2007 24
Lenguas, dialectos y política
Publicado por MartinVarsavsky.net en España con Sin Comentarios
La relación entre la política y lo que se considera lengua o dialecto me llama mucho la atención. Especialmente en relación a las diferencias que existen entre Italia y España. Hablo italiano bastante bien, conozco muy bien casi toda Italia y viví un año en ese país. Frecuentemente escuché a los italianos decir que casi todos los idiomas que se hablan en Italia salvo el italiano son dialectos. Y esto no es ofensivo, los calabreses por ejemplo dicen de si mismo que algo es «dialetto» o italiano. Sin embargo, cuando me mudé a España me di cuenta que para los catalanes o gallegos es ofensivo llamar a sus idiomas dialectos pese a que la distancia linguística entre los dialettos italianos y el italiano y entre el gallego y el castellano por ejemplo es la misma. Mi conclusión luego de vivir 12 años en España es que la gran diferencia entre Italia y España es que Italia fué un país unido en la época de los Romanos que luego de 1700 años de desmembramiento se quizo reunificar. En España ocurrió lo opuesto. Castilla conquistó idiomáticamente al resto de la península en la que historicamente hubo un enorme resentimiento a su ocupación lingüística. De ahí que las lenguas de la península luchen por la igualdad idiomática con el castellano y en Italia ocurra lo opuesto . Si una lengua es un idioma o un dialecto en España e Italia no tiene tanto que ver con la distancia idiomática como como el tamaño de la población que habla una u otra y con la relación política entre los pueblos que las hablan. Así es como mis amigos catalanes que reaccionan enojados cuando llega un argentino desconocedor de la situación política de España y llama al catalán un dialecto luego vienen a Menorca y llaman al menorquín dialecto del catalán. Mi opinión es que los franceses, italianos, portugueses, castellanos, catalanes, sardos, corsos, y muchos otros, son todos dialectos….del latín. Es más, una de las materias más utiles que estudié en el Colegio Nicolás Avellaneda en Buenos Aires se llamaba gramática histórica. Primero estudiábamos latín y luego estudiábamos las deformaciones del latín que terminaron construyendo cada una de las lenguas romances. Luego cuando aprendí a hablar italiano y francés y a entender catalán y portugués esto me sirvió mucho. Aprendíamos cosas como que cuando vemos una H al comenzar una palabra en castellano busquemos una F en otros idiomas latinos ya que la H es una mutación de la F. Y así me muevo entre idiomas latinos yo, recordando mis lecciones de gramática histórica y sus sencillas reglas. ¿Otra más? Los UE son O. Huevos, Ovos. Huesos, Osses.
Agregado luego de leer los comentarios:
Para mi es paradójico los comentaristas que hablando gallego o catalán me sugieren que no hable de este tema por no ser filólogo. Este blog es el blog de un amateur, yo, que se mete en muchísimos temas sin ser un experto entre otras cosas porque aunque respeto a los expertos creo que no se puede dejar al mundo en manos de los expertos. Sin ir más lejos pensemos que es la democracia actual. La democracia consiste en que el mayor número de no expertos posibles, los votantes, deleguen su poder de desición a un grupo de expertos una vez cada muchos años y se retiren del proceso político. El resultado como vemos es bastante malo. Yo en cambio creo en la democracia de los blogs porque creo en el poder de cualquier persona para estudiar un tema y comentarlo. Me pasé suficientes años escuchando y/o hablando castellano, francés, italiano, portugués, catalán, menorquín, y hasta gallego para poder opinar y mi opinión aunque enriquecida al leer los comentarios no ha cambiado. Creo que el tema de qué es considerado un dialecto y qué es un idioma en este mundo es mucho más político que filológico y que por eso en Italia lenguas más antiguas que el italiano aceptan ser llamadas dialectos del italiano (porque los que las hablan voluntariamente decidieron acoplarse al italiano) y en España los que hablan idiomas más antiguos que el castellano al haber sido obligados a adoptar el castellano rechazan al mismo.
Sigue a Martin Varsavsky en Twitter: twitter.com/martinvars
Sin Comentarios
eljorje en agosto 24, 2007 ·
«Mi opinión es que los franceses, italianos, portugueses, castellanos, catalanes, sardos, corsos, y muchos otros, son todos dialectos….del latín.»
Y mi opinión es que Argentina cayó en cuartos en el último Mundial.
Hombre, M-Var, eso es una hecho, no una opinión.
Guillem en agosto 24, 2007 ·
Hola Martin,
el tema de lenguas y dialectos no creo que sea un tema político, aunque se usado frecuentemente por los políticos de nuestro país. Debo decirte que no coincido con la frase:
Si una lengua es un idioma o un dialecto en España e Italia no tiene tanto que ver con la distancia idiomática como como el tamaño de la población que habla una u otra y con la relación política entre los pueblos que las hablan
Creo que lo que distingue una lengua de un dialecto es el origen de la lengua. El catalán es una lengua y a su vez es una evolución del latin, al igual que el español y el italiano. Sin embargo el menorquin es un dialecto del catalan porqué ha evolucionado del catalán. Si el catalán o el gallego hubieran partido del español, no tendriamos problema en decir que son un dialecto del español.
roberto en agosto 24, 2007 ·
Hola Martin,
te doy otra dato. La F latina mutó a la H en castellano. En otros dialectos como el gallego se mantuvo la F. Lo curioso es el caso del asturiano y del cántabro, que mutó a la J (H aspirada). Como por ejemplo en «fuente» (latin «fonte» > cántabro «juenti») o en «hacer» (latin «facere»> cántabro «jacer»).
(fragmento)
El miéu y los que engañan
ubligan a las personas
a maldici cumu hablan
a despreciá el sú idioma
Soi de Cantabria, soi
Los rios, montis y playas
son atacaos de continu
jacé dineru con ellos
pa angunos es su destinu
Soi de Cantabria, soi
Lugar ondi muchos marchan
y pocos son los que güelvin
tus cantaris lejos cantan
los que ulvidati no puein
Soi de Cantabria, soi
La mar besa la montaña
nesti pais ondi vivo
no asaperaré a mañana
pa luchá polo qu’es míu
Soi de Cantabria, soi
pinar en agosto 24, 2007 ·
Este tema me toca de lleno, pues yo también viví en Italia un tiempo y hablo italiano. En Calabria para se más concreto. En cuantos dos modalidades de hablar distintas pero parecidas dejan de ser una misma lengua o se consideran dialectos de la misma lengua es algo complejo en lo que los lingüistas aún no se han puesto de acuerdo. Podemos compararlo con la decisión de si dos individuos pertenecen a la misma especie o no. Aquí tenemos un criterio claro, si son capaces de procrear entre ambos individuos fértiles son de la misma especie, sino no. Por ejemplo cuando se aparean una burra y un caballo, o viceversa, puede nacer una mula, pero la mula no es fértil, por lo que se considera a los burros y a los caballos como especies distintas. Por otra parte existen muchos tipos de perros, pero se pueden aparear entre ellos y dan lugar a perros fértiles. A los distintos tipos de perros se les denomina razas, que sería a las lenguas los dialectos.
