Advertencia: este artículo está siendo escrito, pero he decidido publicarlo e ir mejorándolo ya publicado. Esto incluye cambiar de opinión si recibo críticas que me parecen razonables. En unos días espero tener el artículo terminado.
La tesis del artículo es que lo que hizo Israel con la flota de la paz es condenable, pero que la prensa española tiene a Israel de chivo expiatorio de sus pecados en Medio Oriente, una región en la que España misma, la UE, Estados Unidos, los palestinos, los iraníes y muchos otros constantemente violan los derechos humanos.
Primer Borrador
Soy argentino/español de origen judío. No soy israelí. No estoy en contacto con el gobierno de Israel. Si conozco y quiero a Israel (estuve 5 veces) y me parece en muchas cosas una maravilla de país y un ejemplo de democracia en Medio Oriente. Pero aclaro, Israel es un ejemplo en el sentido de que Israel es el más alto de los enanos de Medio Oriente, en que en Israel se violan menos los derechos humanos que en otros países de la región. Pero en el Medio Oriente no solo Israel y sus vecinos violan los derechos humanos, sino que Estados Unidos y los países de la Unión Europea también lo hacen.
Conozco a todos los vecinos de Israel. Visité Egipto, Siria, Jordania, y Líbano. También conozco los territorios palestinos, Gaza y Cisjordania, gracias a Daniel Lubetzky y su movimiento por la paz llamado One Voice. Estuve en Ramallah. Muy pocos judíos han visitado todos los países vecinos a Israel porque algunos está prohibido visitarlos si alguna vez uno estuvo en Israel. Tuve que viajar con dos pasaportes (argentino y español) y fui detenido en Siria por sospecha de ser judío. Me liberaron cuando mi amigo, el director de cine Ziad Doueri, dijo que el nunca sería amigo de un judío. Es triste que los habitantes de Medio Oriente, salvo algunas excepciones, no pueden visitar sus respectivos países porque aprenderían mucho. Especialmente Líbano e Israel que son los dos países más parecidos de la región entre ellos y sus habitantes no se conocen entre ellos.
Conocí y hablé sobre temas de paz en Medio Oriente con Olmert y a Shimon Peres y también con algunos ministros del gobierno palestino. Junto al Club de Madrid, mi fundación Safe Democracy organizó la conferencia más grande que se haya hecho sobre el tema del terrorismo. En la organización de ese evento conocí a muchos representantes de organizaciones gubernamentales, presidentes, ex presidentes e inclusive miembros de Hamas y Hezbolá.
Ahora lo que sigue con una colección de ideas sobre lo qué pienso del conflicto en Medio Oriente que incluye el problema Israelí-Palestino, las guerras en Irak, Afganistán y Pakistán y el rol de Irán como financista de muchos de estos conflictos en la parte opuesta a la de Israel, EU y USA.
-Los palestinos han tenido muchas oportunidades para tener a su país y la razón principal porque no la han aceptado es por el deseo irracional de muchos líderes palestinos de tener Israel como parte de Palestina. Como dicen los líderes de Hamás:
We will never recognize the usurper Zionist government and will continue our jihad-like movement until the liberation of Jerusalem. ”
—Ismail Haniyeh, political leader of Hamas
Así no se podrá llegar a la paz.
-Los israelíes durante mucho tiempo tenían el deseo irracional de tener un Gran Israel que tenga ciudadanos israelíes y palestinos en su país. Luego de la Intifada la mayoría de los israelíes decidieron que lo mejor era el divorcio propuesto en el Tratado de Oslo. Hasta el halcón Ariel Sharon lo tuvo claro y ordenó la retirada de Gaza antes de caer en el coma en el que está desde el año 2006. La mayoría de los israelíes están a favor ahora de la solución de dos países. Pero el problema es que las cosas salieron tan mal en Gaza con la elección de Hamas que los israelíes tienen miedo de tener a un enemigo declarado en Cisjordania también. Además, al no retirar a sus colonos a la fuerza de Cisjordania, como hicieron de Gaza, las posibilidades de paz son pocas. Pero en Gaza había 7000 colonos y en Cisjordania más de 300 mil. Cisjordania presenta un peligro grande para la seguridad de Israel porque sería su frontera clave y la posibilidad de un Cisjordania dominado por un enemigo como Hamas no es aceptable para la mayoría de los israelíes que si quiere los dos paises pero en paz. Quieren una Palestina orientada en sus asuntos y su futuro como es hoy por ejemplo Jordania.
