del fuerte de España ,la gastronomia,el arte,la historia ,la arquitectura antigua y moderna,la pintura,la musica,las ciudades historicas patrimonio de la Humanidad.Las mas numerosas del mundo segun la Unesco.
No aprecias lo positivo de instituciones españolas que incluso quieren copiar en USA como el notariado ,los REgistros de la Propiedad o los trenes de alta velocidad que nunca has citado.Ni valoras la seguridad juridica ,lo unico que valoras es la velocidad en los tramites aunque s la lleve por delante.
En tu terreno especifico la empresa acepto que tu critica es valida .Lo que nadie se puede explicar es que se pueda criticar una policia y una justicia como la española viniendo de ulas equivalentes de Argentina o no digamos USA cuya brutalidad y corrupcion son proverbiales.
Martin es muy interesante tu blog pero seria mas aun si lo sometieras a una auditoria de de cordialidad y llegases a explicarnos y explicarte porque habieno perdido la admiracion y respeto que se veia en tus primeros hilos por España y los españoles sigues aun viviendo en este pais que ya no te merece mas que criticas que se ven muy injustas en la mayoria d elos asuntos salvo quizas en los asuntos empresariales.
Seria estupendo que nos dieses una explicacion de ese analisis.
Ramiro Ferrer en julio 15, 2009
Estimado RD, te recuerdo que una gran parte de quienes tú correctamente llamas latinoamericanos son descendientes de españoles, italianos y portugueses. Y tienen el mismo derecho que tú de hablar de europa, bien o mal, sin que se los catalogue de echar culpas «obsesionadamente».
El propósito de la historia y de analizar el pasado no es el de culpar a otros por lo que sucedió; hay mucho más que eso en recordar e investigar el pasado. Y, si bien la discusión de este hilo se hizo off-topic, no intenta negar nada de lo que tú dices; es tan solo un debate levemente relacionado con el topic del post de Martín.
Además, no veo en qué parte se ha dicho que nuestras «desgracias actuales» han sido causadas porque tus -quizá- ancestros arrasaron América. Y si se hubiera dicho, sería verdad, porque los pocos indígenas -directamente descendientes de los pueblos originarios- que quedan en América viven en malas condiciones, sin haber podido jamás elegir su destino como los descendientes de europeos sí pudieron.
Hay que parar con las falacias si se quiere llegar cerca de la verdad.
RD en julio 15, 2009
Fede sobra lo de guapo y sobra en este hilo esos asunto que nada tienen que ver con el.Si se saca sin venir a cuento es por que hay una verdadera obsesion.Y las obsesiones de asuntos de hace 500 años es porque el que las tiene ahora es que las considera actuales.En un hilo de historia te contestaria con detalle.Ahora solo se aprecian en los discursos de Chaves y Castro llenos de demagogia para justificar sus fallos actuales de gestion.Lo siento pero entendemos muy bien esas diatrivas sobre la conquista solo son discursos anacronicos de caracter politico.Lo siento lo digo sin la menor acritud pero esto no puede engañar a nadie.
Esteban R. en julio 15, 2009
«El comentario de Ramiro Ferrer es muy centrado y razonable. Sin invocar a la pelea o a la poca gentileza online. Lo felicito por no caer en la tentación de agredir gratuitamente al que no piensa como él.»
Cuent(A)cuentos en julio 15, 2009
Fede, a que viene toda esta biblia que has montado, habla claro de una vez, si los españoles no te caen bien, tus razones me supongo que tendrás, los españoles actuales ya tenemos suficientes problemas con todo tipo de gentes que no hacen nada más que tocarnos los cojones, como para tener que aguantar frustraciones, envidias y desagradecidos de los que quieren convertir nuestro sistema a su imagen y deseos para sacar provecho. Lo que tengamos que hacer y lo que se hizo hace mil años, siempre será lo queramos o nó, de nuestra exclusiva responsabilidad y así lo asumimos y así tendremos que rectificar en su caso, PERO no aceptamos consejos malintencionados y faltos de respeto, para eso veros a vuestro país y edificar algo sólido, si sois capaces. Aquí ya estamos muy ocupados.
R. Martínez en julio 16, 2009
Donde prefiere vivir Nina?