Claramente este criterio no se puede aplicar a las lenguas, las lenguas no se aparean entre si, y se deja mas bien a una cuestión política. De todos modos no estoy del todo de acuerdo en tu análisis, aunque no significa que esté en desacuerdo. Una de las maneras de entender el dialecto es el de una lengua hablada. Y aquí viene una de las diferencias fundamentales entre España e Italia, al menos para el caso del catalán. El italiano es el dialecto florentino, y se eligió este y no otro por la cantidad y calidad de literatura escrito en él, la Divina comedia, por ejemplo. Si ponemos el caso del catalán, el que conozco yo, existen textos escritos en esta lengua tan antiguos como en castellano. Además las obras literarias medievales más importantes son escritas en lengua catalana, como tirant lo blanch. Así que este hecho, el de la lengua escrita, uno de los factores fundamentales que distinguen a una lengua de un dialecto.
Aún así tanto en España como en Italia existen dialectos, oficialmente considerados así, cuyos hablantes pretendes que se consideren lenguas. El asturiano y el aragonés, por parte hispana, y el siciliano por parte italiana.
Saludos
Rodrigo en agosto 24, 2007 ·
M.Var dijo:
Frecuentemente escuché a los italianos decir que casi todos los idiomas que se hablan en Italia salvo el italiano son dialectos.
Pero es que el «italiano» tampoco es un idioma… es un dialecto.
El italiano moderno es en realidad el «dialecto toscano», que ha conseguido imponerse como lengua propia de toda Italia por cuestiones políticas (bueno, y porque era la lengua de Dante Alighieri).
Por otro lado, como veo que con esto de los idiomas y dialectos «españoles» te estas metiendo en un jardín (de dimensiones considerables) te dejo planteada una pregunta:
¿Es el valenciano es un dialecto del catalán?
The answer my friend is blowing in the wind.
Andreu en agosto 24, 2007 ·
Como tú bien dices, lo que que diferencia una lengua de un dialecto, es que el segundo deriva del primero. Gallego o catalán no son derivados del castellano sino del latín, y por tanto no pueden ser sus dilectos. Valenciano o mallorquín sí derivan del catalán, y por tanto son -o fueron- sus dialectos. Otra cosa es que el tiempo y las circunstancias justifiquen que un dialecto deje de considerarse como tal y empiece a considerarse lengua. Para mí eso es algo legítimo, y considero que valencianos o mallorquines tienen un derecho moral a no querer considerar su lengua como un «catalán de segunda». Pero de ahí a hacer la aplicación inversa y considerar al catalán un dialecto del castellano, sólo porque éste sea la lengua de la nación dominante en España, eso es ignorancia o manipulación política. No conozco el caso de Italia como para comparar, pero de tus palabras parece deducirse que tú todavía no has llegado a conocer del todo el caso de España.
Pepe Sepulveda en agosto 24, 2007 ·
Muy interesante lo de la gramática histórica. Se deberían impartir asignaturas así en nuestros centros educativos, asignaturas más que tengan mas utilidad y den una visión más amplia de las cosas. Daniel Dennett de Tufts propone algo así con la religión estudiar una historia evolutiva de las religiones, ) basada en hechos, así cada uno se puede formar sus propias ideas y ver como todo es básicamente lo mismo o por lo menos viene del mismo sitio. Para luego pasarte a Dawkins y ver que, no solo es lo mismo, sino que también no hay ninguna demostración científica que lo demuestre. En las discusiones sobre lengua estaría muy bien tener buenos conocimientos sobre los hechos no simplemente opiniones sino hechos.
Pepe
uno en agosto 24, 2007 ·
La diferencia entre dialecto y lengua es enorme. Para el que necesite verla, claro.
Pero dejando de lado las agendas ocultas de politicos y otros interesados, el tema me recuerda el concepto de holon http://en.wikipedia.org/wiki/Holon_(philosophy).
Es curioso que este post venga despues del segundo sobre musica, que tambien es una lengua que contiene a todas las lenguas desaparecidas, existentes, y por existir.
André Serranho en agosto 24, 2007 ·
Preguntaba Rodrigo: «¿Es el valenciano es un dialecto del catalán?»
Yo contesto… el valenciano no es más que el catalán hablado en la Comunidad Valenciana. Ya está. Y qué?
A nosotros portugueses nos resulta muy gracioso esas «guerras linguisticas», porque el portugués tiene 3 o 4 quatro acentos diferentes (quizás tendríamos que llamarles «dialectos») solo en Portugal (usamos palabras diferentes en Norte, Sur, Islas), sin hablar, claro, del portugués de Brasil, o de Angola. Los portugueses del Norte hablan un portugués más similar al gallego que al portugués que yo hablo en el Sur.
Que raro, verdad? O no, el portugués es un dialecto del gallego!
La misma questión se pasa con el serbo-croata. Ahora hai 4-lenguas-4 (una por «nuevo país) en su lugar, diferenciadas essencialmente en que unos dicen «i» y los otros dicen «ie». De matarse… peró a risas! Pero todos se hablan «su língua» quando juntos, y todos se comprendem.
Como ha dicho un filosofo «una língua es un dialecto con un ejército y una armada».
Alarcos Llorach en agosto 24, 2007 ·
Un filólogo nunca podra distinguir un dialecto de una lengua, son conceptos exactamente iguales.
Un sociolingüista si podrá establecer estas diferencias basándose en la consideración que los hablantes de estas lenguas o dialectos tienen de si mismos.
Para un filólogo la consideración de su lengua que tengan los hablantes en Murcia, Andalucía o Castilla no tiene absolutamente ningún interés, para un sociolingüista sí lo tiene. De tal modo que el andaluz hoy es un dialecto del castellano que se puede convertir en lengua en el momento que los hablantes de ese dialecto así lo consideren.
En ese caso un filólogo lo que podrá puntualizar es la evolución/degeneración de las lenguas o dialectos.
1. El Latín evoluciona/degenera en Asturiano, Aragonés, Castellano, Catalán, Gallego, …
2. El Castellano evoluciona/degenera en Andaluz, Argentino, Boliviano, …
Por cierto, el bereber, ¿es una lengua española o un dialecto español? :-p
Juan en agosto 24, 2007 ·
Normalmente se habla de lenguas románicas en relación a todas aquellas derivadas del latín. Como habrá podido comprobar todo el mundo que habla alguna de estas lenguas, existen variaciones de éstas que son consideradas dialecto.
Repecto a la última pregunta sobre el valenciano, se trata de un dialecto del catalán (ya que no deriva del latín). Me gustaria ver todos aquellos que defienden que el valenciano tiene entidad propia como para ser considerada lengua defender que en Argentina no se habla un dialecto del español…
DZPM en agosto 24, 2007 ·
Hola Martín,
el problema de los dialectos no tiene nada que ver con los lingüistas, sino con los políticos. El catalán no es dialecto del castellano, sino del latín. De hecho surgió antes el catalán que el castellano.
La relación catalán/valenciano/balear es distinta: los tres son el mismo idioma, y se denomina con cualquiera de los tres nombres, indistintamente. La incomprensión surge cuando se llama «catalán» a la variante central (de Barcelona), diferenciando de las otras variantes…
Todos los lingüistas tienen bien clara la diferencia, la polémica es únicamente en cuanto a política y a ver quien la tiene más grande.
Interesante la asignatura de gramática histórica, me habría gustado cursarla.