– Por otro lado, si los palestinos tuvieran a un Mandela como líder, probablemente ya tendrían su país incluyendo los 300 mil colonos israelíes adentro pagándoles impuestos. La idea de obligar a los colonos a irse, gente que por su fanatismo religioso se quiere quedar en la Tierra Santa, es expulsar a ciudadanos que podrían contribuir a la grandeza del país palestino. Los judíos más religiosos quieren vivir en Palestina, entre otras cosas, porque consideran que Israel es un estado pecaminoso al haber sido construido antes de la llegada del mesías (si, así de raro como suena).
– Hoy en día las dos partes se han endurecido. Los extremistas ganaron en Gaza e Israel está gobernado por la derecha. Personalmente me causan desagrado los extremistas y apoyo iniciativas que le den la voz a los moderados. El desafío más grande de Medio Oriente es cómo lograr que los moderados se adueñen de la conversación que les corresponde. Pero el problema más grande de Medio Oriente es que el apoyo al terrorismo es enorme, como se ve en estas encuestas. Mientras que el 45% de los musulmanes que viven en Israel consideran que los ataques suicidas a víctimas civiles están justificados, el 83% de los habitantes de los territorios palestinos si piensan que están justificados. El resultado es que todos los hombres bomba que atacaron en Israel eran personas que venían de los territorios palestinos, ninguno delmillón y medio de árabes que viven en Israel(el 20% de la población).
-La invasión de Líbano fue triste y condenable y cuando ocurrió creé Jews For Lebanon para donar fondos a las víctimas libanesas que, claramente, no incluyen a Hezbolá, enemigo declarado de Israel que busca desestabilizar Israel con la ayuda de Irán. En general, Israel sobrereacciona y viola derechos humanos en las ocupaciones de sus vecinos. Líbano es un gran país que no se merecía lo que le ocurrió. Especialmente porque la mayoría de los libaneses no son de Hizbolá, que existe gracias a la ayuda de Irán.
Ahora, habiendo dicho esto, la cantidad de gente que ha muerto en conflictos internos en Líbano en las últimas décadas, más de 120 mil, es muchísimo mayor que la que murió en el conflicto Israelí Palestino. Este conflicto se parece al conflicto ETA España, mucha fama pero, por suerte, con relativamente pocas víctimas (aunque ya sabemos que una muerte es un horror también). En Israel y Palestina en los últimos 20 años han muerto más gente en accidentes de carretera que en la guerra. La gran cantidad de víctimas se dieron en Líbano, Irán, Irak donde en las últimas décadas murieron millones de personas.
-Irán tiene un rol nefasto en este conflicto financiando a Hamás y Hezbolá y luchando contra Israel via sus fuerzas para militares. Irán hace lo mismo con las fuerzas de USA y Europa en Irak y Afganistán entrenando y dando ayuda económica a extremistas en estos dos países. Irán es enemigo de Israel, Estados Unidos y las fuerzas europeas en medio oriente. Ahora lo interesante de Irán es que es un país cuyos líderes nos odia, pero su gente nos quiere. Pakistán es lo opuesto, un país en que los líderes nos quieren y su gente nos odia, y tienen la bomba atómica. Pakistán es un gran objetivo de las entrevistas porque las encuestas han probado que Osama Bin Laden sería elegido presidente de Pakistán.