JA en julio 16, 2009
Varsavsky,
¿Y que tenemos que hacer para cambiar el modelo del sistema bien productivo, bien de trabajo?
Creo que lo util es pensar en mejorarlo, y es bienvenida cualquier idea que permita hacerlo, sin perder derechos sociales, si es posible.
Yo creo que presentando ideas de proyectos tecnológicos a mansalva y dando la lata en las instituciones y entidades crediticias con ellos puede a medio plazo hacer su efecto.
El caso es hacer algo, si no, quejarse de poco funciona ni cambia nada.
USA, en ese aspecto puede ganar, pero si pones malito y no tienes ni seguro ni dinero te dan por saco. Te mueres y les da igual (y estoy jartooo de verlo, no entiendo como no cambian eso).
Luego los requisitos de entrada de forma bidireccional, son un rollo.
Es mejor implantar en la sociedad ahora que está cambiando una mentalidad tecnológico industrial.
La educación es una vía, otras mientras tanto insistir ¿no?.
Y creo que estás aquí por 3 cosas:
1- Amistades.
2- modo de vida.
3-OPORTUNIDADES DE NEGOCIO:
Ni Jazztel ni Ya.com hubiesen sido factibles en USA, sin embargo aquí estábamos verdes y sin madurar una alternativa a Telefónica.
Salutes.
Samueeeelll en julio 16, 2009
Lo mismo digo yo, pero no en plan mal, eh? California es una maravilla, y si tienes dinero, ideas, te gusta tu trabajo y además puedes desempeñarlo allí, ya es que no essólo eso, es directamente el paraíso. Napa, las playas, las gente… Te leo desde hace unos años y no me explico que haces viviendo en este país que se cae a pedazos y que está infectado por la envidia.
Al en julio 17, 2009
Fede:
Lo que ocurrió en América hace 500 años hay que situarlo en el entorno histórico.
.
En Europa, desde hace mas de 2000 años nos hemos matado los unos con los otros, los fenicios, los griegos, los romanos, los hunos. TODOS.
.
Hace 500 años las culturas que quedaban eran tan fuertes que ya no se podía asolar un pasis completo.
.
Luego se descubrieron las Canarias. Los españoles fueron las conquistaron y mataron a todos los habitantes. No quedó ni uno.
.
Un poco mas tarde se llegó a América y se hizo lo que era normal en esa época, matar y subyugar.
.
Ninguna nación debe pedir perdón por hacer lo que se espera que se haga. Si en esa época alguien hubiera dicho ‘respetemos a los nativos’ lo hubieran condenado por traición.
.
Los americanos de ahora sois una mezcla de españoles, italianos y nativos americanos.
.
Los españoles de ahora somos una mezcla de arabes, judios, romanos, fenicios, bárbaros del norte e Iberos. Nadie pide perdón a Roma por conquistarnos. Nadie pide perdón a Francia por invadirnos (mucho después que la conquista de América).
.
Tenemos que vivir en nuestra época con lo que tenemos ahora.
Javier en julio 17, 2009
¿Vivir en España? Antes se decía, especialmente a los que viajábamos mucho, que uno tenía su casa allí donde guardaba sus libros. Lo revolucionario es que el libro ahora te acompaña y por lo tanto el concepto espacial de «casa» ha desaparecido (ya no hablemos del concepto hogar)… ¿De verdad crees en la ilusión de que vives en España? Entonces, ¿donde vivo yo cuando estoy en Alemania, en la India, en Mongolia, en California o en La Montaña? Cuando has conseguido trascender el concepto de estructura espacial y temporal y no dependes más que de un factor llamado libre albedrío, entonces eres lo que en el medievo se llamaba un hombre libre. ¿Y cual es el deber de todo hombre libre? Ser lo que tú ya eres: un creador.
Felipon en julio 18, 2009
Lo mas gracioso, amigos resentidos de hispanoamérica, es que esos conquistadores de los que aborrecen no son mis antepasados, ya que yo soy español y por aquí no sembraron semilla, son antepasados de ustedes. Si quieren ver esa rabia que les acogota en una óptica freudiana tienen un inmenso campo por explorar.