Un saludo.
Héctor Corvalán en agosto 24, 2007 ·
Para desgracia de italianos y españoles, toda la humanidad desciende de un grupo específico originario del este de África: del lenguaje que hablaron aquellos remotos antecesores hace cien mil años descienden todos los lenguajes humanos. Ese lenguaje originario ha sido llamado «protomundo», y se han descubierto los grandes rasgos de su evolución hasta las múltiples lenguas que se hablan hoy en día a lo largo del planeta.
Más información en: http://ejem89.blogspot.com/2006/06/protomundo.html
Saludos, Héctor.
Patria Libertad en agosto 24, 2007 ·
¡QUÉ LÍO! Abordar este tema en verdad se requiere ser conocedor más allá de la historia y del origen de cada forma o manifestación lingüistica… y mi comentario no pretendo hacerlo basada en el conocimiento real o científico que existe alrededor de este tema.
Más bien quisiera reivindicar a través de estas palabras a los miles (y quizás millones) de dialectos que existen en nuestra GRAN CASA «la Tierra», que evidentemente tuvieron un punto de surgimiento natural o impuesto (como en nuestros países Américanos) y con el pasar del tiempo han tenido esa mezcla y es lo que les da el valor histórico y cultural; con esa identidad bien marcada, esa idiosincracia propia; y ante la indolencia de los políticos de turno no hacen nada por rescatar ese patrimonio; al contrario se sigue promoviendo la transculturización negativa a costa hacer desaparecer nuestras raíces; por ejemplo, cuando se envía a un niño a la escuela y le enseñan a leer en castellano y no en su idioma materno (llámese nahualt, maya, quechua, garífuna, etc… etc…)
Coincido con Andreu (Nº6) cuando plantea lo de la legitimidad y agregaría como derecho a expresarte libremente en tu lengua materna.
ANA en agosto 24, 2007 ·
Si Rodrigo,pero la del toscano fué conquista cultural y a nivel de mundo del renacimiento.
En cambio la castellana fué sobre pueblos cultos.
Kiara en agosto 24, 2007 ·
Hola Martin,
soy Italiana y vivo en cataluña, entiendo tu reflexion sobre este tema, de hecho todo Italiano que se acerca un poco mas a la cultura española se queda sorprendido al escuchar que hay mas de una lengua oficial y le cuesta entender el porque.
Desde luego el factor politico tiene su peso, por lo menos segun mi punto de vista, pero no solo es eso. Es un problema de IDENTIDAD y tambien de libertad. Cuando un pueblo se siente privado de la libertad de hablar el idioma familiar, o regional, pues es entonces cuando se rebela y quiere conseguir recuperar su identidad y su idioma.
En Italia no ha habido ninguna opresion linguistica, sino un lento proceso de «construccion del idioma italiano» (es verdad que este deriva del antiguo fiorentino, pero hay que recordar que el fiorentino a su vez derivava del latin, y que de todos modos, el resultado final es una mezcla del antiguo fiorentino con el resto de idiomas italicos); aunque a diferencia del castellano/español no hay una reglamentacion del idioma, de hecho dependiendo de la parte de italia en donde vives tendrás una variante del Italiano (muchos linguistas y filologos debaten sobre cual es la variante correcta pero esta es otra historia) .
La opresion linguistica, por parte de la politica, segun mi opinion tiene mucho que ver con el sentimento que hoy en día tienen los catalanes, los gallegos y los vascos. Pero la falta de reconocimiento de un dialecto italiano como lengua, creo dependa tambien de la manera de ser de los Italianos…por lo que a idiomas se refiere no hemos sabido proteger lo suficiente nuestra riqueza.
El hecho de que un dialecto se considere lengua permite su proteccion a traves de la ensañanza por ejemplo,mientras que los dialectos se suelen tramandar de padre a hijo y en una sociedad cada vez mas globalizada, los dialectos y por consecuencia nuestra riqueza cultural se va perdiendo.
Jazztel_Bolsa en agosto 24, 2007 ·
Y los vascos que todavía no sabemos de dónde viene nuestro idioma: el euskara (=euskera, vasco, vascuence) No sabemos su origen… 🙁 Aunque eso lo hace algo especial y «meritorio» para los tiempos que corren, la verdad 🙂
También es verdad, que por primera vez en la Historia, desde hace menos de 25 años, los vascos tenemos un idioma unido. Hasta ahora, cada zona del País Vasco tenía su «propio euskera» (que se siguen conservando), que hoy los trataríamos como dialectos.
Saludos,
Jazztel_Bolsa
Ramiro en agosto 24, 2007 ·
Como los contertulios anteriores han desarrollado muy bien el tema de la lebgua versus dialecto, y el árbol genealógico de los diferentes idiomas derivados del latín, abro una linea de debate que creo puede ser interesante: Estoy cansado de la utilización política de la cuestión idomática, tanto desde Cataluña como desde Madrid. ¿No podríamos dejarnos de manipular la cuestión del idioma y su protección y centrarnos en los aspectos más cercanos a la ciudadanía? Por ser más amplio y concreto a la vez: ¿No podrían los señores políticos dejar tranquilas las cuestiones ideológicas (izquierda vs derechas, español versus catalán, centralismo versus nacaionalismos…) y centrarse en los temas técnicos? En mi empresa tenemos un lema: Gestión, gestión, gestión!!
Señores políticos, sé que gestionar la red de cercanías de RENFE, mejorar la infraestructura eléctrica, liberar los peajes de autopistas, ayudar a la familia… no tiene tanto glamour… pero ya va siendo hora de que se pongan manos a la obra.
PS: Disculpad la proclama, pero es que necesitaba un desahogo.
swaption en agosto 24, 2007 ·
Circunstancias distintas en ambos países.
Italia surge de un proceso unificador apoyado por los propios italianos. Italia había sido una tierra de ciudades-estado cada uno con su propio idioma que habían empezado a usar el dialecto toscano por motivos económicos.
El italiano me recuerda al francés y su relación con el occitano, a los que sus propios hablantes llaman patois, a pesar de que ya les gustaría a los franceses tener su poesía.
Con el español o castellano no ocurre lo mismo, eran varias lenguas en un distintos reinos que fueron impuestas por procesos de centralización cargados de un índole política determinada.
No opino porque tengo mi subjetivismo pero me gustaría lanzar una duda a los no-españoles que hayan vivido en España. Qué opción creen que es la que más se asemeja a la realidad española:
1) Es una nación como puede ser Alemania, Francia o Italia con simples diferencias regionales.
2) Es un estado larvario de nación, cuando Francia, Alemania… crearon naciones alrededor de sus estados España estaba en crisis y la periferia se desarrolló antes que el centro, por lo que su poder económico permitió frenar al político. Hay factores que unen a los distintos pueblos pero hay diferencias importantes.
3) España es como Yugoslavia, una agrupación de países que no tienen demasiado en común aparte del poder político.
Gracias,
swaption
Kiko das Leiras en agosto 24, 2007 ·
Por que cualquier persona se cree filologo???
Te recomiendo que te matricules en una universidad, estudies cinco años temas linguísticos y de paso tambien Historia, y luego reescribas este artículo.
La ignorancia no tiene verguenza 😛 y tu tampoco.