-Estuve a favor de la invasión de Afganistán, pero nunca estuve a favor de la de Irak, pese a que Saddam Hussein era un genocida. El resultado de estas invasiones ha sido desastrozo para los afganos y los iraquíes. Antes estaban muy mal, pero ahora están igual de mal. Creo que USA y EU tienen que retirarse de Afganistán e Irak y observar de cerca qué pasa, pero mejor pelear contra un enemigo conocido como Saddam Hussein que contra un enemigo abstracto como «el terror». Las violaciones de derechos humanos en Irak y Afganistán son enormes. Además, en el Medio Oriente ocurre una cosa muy extraña. El conflicto muy poco letal en comparación entre israelíes y palestinos se lleva una desproporcionada atención mediática. Estamos hablando de 5000 muertos en una década en Israel/Palestina contra entre medio millón y un millón en Irak. La gran mayoría fueron iraquíes. Aquí están las muertes de las fuerzas ocupantes, son unas 7000 entre las dos guerras. Y aquí las de Afganistán.
-Estuve en contra de la invasión de Gaza, aunque reconozco que los israelíes luego de la invasión de Gaza y de Líbano tuvieron menos lanzamientos de cohetes, lanzamientos que se hacen en horarios en que los chicos israelíes van al colegio con el objetivo de asesinarlos aunque en general no cumplen con sus objetivos. Me preocupa que pronto Hezbola y Hamás tendrán capacidad de ponerle GPS a sus cohetes y harán la vida de los israelíes muy difícil. Hay que estar ahí para ver lo chico que es todo.
Ahora pasemos al tema de la flota de la paz.
Primero sugiero leer este artículo que fue escrito por Jana Beris en el sitio de mi Fundación justo antes de que estallara el conflicto y que explica el punto de vista de Israel. Este artículo y otros de la BBC el New York Times contrastan con la cobertura que se le dá al conflicto en España. Si uno lee los medios españoles, la historia es sencilla. Un grupo de gente quería ayudar a los palestinos y los asesinos israelíes los masacraron. No entiendo bien por qué España tiene una prensa tan pro árabe en el tema de Palestina, pero no en el tema de Irak, Afganistán y Pakistán. Tampoco entiendo la hipocresía de muchos en España que, siendo España cómplice de la invasión de Irak y Afganistán, invasiones que causaron centenares de miles de muertes civiles, ataquen con tanta furia a Israel. Y digo esto sabiendo que en esta región violan los derechos humanos todos, los europeos y norteamericanos bombardeando poblaciones civiles, los palestinos masacrando niños en autobuses escolares, los israelies bombardeando Libano y Gaza en sus incursiones y ahora en el caso del abordaje, en el que, sea como sea quién atacó a quien, 9 son demasiados muertos.
Recomiendo ver este video que muestra que los israelíes respondieron a ataques físicos contra ellos y que si hubieran querido podrían haber matado a mucha más gente. Por otro lado, está la versión de la diputada arabe israelí Hanin Zuabi que dice que los israelíes entraron disparando.
Pero este blog es una gota de agua y creo que una parte del público español cree que el objetivo de Israel era masacrar. Pero para mi está claro que si Israel fuera el estado terrorista que mucho escucho decir en España que es simplemente hubiera hecho lo que hace Al Qaeda con las mezquitas Chiitas en Irán o con el World Trade Center y es bombardearlo con toda la gente adentro y matar a todos los que ahí están. Yo sigo pensando que Israel quería detener la flota y no masacrar. Creo que Israel hizo una oferta clara para entregar las 10 mil toneladas de ayuda humanitaria por tierra como se ve en este video y fue rechazada.