Ramiro Ferrer en julio 20, 2009
Estimado Felipon, te equivocas al asegurar que los conquistadores españoles no fueron antepasados tuyos, ya que no puedes estar seguro sin hacer un extenso y riguroso análisis genealógico. Alrededor del año 1500, cualquier español que te imagines podría haber formado parte de tus ancestros (salvo, quizá, la familia real), y te sería absurdamente difícil -sino imposible- probar que esto no es así. De hecho, si tomamos un punto de vista netamente probabilístico, las posibilidades están bastante en tu contra. Si vas hacia atrás en el tiempo solo unas pocas generaciones, verás que tienes decenas de miles de antepasados lejanos con conexión sanguínea; alguno de ellos pudo haber subido a un galeón español con destino a América.
Sigo sin comprender de dónde sacas que la rabia nos acogota por ser latinoamericanos, y menos aun por qué crees que somos un pueblo resentido. Quizá, y sólo quizá, tú tengas algún resentimiento para con los latinoamericanos (muchos miles de los cuales viven en la misma ciudad que tú).
RD en julio 20, 2009
Ramiro Ferrer a los españoles en la escuela solo nos dicen cosas buenas de los iberoamericanos y avosotros solo os dicen cosas malas de los españoles.Logicamente nosostros os apreciamos y vosotros estais resentidos.No hay vuelta de hoja.
Los ingleses que fueron muchisimo peor que los españoles en esas epocas han tenido la suerte de que en sus escuelas se hable bien de ellos y estan orgullosos de su estirpe.
Diras porque afirmamos que estais resentidos si algunas cosas de los abueos que contamos son verdad.Pues muy sencillo no decis nada de lo positivo que hicimos solo lo negativo y como si fueramos en esa epoca una excepcion unos canallas unicos.Siendo asi que en esa epoca todos eramos parecidos y los españoles los mejores,Al menos en ningun pais de esa epoaca hubieron Leyes de Indias».Ni religiosos empeñados en impedir abusos con base en en lo acordado de la Universidad de Salamanca que los indios eran personas como los demas.
Sinembargo en vez de comparar esa parte positiva con la inglesa hay que leer bobadas costantemente de gentes que desearian haber sido conquistado por los ingleses sin pensar que que con su lema de que «el mejor indio era el indio muerto2 seguro que no estaria en este blog.CONCLUSION.Hay muchisimo resentido que venga o no a cuenta como en este hilo lanzan basura contra los españoles con una mifiesta injusticia juzgando aquellos acontecimiento con la mentalidad actual en vez de elogios que nos merecemos por haber sido ,ucho mejores que los demas conquistadores de aquella epoca.
Ramiro Ferrer en julio 20, 2009
RD, insistes en cometer la misma equivocación que muchos: confundes el algo con el todo. Casos aislados de cualquier punto de vista no implican que esa sea la filosofía reinante. ¿Que los ingleses fueron peores que los españoles? ¿En qué cambia eso las cosas? Hitler fue -supuestamente- peor que Stalin. Ve a decirle eso a un sobreviviente de un Gulag.
Y la velocidad a la que llegas a falsas conclusiones me deja sorprendido: «Logicamente nosostros os apreciamos y vosotros estais resentidos.No hay vuelta de hoja.» ¿De dónde has sacado la autoridad moral y cognitiva para arrivar a semejante conclusión? Puedo darte muchos ejemplos que contradicen por completo tu afirmación categórica; sin ir más lejos te invito a comparar los casos conocidos de xenofobia y no necesitaremos hablar más del tema…
Además, que la españa actual no tiene nada que ver con la de hace 500 años está claro como el agua. No puedo imaginar por qué tratas de conectar un análisis del pasado con un país actual. Nadie está atacando a España, que es uno de los mejores paises del mundo. Intenta no tergiversar el contenido de este hilo.
Y si realmente crees que hay que elogiar a los conquistadores españoles por «haber sido mucho mejores que los demás»… sin palabras…
RD en julio 21, 2009
Ramiro Ferrer hay cosas evidentes,En todos los foros venga o no a cuento como en este aparece un iberoamericano a echar basura a los españoles de hace 500 años.Que puedes deducir de este fenomeno costante.