Héctor Corvalán en agosto 24, 2007 ·
Jazztel-Bolsa:
El lenguaje originario «protomundo» se dividió en dos ramas: de la rama khoisiana, la más antigua, salieron algunos lenguajes hablados en el sur de África. La otra rama, la congosaharaui, se bifurcó a su vez: por un lado dio origen a idiomas centro y norafricanos, y por el otro a las tres protolenguas que habló más tarde el resto del mundo: el amerindio (de donde derivan la mayoría de los lenguajes americanos), el denecaucásico (de él vienen, entre otros, el sinotibetano, raíz del chino, el vasco, el etrusco e incluso algunos lenguajes originarios de América del Norte, llevados a cuestas de migraciones a través del estrecho de Bhering) y el nostrático…
Darío en agosto 24, 2007 ·
Hola. Soy argentino y vivo en Catalunya, estoy muy contento con este país en el que vivo y tengo grandes amigos aquí. Cuando nos radicamos nos pusimos a estudiar catalán inmediatamente. Hoy por hoy es una lengua con la que estamos totalmente familiarizados y utilizamos a en nuestra vida social y laboral (chapurreando, con el argentino, viste).
Se dice de las lenguas que cada vez que muere una muere una manera de ver el mundo, de concebirlo, de pensarlo. Pero también se dice, y se sabe, que las lenguas están vivas, en permanente mutación y en continuo conflicto entre ellas, es en esta lucha natural y pacífica donde encuentro la parte más interesante del lenguaje: su versatilidad y flexibilidad.
Ahora bien, nos encontramos en Catalunya y en España con una politización de los idiomas (de todos ellos), una desvirtualización absoluta de su objetivo y misión social. A mi criterio, no hay mayor daño que se pueda hacer a ningún idioma que su utilización como arma arrojadiza o elemento de negociación entre fuerzas políticas. De esta forma los partidos políticos se adueñan de un elemento de la sociedad y se erigen en promotores o detractores de una lengua u otra, colocándole banderas y pancartas, esto provoca que en lugar de hablar «en»catalán, por poner un ejemplo, hablemos «del» catalán, lo que banaliza al lenguaje, lo rigidiza, lo entorpece y en definitiva lo mata.
El lugar desde donde se ha de potenciar la utilización de un idioma y por tanto desde el donde se asegurará su crecimiento y perfeccionamiento, es el entorno cultural, probablemente mediante el fomento de nuevas ideas, literatura, teatro, ciencia, música, arte, etc. y en ningún caso ha de estar regido y condicionado por leyes de ninguna índole.
Saludos a todos!
nos_hemos_vuelto_locos? en agosto 24, 2007 ·
And the Oscar goes to…
El señor Alarcos Llorach se lleva mis 5 estrellitas, a compartir con el (cabreado) sr. Ramiro. Yo que no soy en experto en lenguas he asistido bastante interesado a la conversación y he comprobado que Martin tiene toda la razón en el título del post. Aunque yo mejor lo habría llamado Política, lenguas y dialectos. Porque al fin y al cabo lo que ocurre en España hoy en día en esta tema es 98% política.
Como prueba sólo hay que mirar los comentarios: el gallego hablando de las Cántigas de Alfonso X. El catalán de su literatura medieval y de que el valenciano y el balear son «dialectos» y da él su definición de lengua (el catalán) y dialecto (me da igual, pero desde luego, no el catalán). El valenciano que le intenta meter el dedo en el ojo al catalán porque le j… fastidia que a él lo hayan dejado en tierra con eso de la lengua. El valenciano (habitante de Valencia, no la lengua dialéctica ni el dialecto linguistico… qué lío) sólo necesita un partido «valencianista» con suficientes diputados como para que «descubran» en Madrid las pruebas irrefutables de que el valenciano también es una lengua.
Pues bien, lo que es una lengua y lo que es un dialecto lo dictan en cada país políticos y otros organismos (léase Real Academia) que, siendo humanos, están sujetos igualmente a valoraciones políticas.
Estaría bueno que al final mezcláramos todas las definiciones de lenguas y dialectos para concluir que el catalán sí que es una lengua y que el castellano/español es un dialecto del latín.
Lo que yo no entiendo es realmente qué importa si son galgos o podencos, lenguas o dialectos. Bueno, sí que lo entiendo: porque al fin y al cabo el 98% de esto es una discusión política.
Inquisidor en agosto 25, 2007 ·
El problema del catalán está claro: no se está adaptando bien a la globalización. Se está quedando atrás con respecto a muchos idiomas y muchos de sus hablantes son también castellano-parlantes, por lo que en caso de dificultad simplemente se pasan al español y asunto solucionado.
Por otro lado, las medidas discriminadoras impulsadas desde la Generalitat de Cataluña, a mi modo de ver, no solucionan nada los problemas: impedir que escritores catalanes no vayan porque no escriben en catalán lo podrán llamar como quieran pero es discriminación por razón de lengua. Al igual que obligar a todos los niños a cursar en catalán aunque quieran hacerlo en español es más de lo mismo.
Menos política de la Gestapo para perseguir a quién no usa el idioma y más incentivos para usar libremente el idioma que uno quiera.
JM en agosto 25, 2007 ·
En italia diferencian entre lenguas y dialectos, considerando lenguas al italiano estandard, el sardo y el fruiliano.
De hecho pasa lo mismo con el argentino, dialecto del español, o el menorquín dialecto del catalán.
Para inquisidor: Te digo de primera mano que los escritores catalanes que lo hacen en castellano han sido invitados directamente por Bargalló para ir a Frankfurt. Han sido estos que han renunciado considerando que no deben robar protagonismo a los de lengua catalana, que pocas oportunidades tienen a nivel global.
Javier Capitán en agosto 25, 2007 ·
Interesante debate. Yo nací en Barcelona, de familia aragonesa, castellanoparlante. En la Uniersidad, me daban clases en catalán y yo tomaba apuntes en castellano, llevo 22 años en Madrid y, cuando lo necesito, hablo el catalán. Al final este debate pertenece a dos ámibitos: el político y el del corazón. A mi me importa un bledo si son dialectos o si son lenguas, si uno empezó a utilizarse antes y el otro después, si su literatura, si sus influencias… Lo único que me importa es que puedo comunicarme con alguien en castellano, en catalán, que entiendo a un valenciano y a un mallorquí, que comprendo lo que me cuentan en gallego e incluso en portugués (mucho más fácil si me lo dice un brasileño) y todo todo esos es que gracias a todas esas lenguas me resulta más fácil entender la una y la otra.
No estaría mal que reordáramos que la lengua debe servir para comunicarnos, para conocernos y que no es muy inteligente utilizarla para distanciarnos.
Jordi Planas Manzano en agosto 25, 2007 ·
Bueno Martín, cuando leí tu post, me encendí para comentar rápido… pero al ver los comentarios me he tranquilizado un poco al observar el buen nivel de tu audiencia.
Por ello, paso simplemente a dejar unas pocas reflexiones:
– Uno de los mayores problemas lingüísticos que tenemos en España es su politización. Como catalán me indigna que exista una Real Academia Española, que sin cambiar sus principios desde hace siglos, sólo se ocupa de una lengua: la castellana, y tácitamente me viene a decir que las otras lenguas no son españolas.