En España sufrimos el atentado terrorista más grande de Europa, el 11M y cuando uno estudia por qué fue realizado el atentado encuentra explicaciones como que islám tiene que recuperar Al Andalus. Pero la reacción española fue ejemplar. España es un ejemplo en mi opinión de como tratar con el terrible fenómeno del terrorismo sin violar los derechos humanos algo que Israel hace frecuentemente y es condenable por eso. Sin embargo España ha sido cómplice de las violaciones de derechos humanos de los aliados en Irak hasta la retirada y ahora en Afganistán. Estados Unidos y Europa violan frecuentemente los derechos humanos de los afganos y también asesinan familias con misiles para encontrar cabecillas de fuerzas enemigas. Es más un bombardeo aereo de un pueblo en el que hay terroristas, algo que hacen frecuentemente las fuerzas aliadas en Europa y que se hacía en Irak con la complicidad de España es un hecho muy condenable desde el punto de vista de los derechos humanos. No se puede decir que poner bombas está mal pero bombardear está bien. En ese sentido las fuerzas aliadas europeas y norteamericanas han asesinado a muchísimos más civiles en Medio Oriente que Israel y me parece hipócrita de parte del público español condenar a Israel pero ser parte de las campañas militares de Medio Oriente primero Irak y ahora Afganistán.
La ONU condenó a Israel por las 9 muertes luego del abordaje. Estoy de acuerdo con la ONU. Pero también entiendo la postura de Israel. El problema más grande de Israel es que Gaza está dirigida por Hamas.
Entonces el problema es que si Israel levanta el bloqueo, Hamas se rearma, Israel corre peligro de vuelta. Y por eso Israel quiere continuar con el bloqueo y controlar todo lo que entra a Gaza. ¿Qué podría haber hecho Israel? Creo que hay ideas más creativas. Por ejemplo destruir el timón de los barcos de la flota, los motores, en fin, combatir concretamente lo que los barcos están haciendo que es rompiendo un bloqueo, y no meterse con la gente en si que va en el barco.
Mi conclusión es que Israel sigue cometiendo enormes errores estratégicos. Que por preservar la seguridad ha llegado al punto de violar los derechos humanos, algo que también hace USA y EU y que está mal.
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Sin Comentarios
María Teresa en junio 1, 2010 ·
Que obsesión con defender lo indefendible.
Martin Varsavsky en junio 1, 2010 ·
Israel o como violan los derechos humanos los europeos y norteamericanos en Medio Oriente junto a Israel, los palestinos, los iraquies, los iranies. En Medio Oriente no se salva nadie. Ni Israel ni nadie.
Onirics en junio 1, 2010 ·
Vamos a ver Martín, como dice María Teresa, que obsesión la vuestra… Voy a escribir frases cortas por si a alguien le cuesta leer o entender.
¿No ves que Israel muestra sólo lo que quiere? ¿No ves que lleva nosecuantosaños haciendo lo que quiere?
No, no lo ves. Porque como el resto, estais con la venda en los ojos.
Poco a poco irán saliendo cosas. Es cuestión de tiempo que Israel caiga.
Infórmate sobre un video grabado dentro del barco donde hay un herido de bala ANTES de que haya empezado el abordaje desde helicópteros.
E infórmate de una parlamentaria de Israel que iba en uno de esos barcos que explica cómo empezaron a disparan ANTES de bajar con los helicópteros.
Ergo, seamos sinceros Martín: si les disparas, matas y hieres, ¡cómo esperas que te reciban cuando los abordes desde helicópteros de combate! Encima no pretendáis que se queden quietecitos.
Mira, más fácil que eso… te entran en tu casa de Menorca por la noche y sin pedirte permiso, y que haces? La respuesta es muy fácil. Y si respondes otra cosa, es que eres un hipócrita tu también. Como muchos de ellos.
Martin Varsavsky en junio 1, 2010 ·
Onirics, por favor responde con enlaces, estoy tratando de informarme mejor. Si crees que Israel entró masacrando por favor danos pruebas. No digo que sea imposible como sabes he denunciado la invasión de Líbano y de Gaza en este blog. Por ahora creo que Israel quizó bloquear el paso de la flota y miembros extremistas de los cientos que estaban ahí atacaron a las fuerzas israelíes pero puedo cambiar de opinión.