Se da este fenomeno en los demas paises del globo que hemos sido invadidos por otros y muchas veces masacrados.Se ve este fenomeno en un foro Frances que sin venir a cuento se diga que los alemanes son malisismos por lo que hicieron los nazis(que efectivamente lo eran y solo hace 4 dias).Se ve en un Foro edspañol que abunden los ataques a los franceses porque nos masacraron en la invasion de solo hace 200 añsos justos).Se ve a los americanos arremetiendo contra los ingleses o al contrario los aprecian como hermanos.
Este fenomeno solo se da en Iberoamerica con los españoles.Solo puede ser fruto de una costante educacion negativa hacia nosostros y en algunos paises como Vnezuela y Cuba de un un instrumnento politico para buscar un chivo espiatorio.A que viene que Chavez pierda el tiempo destrullendo las estatuas de Colon.
Por favor no me digas que no estais envenenados con una historia que tratais de hace 500 años como si fuese de plena actualidad y que casualidad solo para vilipendiar a los españoles y sin considerar lo mucho que debeis a esa historia que es lo que queda.Un idioma comun ,una religion universal y una cultura que trasmitio todo lo importante que el hombre sobre la tierra ha creado de digno,la filosofia,la literarura,el teatro etc etc que haria interminable este post.
Preguntate porque seguis en ese plan negativo como si fuera ayer y porque sois los unicos seres de este mundo que echais la culpa de sus problemas a gentes que ya gfallecieron hace 500 años y veras que cualquier persona objetiva tiene que deducir que teneis un problema muy grave de impotencia que quereis justificar echando la culpa de vuestros males a aquellos españoles que desaparecieron hace siglos.
Sabras que en nuestro bachillerato en los libros de historia la conquista de America solo ocupa una pagina,Otra es para los celtiberos otra para los fenicios y griegos,otra para los cartagineses,o varias para los romanos ,muchas para la invasion de los barabaros,mas para la invasion de los moros,mas para la reconquista otras para la lucha con los franceses e ingleses,,otra pra la lucha contra los americanos,y muchas mas para nuestras guerras civiles.
Quiza por vuestra pequeña historia dedicais tanto tiempo a la conquista sino no me explico esa verdera obsesion que manifestais.
lo importante es el derecho que dejamos alli los españoles,las Universidades,las primeras de America ,las misiones y tantas y tantas cosas positivas que tienen actualidad y no las injusticias que en todas la sguerras todos los pueblos hemos sufrido y que no tienen hoy la menor actualidad,
RD en julio 21, 2009
Ramiro F.He releido tu post y se me ha pasado contestar a tu ultimo parrafo aunque va implicita la contestacion en mi ultimo post.
Me preguntas que si de verdad hay que elogiar algo a los conquistadores españoles por ser mejores que los conquistadores ingleses.Es tanto lo que teneis que elgiar aparte los abusos comunes en toda conquista que no caben en un libro.En primer lugar la existencia de indigenas que en la America inglesa fueron masacrados a drede y no con picas y espadones hace 500 años.Solo hace poco mas de 150 años el General Custer en uSA y el general Roca en Argentina con ametralladoras,Estos ya no tienen ls disculpa de la mentalidad de hace 500 años.Y los pocos que quedaron fueron areservas y se le dieron manta infectadas de viruela.Hubiera consentido esto el gobierno español de hace 150 años y la Iglesia catolica española que se volco en proteger a los indios.Bien lo sabian si debian a los conquistadores cosas todas las tribus de mexico que se aliaron con Cortes para acabar con las fiestas que los aztecas hacian comiendose a cientos de jovenes que tenian que entregar cada año.Podria seguir asi hojas y hojas pero si solo vemos con un solo ojo es imposible ver bien.