– El gran problema de la politización del catalán es su propio nombre… si se denominara mediterráneo, por ejemplo, acabarían de golpe el conflicto político. Mi madre, valenciana de pró, llamaba al catalán, dialecto valenciano del norte.
– El ejemplo italiano no lo encuentro comparable, finalizando su proceso reunificador en 1870, se crea un estado moderno con voluntad generalizada de ponerse a la altura de los grandes estados europeos, consolidados varios siglos antes. No voy a dejarte de comentar que en varios dialectos italianos, como el bergamasco por ejemplo, encuentras notables influencias de la lengua catalana, perdón mediterránea, debido a la permanencia por aquellos lares de la corona catalano-aragonesa.
Xesús en agosto 25, 2007 ·
lenguas: provenientes del latín : gallego, catalán, asturiano, castellano, francés (para las lenguas romances, evidentemente)
dialectos: variantes de una lengua (dialectos del gallego, catalán , castellano, italaiano…)
Los italianos pueden decir lo que quieran , pero el véneto el calabrés… son lenguas que evolucionaron paralelamente al toscano que por obra y gracia de Dante, Petrarca y Bocaccio se convirtió en la lengua de todo un pais: el italiano.
Y se acabó.
iojanan en agosto 25, 2007 ·
Magnífico análisis el tuyo, quizá sea la distancia lo que te hace ver las cosas de forma diáfana ( si bien doce años ya son muchos ). Los hechos verdaderamente diferenciadores y causantes de muchas guerras han sido desde siempre las religiones, hay pueblos que siendo distintos en sus bases culturales y compartiendo la misma religión han convivido y lo hacen todavía, pero al revés es casi imposible y a la historia me remito. En España las diferencias son lingüísticas y no hay más, con el añadido de que las lenguas españolas ( es decir, que se hablan en España, aunque no sean el español o castellano ) provienen del latín,luego , como muy bien dices, son » dialectos latinos » y entre ellas primas hermanas, aparte es el caso vasco donde no se ponen de acuerdo y hablan ( parece que por ahí van los tiros ahora ) de un origen africano o incluso de origen íbero, que como es conocido no se ha logrado traducir aún si bien el sonido si se interpreta.
El origen de las diferencias entre las distintas hablas de las españas son llevaderas si los jefes de los clanes, de las tribus o como queramos denominar se diesen cuenta que la gente habla como le enseñaron sus padres y abuelos y eso no tiene más importancia, es más , aporta una gran riqueza al resto del país. Por lo tanto, catalán, gallego, vasco andaluz o cualquier otra son hablas dignas de mantener y fomentar, las unas por ser diferentes y las otras por ser indicadores de la cultura de cada uno de los habitantes de esta España, heredera, ibérica, griega, fenicia , romana, hebrea, visigoda, bizantina musulmana y por fin cristiana.Fruto de todas esas sumas son las hablas españolas, sean dialectos o idiomas.,
zahorin en agosto 25, 2007 ·
Yo abogo por una lengua franca internacional y artificial que se puede aprender bien en tres meses, como es esperanto u otras similares.
Así todo el mundo hablaría su lengua materna en su entorno y se entendería con esa lengua franca en otras partes del mundo.
No me parecen viables las lenguas francas que pertenecen a algún país porque siempre sufrirán rechazo ideológico y político por parte de los demás. Aparte de que son más difíciles de aprender.
Y los que más necesitamos de esa lengua somos los europeos. De paso se evitarían muchos enfrentamientos actuales en el interior de los Estados.
Falta valentía y visión de futuro por parte de los políticos para llevar a cabo el proyecto que, estoy seguro, se vería copiado a medio plazo por otros países.
Ramon Roca-Sastre en agosto 25, 2007 ·
Martin, me ha decepcionado mucho tu post. Una cosa es que opines de temas no relacionados con la tecnología, pero otra muy diferente es que trates temas con la ligereza que demuestras en este post.¡ Puedes herir susceptibilidades, sobre todo si tratas sin conocimiento de causa, ya ni hablemos de conocimientos de lingúistica!
Tengo una buena amiga lingüista, que siempre que hablamos de estos temas (soy de Barcelona, catalanoparlante, y es frecuente que los tratemos) me recuerda que no somos lingüistas y que dejemos estos temas a ‘los profesionales’. Al tratar esos temas es bueno que le recuerden a uno eso, ya que son temas que mezclan lengua, cultura, identidad e incluso política, y que por tanto despiertan pasiones.
Solo te diré que, jugando tambén a ser lingüista, las ‘lenguas’ italianas son en su mayoría dialectos ya que eran fruto de las distintas ocupaciones que se sucedieron durante los siglos: para muestra el calabrés, que según las zonas tiene palabras albanesas, provenzales, catalanas… Lo mismo sucede con el Siciliano (el catalán fue la lengua de la Corte Siciliana durante siglos). Dicen que la hegemonización del italiano no la consiguió ni Garibaldi, ni la emigración de gente del sur al norte, sino.. ¡¡¡la RAI!!!
Salutacions des de Barcelona.
gustavo en agosto 25, 2007 ·
Un idioma es un dialecto con un ejército detrás – Napoleón
Fran en agosto 25, 2007 ·
Me parece increible que antes de escribir algo no te informes un poco de la HISTORIA que tanto el catalán como el gallego tienen incluso antes de la del español, en particular este último que más arraigado tengo en mi vida.
Yo no hablo un dialecto, hablo el idioma gallego, un idioma que proviene del gallego-portugués y como bien reza la wikipedia.:
«El gallego proviene del gallego-portugués (o galaico-portugués), lengua medieval fruto de la evolución del latín en la zona noroccidental de la Península Ibérica, concretamente en parte de la provincia romana de Gallaecia.»
El castellano/español llego mucho más tarde y comienza con la evolución lingüística del latín vulgar. Los dialectos castellano y andaluz surgieron en la península ibérica (Hispania) durante la edad media.
Polo que forza no cú, e a informarse antes do que vai o tema antes de falar por falar.
jabov5 en agosto 26, 2007 ·
Me encanta que hayas escrito esto en tu blog, asi conoceras mas cosas de este pais, sobre todo politica y culturalmente, yo aportare mi pequeña contribución hablando de un dialecto del latín con mucha antiguedad que el castellano (aparecio en el siglo X los primeros textos) el leones, o tambien conocido como astur.leones (que no asturiano como dice Alarcos Llorach, que es un dialecto del leones)
El leones era la lengua oficial del reino de león que comprendia las regiones de asturias, leon, zamora, salamanca, parte de portugal y caceres, los textos que se conservan son de los fueros de este reino, que tambien fue el primer reino en instaurar las primeras cortes democraticas de europa, un reino que fue absorvido por Castilla y que desaparecio en el olvido de todos y que esperamos recuperar en la proxima celebración del 1.100 aniversario del traslado de las cortes de asturias a león, que se celebraran el 2010.
Todo esto es para dar a conocer a mas gente algo mas que su propia cultura.
Darío en agosto 26, 2007 ·
Sigo con el tema, en especial para el que dice que este debate es solo para lingüistas, ya que me gustaría que alguien me aclarara si no es la política lo que se esconde detrás de las discrepancias entre la definición de la RAE de la palabra NACIÓN y la definición del la misma palabra traducida al catalán, NACIÓ que aparece en el Diccionari de la Llengua Catalana Grec. Aquí van:
RAE
nación: (Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.
de ~.