Martin Varsavsky en junio 1, 2010 ·
Onirics como dije mi artículo está siendo escrito y los comentarios me ayudan a incluir pruebas. Ahora inclui la tuya de la parlamentaria.
Ale en junio 1, 2010 ·
Mientras que estemos de un lado o de otro, mientras todo sea blanco o negro, mientras cada cual quiera llevar la razón sin importar el respeto al que no piensa igual, mientras cada quien siga mirándose el ombligo, todo seguirá igual, en todos los países, en todos los continentes. Como es obvio, pelea quien quiere, lo demás son historias que nos fuimos creando, aumentando, adornando….En fin…Qué mundo!!!!!
Santos Renda en junio 1, 2010 ·
3 puntualizaciones:
1. ¿Tiene derecho España a «regresar» a Flandes, Filipinas o Argentina?. ¿Tienen derecho Tomkins o Luciano Benetton a nacionalizar las grandes partes de Argentina que les pertenecen?. No. ¿No?. ¿Entonces de dónde le viene el derecho indiscutible a Israel de estar dónde está sin que éste tema sea ni siquiera debatido hoy en día?. Quien sepa un poco de historia sabe que la Declaración Balfour es una aberración colonialista y sería injusto abordar la discusión sin mencionar este punto.
2. «Estuve en contra de la invasión de Gaza aunque reconozco que los israelíes luego de la invasión de Gaza y de Líbano tuvieron menos lanzamientos de cohetes…». Macho, eso no fue una invasión, fue una masacre donde murieron más personas a manos del Tsahal que las que mató el terrorismo en Argentina en 30 años de historia. Y no olvides que la misión fracasó, ya que el objetivo de la misma era liberar a Gilad Shalit, que aún sigue en manos del terrorismo
3. Israel puede tener todo el derecho a defenderse, pero toda defensa propia surge de una agresión previa, y ésta sólo hubiese existido de haber entrado, por ejemplo, esos barcos llenos de ONGs o milicianos a aguas territoriales hebreas. Hacerlo en aguas internacionales merece sólo un calificativo, piratería, y la ley del mar permite repeler a los corsarios (imagino que Danny Ya’alon les había otorgado patentes de corso) aunque sea con palos y sillas de plástico.
Martin Varsavsky en junio 1, 2010 ·
Que curioso el mismo Santos Renda que defiende a la dictadura militar argentina en el otro artículo es el que ahora escribe esto? Santos Renda, hasta líderes de Hamás han dicho estar dispuestos a reconocer a Israel pero tu no?
Ernesto Cardenas en junio 1, 2010 ·
Lo interesante es la rapidez con que Israel ha presentado su version de los hechos con videos y todo, no hay nada que hacer… el esfuerzo por cuidar su imagen es impresionante.
Es que claro, hay una intencion de tratar de lavar su imagen (pero ¿no seria mejor portarse bien?), de ahi campañas virales como esta http://www.fisica3.net/2010/04/una-lavada-de-cara-para-israel-con.html , asi como la que una vez citaste de «Pais de Mierda».
Anónimo en junio 1, 2010 ·
Israel tiene la batalla mediatica perdida desde hace tiempo. Haga lo que haga es siempre la culpable, Martin no pierdas el tiempo con el tema, los que no han estado en Oriente medio ni conocen el problema paestino, nunca reconoceran el hecho de la supervivenvia de Israel.
Pero la reaidad es que Israel esta alli y no se va a marchar, pese a quien pese
Santos Renda en junio 1, 2010 ·
Es un paralelismo malo, simplón y descalificante el que hacés.
No defiendo a la dictadura militar ni mucho menos, sino que expongo que faltás a la rigurosidad cuando hablás de los años 70 en Argentina. Y no veo por qué ésto me exime de comentar tu post sobre Israel cuando vos sos capaz de escribir sobre Android, Buenos Aires o Lionel Messi con el aplomo propio de un jugador profesional de Trivial Pursuit.