Yo te reconozco los abusos que se cometieron en la Conquista ,eran cosas de esa epoca pero los españoles no empeoraron la situacion de los indiginas .Entre ellos se masacraban costantemente .Si lees a Cabeza de Vaca que vivio como esclavo de varias tribus mas de 10 años y recorrio a pie America de Costa a costa y te enterarias como se las gastaban enttre si aquellos indios.Te daria una bibliografia de la epoca ajena a todo partidismo politico de los panfletos de los politicos de esta epoca para que te enterarar haber si la vida de aquella epoca era mas envidiable antes de llegar los españoles que despues.con todos los abusos del mundo que estoy dispuesto a reconocerte te aseguro que eran aun mucho peores los que sufrian en las guerras costantes que libraban entre si y las miserias y hambrunas que tenian antes que aprendiesen de los españoles la ganaderia y agricultura mucho mas avanzada que les enseñaron.Parece una broma que digas ese lugar comun sobre la conquista de America,que solo demuestra que no os habeis parado a pensar mas que en lo negativo aunque lo psotivo sea tan evidente
Hay algo mas evidente que los millones de indigenas que viven en la america española y los 4 que quedaron de muestra en la inglesa.Y todavia tienes que decir que no hay nada que elogiar de la conquista española comparada con la inglesa.Como dices al final SIN PALABRAS. . .
Felipon en julio 21, 2009
Ramiro Ferrer veo que no me ha entendido.
Lon antepasados de los conquistadores es posible que tambien sean antepasados mios pero los conquistadores propiamente dechos NO son antepasados mios por el hecho evidente de que se fueron a tener descendencia a america, mientras que mis antepasados no salieron de castilla. Es decir, vd y yo tenemos antepasados comunes (en los ‘padres de los conquistadores’) pero yo no tengo relación con los propios conquistadores que vd. aborrece mientras que vd. sí la tiene directamente. Vd. desciende de aquellos de quienes aborrece. Esa tiene que ser una sensación desagradable y ya le digo que el psicoanálisis se dedica a estudiar esos sentimientos.
Ramiro Ferrer en julio 21, 2009
Felipon, ¡eres maravillosamente prejuicioso! Soy nieto de suizos y españoles, y tengo familiares franceses y alemanes, con lo que debo avisarte que por más que me asocies con los conquistadores y que pongas en mi mente «aborrecimientos» que no tengo, tendré que defraudarte: soy más originalmente europeo que buena parte de la población de españa. Y no es que eso tenga particular importancia, pero ya que intentas embotellarme como latinoamericano resentido, debo aclarártelo.
Y te aconsejo que no pongas en la mente de los demás lo que tú crees que el otro piensa; te equivocarás el 99% de las veces, como te estás equivocando ahora.
Ya que hablas tanto del psicoanálisis, fíjate si no estás proyectando.
Ramiro Ferrer en julio 21, 2009
RD, no sé cómo seguir contestando tus falacias, aunque debo decir que es un interesante reto intelectual. Lo intento nuevamente: ES IMPOSIBLE elogiar la barbarie y el asesinato masivo, por más escuelas y universidades e idiomas que el conquistador haya «dejado» en su camino de destrucción. Es absurdo querer minimizar la barbarie española poniendo de ejemplo lo que hicieron los ingleses o el General Roca -que así como su apellido puede insinuarlo, no era un indígena sino descendiente de españoles, más precisamente nieto de Pedro Roca, un oficial del ejército español…-. Has puesto de ejemplo a un General equivocado: aniquilaba indios como si fueran moscas y era nieto de españoles…
El punto de este debate es tan simple que no me explico cómo es que no lo entiendes: una cosa son las matanzas indiscriminadas, y otra cosa son los aportes culturales que los conquistadores instauraron en américa, para SU PROPIO beneficio. No me vengas con que trajeron las escuelas para los indios que dejaron sin asesinar; las trajeron para los hijos de los conquistadores, quienes habrían de formar la nueva españa en américa. Si no entiendes eso no entiendes nada. Y si los indios eran malísimos o asesinos no tiene ninguna importancia, porque los que estaban invadiendo su territorio eran los conquistadores. Mira una analogía: si Estados Unidos dijera que como en España hay quienes ponen bombas, hay que invadirlos, robar todas sus pertenencias, violar a todas sus mujeres y matar a todos los que opongan resistencia, y ya que están cambian el idioma al inglés y la religión al protestantismo… Tiempo después de eso, ¿los españoles tendrían que estar agradecidos por hablar inglés, ser protestantes y llamarse americanos ibéricos?
Exactamente ese es el tipo de pensamiento tergiversado que estás intentando pasar.
Y que Cuba y Venezuela son reductos populistas que mienten para su propio beneficio es totalmente cierto y estoy de acuerdo contigo. Luchan contra el «imperialismo» mientras matan de hambre a su población enriqueciéndose con alevosía. Pero ten en claro algo: latinoamérica no es Cuba y Venezuela.