1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural.
□ V.
Según el Grec:
nació:
[s. XIV; del ll. natio, -onis ‘naixement; raça; nació’, der. de natus, -a, -um, participi de nasci ‘néixer’]
f DR /POLÍT Comunitat d’individus als quals uns vincles determinats, però diversificables, bàsicament culturals i d’estructura econòmica, amb una història comuna, donen una fesomia pròpia, diferenciada i diferenciadora i una voluntat d’organització i projecció autònoma que, al límit, els porta a voler-se dotar d’institucions polítiques pròpies fins a constituir-se en estat.
na_ci_ó.
———————–
¿Si son la misma palabra como pueden tener definiciones esencialmente distintas? Quizá sea esta la diferencia elemental es parte de lo que no nos permite ponernos de acuerdo…
Ramon Roca-Sastre en agosto 26, 2007 ·
Darío, la definición de lo que es o no es una ‘nación’ es uno de los debates mas controvertidos que pueda haber. Incluso el propio Zapatero, durante el debate del Estatut de Catalunya que se produjo el año pasado, lo recordó. Por tanto, no me extraña que en diferentes diccionarios la definición difiera.
Si quieres documentarte un poco mas sobre lo complejo que es ese debate, te recomiendo la lectura de ‘Naciones Y Nacionalismos Desde 1780’ de Eric Hobsbawm.
Salutacions des de Barcelona
Lucía en agosto 26, 2007 ·
Qué alegría! un amateur, aún encima de fuera que habla de esto…
Como estudiante que fui hace ya unos años, puedo recordar que en la clase de lengua gallega se hacía mucho hincapié en que esta lengua no era un dialecto, sino un idioma. Un idioma, un país. «A nación galega». El amor a una lengua se lleva dentro, que sea un dialecto o un idioma no debería ser importante. El problema de este país es que han politizado las lenguas. Algo tan bonito como es el idioma se ha convertido en un arma política.
Respeto todas las lenguas que existen en este país, ahora bien, no entiendo lo siguiente: Los políticos nos han repetido una y otra vez que cada ciudad española debía llamarse por su nombre propio. Así, Lérida pasó a ser Lleida, La Coruña se cambió por A Coruña, y así en unos cuantos casos. Perfecto, me parece justo. Pero entonces, ¿Por qué la Xunta de Galicia se empeña en colgar en su página web el nombre de CASTELA o el NOVA IORQUE? Castilla tiene como nombre propio, Castilla. Y Nova Iorque debería ser New York. Y lo mismo sucede en Cataluña. Los carteles indicativos de Zaragoza no ponen precisamente Zaragoza, cuando éste es su nombre propio. Por este motivo, el cuento chino de los topónimos me parece una tomadura de pelo.
ANA en agosto 26, 2007 ·
Respeta Martín a los españoles,es un consejo de buena voluntad que te doy mira que ellos no tiene la inocencia cultural nuestra,son civilizaciones milenarias.
Me refiero que respeta a los catalanes,gallegos,vascos,aragoneses etcetc.
Lo ùnico que como buenos hijos de la madre patria les debemos recomendar es que no dividan a españa.
Pero eso no se logra discutiendo la existencia de culturas antiguas de relevancia.
A pesar de ser en gran parte de raza itálica ,es largo de explicar,pero en italia son realmente dialectos.
xblasco en agosto 27, 2007 ·
Ana en el #37 dijo: ‘Respeta Martín a los españoles’.
Me parece que Martín no ha faltado el respeto a nadie.
Decirle a alguien que respete a los españoles, sólo porque hace una opinión sobre España me parece racismo, chovinismo o como quieras llamarlo.
En un país libre cualquiera puede hablar sobre cualquier tema, sobre todo si se ha informado bien antes, y parece que este es el caso.
cova en agosto 27, 2007 ·
Menos mal que Alarcos y nos hemos vuelto locos hablan con un poco de distancia. Que depresion toda esta gente que no sabe desarrollar un tema de una manera objetiva sin hablar de su padre gallego, su madre catalana, donde viven……yo no estoy de acuerdo con la italiana que dice que es por que en Espana hubo represion tambien la hubo en Irlanda y en Francia, en America Latina y la lengua del invasor acabo con las lenguas autoctonas, asi que esa teoria no es valida.
El problema es que en Espana para defender una teoria politica y darle mas envergadura hay que inventar toda la leyenda que acompana y la exaltacion de cultura, lengua,etc.
Vease todos estos que no voy a calificar por que me vas a censurar, que se apresuran en decir que es anterior al castellano o posterior, como si fuera una carrera de caballos.Hay que ser tonto.
Si Asturias hubiera querido,(como hubo una minoria que gracias a dios no tuvo eco en el pueblo) que el bable fuera idioma y no dialecto, les hubiera bastado encontrar escritos en bable ( que los hay) estandardizar las reglas como se hizo con el gallego y los otros idiomas por que no es el mismo el de una zona que el de otra, crear una gramatica aceptada y ensenar el bable en las escuelas. Toda esta gente es tonta o no estudio el EGB de la epoca para comprender cual fue el criterio para diferenciar lengua de dialecto y no saber que fue una voluntad politica. Cuanta ignorancia, da miedo. Asi estamos hoy en Espana hoy…..cada uno promocionando la leyenda de su pasado mas glorioso que remonta al rey carolo, que pais mas triste……En vez de decirse que riqueza guardar todos estas diferencias linguisticas, regionales,etc y discutir amablemente estan todos como g…… discutiendo de cual fue la primera y la mas grande y la mas valida y lo que es peor MENOSPRECIANDO dialectos de otras regiones como el Aragones o el Asturiano, por que ellos claro, ni piden autonomia ni ponen bombas, ni son ricos…
ANA en agosto 27, 2007 ·
A pesar de respetar su opinión fundada xblasco,sabe muy bien Martín la razón porqué a veces digo cosas un poco fuertes.
Los argentinos,frutos de la mezcla desde que existimos como nación, no estamos en condiciones de medir la suceptibilidad de los ciudadanos de pueblos con idiomas ya completos y culturas ya consolidadas en el primer milenio
Me refería a la aclaración que efectúa el articulista luego de leer los blog.
Incluso una señora o señor del blog se refiere al idioma argentino y yo pienso que ni siquiera es dialecto del castellano sino simplemente degradaciòn.
Rebeca en agosto 28, 2007 ·
Unas cuantas preguntas:
En Suiza la población habla alemán, italiano, francés y romanche. Todas estas lenguas son oficiales. Dependiendo del cantón donde se nace, cualquiera de estas puede ser tu lengua materna o de uso preferente, pero además se espera que domines todas las demás lenguas oficiales del Estado para entenderte con tus conciudadanos (y por supuesto al menos una lengua más de uso internacional, como por ejemplo el inglés).
¿Eso significa que los suizos son una nación o varias naciones?
En cambio, el español o castellano es un caso típico de lengua que sale de las fronteras del Estado matriz: se habla en Colombia, Argentina, México, EE.UU., Filipinas… ¿Un filipino y un uruguayo son considerados de la misma nacionalidad por hablar el mismo idioma?