Si los puntos 1 y 2 de mi respuesta atacan tu esencia comentemos el 3. Agresión a un buque en aguas internacionales es piratería. Y a los piratas se los pasa por la quilla, como bien sabe un marino como vos.
Saludos,
Ouriel OHAYON en junio 1, 2010 ·
por mi parte, creo que el eror de Israel fue de abordar la flotilla en mar international y no su propio territorio . Recordarse que Israel no ha empezado el ataque y que trato de notificar los pasajeros de anunciarse y incluso ofrecer de transferir la mercancia antes de acercarse.
Me parece normal que la ONU condemne a Israel. Es lo que hacen ya numeros anos, con un mayoria de paises arabes en su composicion. El problema es que los palestinos no tienen un leader como lo dices.
desmondo en junio 1, 2010 ·
Martín,
Espero que cuando digas que España fué complice de la invasión a Iraq, no te refieras a su pueblo, sino al gobierno que mandaba en esa época. Recuerda que el 91% de la población estaba en contra de tal invasión, y que más tarde, se le castigó el mandato.
Martin Varsavsky en junio 1, 2010 ·
Dos temas, uno es que las democracias son responsables de las decisiones de sus líderes aunque no los voten y los españoles (yo también soy ciudadano) si somos cómplices de las atrocidades que se cometieron en Irak. Segundo que la misión en Afganistán está lejos de ser humanitaria y se están cometiendo numerosas atrocidades ahí con la complicidad de España.
Santos Renda en junio 1, 2010 ·
Es más, no te olvides de quiénes eran los amigos de tus enemigos: http://argentina.indymedia.org/uploads/2004/11/firmenich-arafat-vacanarvaja.jpg
desmondo en junio 1, 2010 ·
Uno es que las democracias son responsables de las decisiones de sus líderes aunque no los voten
Error!
Ni yo ni el 91% es responsable de la invasión española en Iraq, porque no tuvo oportunidad de decidir si invadir o no. Tal vez España no sea tan democrático.
Santos Renda en junio 1, 2010 ·
Y me alargo, disculpándome: La ONU NO ha condenado la actuación de Israel, solo ha «lamentado los actos y la pérdida de vidas». Sale en todos los diarios. El matiz es tenue, pero en España es el filón que aprovechó la justicia para ilegalizar a Batasuna. Lamentar dista mucho de condenar. Gracias.
Santos Renda en junio 1, 2010 ·
Y me extiendo, ya de nuevo sobre el post: La ONU NO ha condenado la actuación de Israel, solo ha «lamentado los actos y la pérdida de vidas». Sale en todos los diarios. El matiz es tenue, pero en España es el filón que aprovechó la justicia para ilegalizar a Batasuna. Lamentar dista mucho de condenar. Gracias.
Ref: http://www.elmundo.es/elmundo/2010/06/01/internacional/1275371989.html
Leila Nachawati Rego en junio 1, 2010 ·
No encuentro ningún fundamento a esa comparación entre el drama que viven los palestinos y la situación en el País Vasco. Respeto el legítimo derecho de los vascos a reivindicar de formas no violentas su identidad y su autonomía, pero la realidad es que nadie bombardea a los vascos, nadie los expulsa de sus casas, destroza sus tierras, los somete a controles humillantes y castigos colectivos, limita sus movimientos, los aisla a través de un muro cemento… Este artículo reduce a estadísticas de las muertes el terrible drama que significa vivir bajo una ocupación.
Daniel Ulfe en junio 1, 2010 ·
Martín, un link precisamente de la prensa española en el que parece que explica que no puede ser considerado un acto de piratería una operación a menos de 200 millas ya que esta franja no es considerada aguas internacionales. Por cierto, a algunos medios españoles se les olvida que la policia española suele hacer abordajer en aguas internacionales (internacionales de verdad, no en la zona económica exclusiva) cuando detiene a narcotraficantes.