Cuent(A)cuentos en julio 21, 2009
Ramiro Ferrer: ? Conoces La Ruta Quetzal ¿
Que pena que no hayas tenido la suerte de ser rutero como los 350 jovenes de más de 50 países que realizan esta ruta.
Este tipo de actos son los que los españoles actuales realizamos también en Iberoamérica, conjuntamente con la Oficina de Cooperación Española para toda Iberoamérica.
Personas como tú, resentidas y algo más, son las que no construyen edificio, tus razones tendrás y que no quiero conocer, estamos en otra onda, pero no lo conseguirás.
Ramiro Ferrer en julio 22, 2009
@Cuenta(A)cuentos: muy apropiado tu seudónimo. ¿Qué importancia puede tener la ruta Quetzal para lo que aquí estamos discutiendo? ¿Tú has andado la ruta de la seda?
No sé de qué actos me estás hablando, pero sí sé que no tienen absolutamente nada que ver con la discusión de este hilo. Y respecto a que las personas como yo no construimos edificios ni «lo conseguiremos»… WTF?
Te pido por favor que opines algo que, al menos, tenga sentido al leerlo. Critícame, desafíame, atácame, ayúdame, lo que quieras, pero escribe con raciocinio.
Cuent(A)cuentos en julio 22, 2009
Ramiro Ferrer: «Amigo» resentido, como no sé si eres un «sin talla» de ERC o un empleado del Hugo Chaves en el programa de TV «Aló Presidente», para que te voy a contestar otra vez, si no conoces lo que és y significa La Ruta Quetzal.
Cual es el hilo de este post ¿¿ ?? Creo que és, que el dueño y génio de este blog, no sabe responder ni en inglés de Filadelfia a una pregunta sencilla y tiene que decir algo en francés de Nueva Orleans para quedar en ridículo.
Tú como el génio, no conoces NADA de la Historia de España ni te interesa, sólo pretendes ………, ! venga ya, a vacilar vete a la ONU.¡
Ramiro Ferrer en julio 22, 2009
Cuent(A)cuentos: cuando escribas correctamente el castellano -el idioma de tu país- podremos debatir un poco más. Mientras, por más comentarios agresivos gratuitos hacia Martín que invoques, has perdido la contienda. Los argumentos ad hominem son la primer arma del intelectualmente carenciado, y es la única defensa que usas. Por algo será…
Carlos Minneapolis en julio 22, 2009
AAAARRRRGHHHHH!….Alguien sabe como «desubscribirse» de los comentarios????
Es que me estais mareando con esta discusión de si los españoles somos malos malisimos y los hispanoamericanos horribles y horrorosos…
Yo he ido un montón de veces a centro y sudamérica (solo me quedan 4 paises por conocer) y todo el mundo me ha tratado fenomenal… SIEMPRE!, jamás he visto ningún resentimiento, ni crítica ni nada. Somos la misma cultura, y me siento siempre en casa y a gusto.
Anda, a ver si discutimos algo un poco más interesante, que ya vale….
Esteban R. en julio 22, 2009
Si, por favor. A ver si estos pocos españoles cabeza dura dejan de ponerse en ridiculo discutiendo lo indiscutible. Coincido con carlos en que ya basta de volver sobre el tema.
Comentarios Cerrados
Ale en julio 14, 2009
martin, vivo desolado, hace varios ya años que trabajo en internet, y hace poco empece a trabajo en un medio argentino. siento que viven otra internet, una internet antigua, comercial sin pensar en los usuario, sin tratar de innovar o sacar nuevas ideas, no saben lo que es usabilidad, no saben integrar plataformas, no saben por que funcionan las redes sociales, no saben interactuar con otros sites con otras tecnolgias, solo copian y mal. Piensan que los negocios se hacen vendiendo banners como si fueran los grandes anuncios del diario..encima leo tus post, y no quiero idealizar, pero esa es la internet que me gustaria hacer en argentina. Aca la mayoria de los que trabajan en internet solo estan en alguna agencia de medios o central de medios y solo saben pautar banners.. es lastimoso,triste y denigrante…