Señores, por favor, no se me pongan maniqueos. Con lo fascinante que es ya de por sí nuestra compleja realidad, no la estropeemos reduciéndola a estereotipos manidos.
Por cierto, visiten esta página en la que transcribo una interesante discusión que mantuve con varios amigos sobre el multilingüismo:
http://la-torre-de-papel.blogspot.com
Saludos
cova en agosto 28, 2007 ·
Rebeca,
nO SE CUANTAAS VECES HAS ESTADO EN SUIZA PERO LA GENTE QUE HABLA TODOS LOS IDIOMAS DE LOS QUE HABLAS ES UNA MINORIA APLASTANTE Y MUY CUALIFICADA
cova en agosto 28, 2007 ·
y CUANTOD fILIPINOS QUEDAN QUE HABLAN ESPANOL?
sI HABLAN TODOS INGLES!
cova en agosto 28, 2007 ·
En respuesta a Lucia no solo se han inventado un nombre para Nueva York si no para casi todo. El gallego eran muchos dialectos diferentes del lado de leon, del lado de asturias,etc. Para que pase a ser Lengua ( claro que tus profesores de Gallego te van a recordar que es una lengua), por que una leyenda hay que alimentarla, se uniformiza, se crea una gramatica y se ensena en los colegios, se crea una unidad que vigile a su difucion, transmision y desarrollo ( subvenciones para que se escriba y publique en ese idioma) y despues los jovenes universitarios que en otra epoca nunca hubieran hablado gallego por que era de pueblo, era el que no sabia leer ni hablar bien, ahora lo arbora como algo historico que los malvados espanoles les han quitado, etc.
Todas los grandes movimientos politicos estan basados en leyendas que tocan la fibra sensible de la poblacion y para que cuaje simpre tiene que haber un malo, para unificar entorno a una idea siempre tiene que ser en oposicion a algo para reenforzar.
Ahora no me acuerdo del nombre del libro manana os lo doy esta muy bien escrito y por un ingles ( asi no hay problema) para que veais de donde viene este rollo de nacionalidades.Para tener un movimiento nacionalista hay que tener una nacion,y para ello una lengua y si no se inventa. Punto. No es que en italia los dialectos son dialectos y hubiera sido el caso en Espana si no tuvieramos todos los problemas politicos que tenemos. No lo contrario. No os equivoqueis
uno en agosto 28, 2007 ·
Rebecca, he leido toda la pagina.
Me he enganchado. Me encanta.
No se si es un conversacion verdadera o inventada, pero hay guion. Me abono, espero que las otras conversaciones tengan un ritmo parecido. A cuando el libro, la serie?
Gracias por el delicioso momento.
Rebeca en agosto 28, 2007 ·
Cova,
Naturalmente he expuesto casos extremos. No todos los suizos hablan todas las lenguas oficiales, aunque el porcentaje de suizos que hablan alguna otra lengua oficial además de la de su cantón es mucho más alto que el de manchegos que hablan catalán o extremeños que hablan euskera (por ejemplo). También sé que en Filipinas sólo un 3% habla español, precisamente por eso puse el ejemplo. Ese 3% conforma una comunidad peculiar, diferente del filipino medio de hoy en día y que en un contexto sociopolítico diferente podría exigir una consideración especial como nacionalidad distinta de la mayoría angloparlante, si se empeñaran en ello. En un mundo surrealista, podría hablarse de una especie de nacionalidad «panhispánica» y ciertos partidos españoles podrían intentar que España se anexionara Latinoamérica (qué miedo me da….. Naturalmente esto es un recurso teórico).
Algunos aquí han pretendido hacer ver que el uso de una lengua equivalía a tener una determinada nacionalidad y tan sólo he querido exponer con ejemplos que afortunadamente nuestro mundo es mucho más diverso que eso.
Gracias Uno,
Lo cierto es que es una transcripción completamente real de aproximadamente 70 e-mails que intercambié con mis hermanos en unos días sobre este apasionante tema. Naturalmente, esta transcripción pública está autorizada por ellos y sé que este blog, pese a que hace mucho que no se renueva (recoge una discusión del año pasado que apenas duró cuatro o cinco días) es bastante visitado por su abundancia de argumentos a favor y en contra del multilingüismo. Desde aquí invito a Martín a usar la información que se da aquí, siempre y cuando cite convenientemente la fuente y no se lucre con ello.
Y no, no hay guión, es que en mi familia nos gusta debatir nuestras opiniones vehementemente y esta discusión salió así, no nos has visto realizando grandiosas apuestas ante la enciclopedia 😀
Gracias a mis padres por educarnos en el pensamiento crítico.
Rebeca.
Ricardo Martínez Sanz en agosto 28, 2007 ·
Martín, leo tu blog desde hace unas pocas semanas. Hoy me he decidido a participar. En algunas ocasiones, como es natural, discrepo de tus opiniones. Sin embargo, siempre hemos de agradecer las enriquecedoras visiones de alguien que no ha vivido toda su vida en España y que por tanto mantendrá siempre una cierta visión “desde fuera” de los asuntos de este país.
En lo que respecta al asunto de esta entrada (lenguas y dialectos), el punto que me parece más interesante es la comparación entre la situación española y la italiana. Me parece muy acertada. En definitiva es comparar una unidad, la italiana, con una unión, la española. Y creo que esta es la clave, unidad frente a unión.
La unidad es anhelada por casi todos. Siempre va avalada por un consenso general que la considera un estado mejor que el de la segregación. Sólo se consigue con el esfuerzo de todos, y una vez realizada, tiene vocación de permanencia.
La unión es la visión de unos pocos. Su fin suele ser el incremento de poder de este pequeño grupo. Se alcanza por imposición y una vez impuesta, tendrá siempre que dedicar parte de sus esfuerzos a evitar una secesión que la devuelva a la situación previa. Será, por tanto, una unión siempre cuestionada.
Creo que el gran reto de la sociedad española es convertir la unión en unidad. Durante los primeros años de la transición estuvimos cerca de conseguir un consenso según el cual, el todo era mejor que cada una de las partes por separado. En ese todo, bajo el paraguas de la democracia, cabían todas las culturas, las lenguas (o dialectos) y todas las opiniones. Durante unos momentos fuimos italianos.
Actualmente los unionistas no aciertan a ver que su modelo de España es algo impuesto y no consensuado. Por otro lado, los secesionistas quieren recuperar su parcela de poder y para ello esconden a sus seguidores las ventajas evidentes de la unidad.
Unionistas y secesionistas. ¿No os suena a algo?
cova en agosto 29, 2007 ·
Rebeca, Voy a leer el blog
Gracias
Martin Varsavsky en agosto 29, 2007 ·
Gracias Ricardo,
No había pensado esto de la unidad vs la unión. Suena parecido, pero no lo es.
fernanda en agosto 29, 2007 ·
jajaja!! me ha encantado este post.
Yo creo que el catalán, a pesar de los esfuerzos dictatoriales, políticos, como prohibir el castellano prácticamente en las escuelas ( con poquísimas horas de español semanales) esta en vías de extinción.Es una cosa natural que no se va poder impedir (una pena yo no estar de aquí a cien, doscientos años). Retirar todas las placas en castellano de las calles por otras en catalán, me parece un medida desmedida y desesperada. Expulsar todo lo que es castellano de Cataluña, además de hostil, va provocar un efecto reverso al esperado.
Maria en agosto 30, 2007 ·
JM: Soy argentina y recién me desayuno de que el «argentino» es un dialecto del español.
Siempre pensé que hablábamos castellano, fijate vos. Y además es lo que aprendemos en la escuela, donde las 4 materias básicas que se mantienen a lo largo de todo el ciclo educativo son : Matemática, Castellano, Historia y Geografía.
No nos mezcles en esta polémica que por cierto ya tenemos bastante con lo que tenemos sin necesidad de ponernos a la espalda problemas ajenos.
Ignasi Capdevila en agosto 30, 2007 ·
Dicen (creo que Bryce Echenique) que «el español es la lengua que nos separa» hablando de la relación entre España y América del Sur. Quizás ocurra eso con las lenguas cuando se politizan. Quizás suframos de esta politización en Cataluña. Pero ante todo la Lengua es comunicación. En el barrio del Raval de Barcelona, no hay ya bilingüismo, sinó plurilingüismo: árabe, chino, hindi, urdú, etc se vienen a sumar al castellano y al catalán. Por eso hemos creado PARLACATALA.ORG, una ONG que con la ayuda de voluntarios lingüísticos, ayuda a la integración social de los inmigrantes a través de el aprendizaje de las lenguas. Acabamos de empezar pero naturalmente que el proyecto no se para aquí y también queremos enseñar castellano, inglés y que los inmigrantes inicien sus talleres de árabe, chino o hindi. No queremos entrar en polémicas sobre el bilingüismo, idioma/dialecto, catalán/valenciano y demás discusiones de salón, sinó salir a la calle y pasar a la acción y hacer una labor social para ayudar a la integración.
uno en agosto 31, 2007 ·
Ignaci,
Por fin una iniciativa inteligente que suma. Y con voluntarios, como siempre lo bueno abunda.
Que tengais mucho exito, sobre todo con el Urdú.
Me alegro mucho.
arn en agosto 31, 2007 ·
Creo q el principal problema es que cuando mucha gente dice que el catlán es un dialecto lo dicen pensando que es un dialecto… del castellano. Y lo dicen de una forma despectiva.
Si se llamara dialecto (del latín) al castellano, y al resto de lenguas no habría problema.
«Anyway» castellano, catalán y gallego son idiomas por el hecho que se han distanciado lo suficiente del latín para tener gramática y palabras lo suficientemente distintas. Y en el caso del menorquín, mallorquín, etc. estos respectan la gramática del catlán con variantes -dialectales-propias. Viene a ser lo mismo que el español respcto al argentino. Es lo mismo pero no.
laverdad en noviembre 9, 2007 ·
Un apunte:
Como bien dices todo es un problema polítcio, lo cierto y verdad es que en España se hablan cuatro idiomas cuyos nombres son:
Vascuence, español, galaico-portugués (hablado en Galicia) y Occitano (hablado en Cataluña, Valencia y Baleares)
Luego todo lo demás son invenciones políticas para enfrentar a la gente.
Saludos.
manu en enero 30, 2008 ·
estoy de acuerdo con ese ultimo comentario, lo apoyo incondicionalmente.
ale ale
queda listo mi visto bueno a el y a vuestras madres(sobre todo a ellas)
Carlos Ariel Vila en marzo 7, 2008 ·
Estimado Martín:
Veo que te interesas por esto del idioma en general. Quiero hablar aquí del Castellano en particular.
Voy al grano y soy categórico: El Castellano es un idioma. El Español no.
El Español es un gentilicio, o sea, indica el lugar geográfico de donde procede la gente. De ahí su nombre.
Hay muchos «hombres de mundo» que dicen muy orondos que hablan «Español».Lo siento. El español no se puede hablar por las razones expuestas.
Lo que pasa es que esas personas, ven mucha televisión estadounidense, y de allí viene la moda. El problema está en que son traducciones del Inglés hechas en México
Como el idioma ingles es muy pobre, ellos para referirse al idioma Castellano dicen «Spanish» (Español), porque no pueden decir Castellano (Castilian) ya que ello se refiere al Señor del Castillo (Lord of a Castle), al hombre: no al idioma.
Los que dicen que el idioma de España es el «Español», deben aceptar que el idioma Inglés no es inglés sino «Británico»
España, como Gran Bretaña, son cuatro paises en uno: en España, Castilla, Catalunya,El País Vasco y Galicia. Cada uno con su idioma.
En Gran Bretaña: Inglaterra, Escocia, Gales e Irlanda.
Cada uno con su idioma, pero el idioma oficial de Gran Bretaña es el Ingñes; y el idioma oficial de españa es el Castellano,
Saludos.
Jesús Urzúa en mayo 29, 2008 ·
No conozco el lugar de donde procede Don Carlos A. Vila, pero le puedo asegurar que en México hablamos español (que no castellano) varios siglos antes de que en Estados Unidos existiera la televisión.
Josevi en julio 29, 2008 ·
Por mucho que se diga de que si el Valenciano y el Mallorquín son Catalanes, deberíais saber que durante toda la historia medieval y desde antes de la reconquista existen indicios del habla romance en Valencia y en Mallorca, al igual que en Cataluña, y desde los inicios se ha diferenciado siempre el Catalán del Malloquin y del Valenciano (o si no leed a los clásicos y sus comentarios sobre sus diferencia) y también a escritores actuales que defienden estas tesis. Todo este embrollo por culpa de ciertos personajes que durante la dictadura confundieron el catalanismo con el progresismo y así nos va. Tampoco vale la típica frase de (entonces el andaluz, el murciano, el argentino, etc… también son idiomas) tanto el Valenciano como el Mallorquí tuvieron su siglo de oro, sus escritores, su constancia de escribir una lengua (Valenciano y Mallorquin en este caso) no tenían duda de ello, estas lenguas tuvieron sus normativas (no reglamentadas pero las tuvieron). Pero mira, cuando la política se mete donde no la llaman pues pasa lo que pasa, poco a poco se ha ido sustituyendo dos idiomas vivos por dos idiomas que solo habla la gente del pueblo, al igual que pasó con el Castellano y sus dominios. Tampoco vale la típica frase de (la ciencia dice que el Valenciano y Mallorquin vienen del catalán) o lo típico de (todos los linguistas dicen que hay unidad), claro todos los que les interesa, les recuerdo que en los años 80 en una convención de romanistas en europa se quiso votar la unidad de estos idiomas, y de 300 y pico solo votaron a favor treita y pocos. Pero claro la política ha conseguido que el «cientifismo» gane a «la historia». Veges tu.
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Jorge en agosto 24, 2007 ·
De acuerdo contigo en que todos son dialectos del latin, no obstante la rama linguistica de esas lenguas es distinta si estudiamos su evolucion. En el caso del gallego decir, que proviene del Gallego-Portugues cuyos primeros documentos escritos datan del año 870 D.c. mientras que los primeros textos en castellano son del siglo XI. Como curiosidad te dire que el rey de Castilla Alfonso X El Sabio, (Creador de la escuela de traductores de Toledo) conocido por su obra poetica «As Cantigas de Sta.Maria» utilizo el gallego-portgues para su composicion literaria.