Martin, en europa es dificil conciliar ser de izquierdas con ser pro-israelí. Esta es una contradicción con la que tienes que aprender a vivir o dejar de apoyar a una de ellas. Yo entiendo tu posición con respecto a Israel, pero a veces no entiendo mucho de tus plateamientos con respecto a la izquierda española, europea o internacional que tienes. Te lo tienes que hacer ver.
Un saludo
RomanTorre en junio 1, 2010 ·
Hola Martín…
Lógicamente no deslegitimo para hablar de este tema, para nada, faltaría más…Pero hay un tema en el que no caes y das por supuesto.
El tema es que un país que vive en las condiciones de Gaza o Cisjordania y con un conflicto que lleva tanto tiempo ya en una situación tan extrema, es muy poco posible que democráticamente se de lugar algún tipo de líder comprometido con la paz por parte de la autoridad Palestina, con lo cual a Hamás, o Hezbolá. En el fondo solo les quedan las bajas pasiones cuando les falta todo, mientras en Israel la gente vive muy bien y no les falta de nada, tienen «buena» educación en general (Extremista o no) y reciben mucho dinero de sus buenas estructuras comerciales y militares.
Lógicamente no hará falta que te explique donde pueden darse más fácilmente en las dos condiciones…Queda claro que Israel a perdido la oportunidad de ser elegantemente democrático y como país que ha ido a la «universidad» se comporta como su vecino que no ha pasado el «graduado», pero con más medios y con la innegable capacidad de aplastar a cualquiera que le diga que no a cualquiera de sus ideas peregrinas.
¿Quien es el que «cuida» de alguna manera la ira de Palestina?….Israel con su actitud y los países de alrededor como Irán que ofrecen todo lo necesario o por lo menos lo mínimo para poder dar salida a ese gran monstruo que ha creado las ansias colonizadoras y de control de Israel, solo hay que ver el Israel primigenio y el Israel actual en tamaño.
Demostrar con una estadística que los Palestinos consideran que el suicidio con cinturón de bombas es su única salida no es porque sean más malos que los demás, simplemente demuestran que su situación es insoportable y no solo por su propia desgracias, si no principalmente por Israel + aliados…
Y por ultimo, lo de la prensa Española, es gracioso, no se si has tenido la oportunidad de oír al embajador Israelí en RNE ayer por la tarde, uno no sabía si se estaba riendo de sus entrevistadores con 9 muertos a sus espaldas o simplemente su inteligencia y capacidades eran mejor que las del resto, porque veía cosas que nadie a visto…No es odio hacia Israel, es simplemente que estamos hartos ya de que se salten todas las normas internacionales a la torera, como si fueran los reyes del mundo…
PD: También creo que deberías echarle un vistazo a las declaraciones de la diputada Israelí que ha salido del barco debido a su inmunidad…Ella no habla de nadie atacando, si no de disparos previos y heridos sin atender que se morían…
Un saludo!
RomanTorre en junio 1, 2010 ·
@Daniel Ulfe / Gran medio Libertad digital, fuente de saber…Comparar las operaciones de la G.C por muy en aguas internacionales que sean con los 9 muertos (Ni se sabe la cuenta) a bocajarro de ayer, es un gran argumento…Comparar a España, llamando hipócrita quizás si lo sea pero ponerlo a la altura de las violaciones internacionales constantes de todo tipo de Israel es simplemente demagogia, por no decir, con perdón, cara y desfachatez.
fesja en junio 1, 2010 ·
Es una situación muy complicada, pero varios puntos:
– Israel atacó los barcos en aguas internacionales (lo dice la OTAN, UE, ONU, etc) y eso es ilegal. Al menos que hubieran esperado a sus aguas o a las de Gaza.
– Si su objetivo es sólo impedir el bloqueo marítimo, podían haber impedido el paso de los barcos sin atacarlos. El ejército israelí sabe perfectamente que si entra en los barcos va a haber bronca, por muy pacifistas que sean. Por tanto sabía que iba a haber conflicto y debería haberlo evitado. Y si no, que hubiese tirado granadas sonoras para bloquear a la gente y poder tomar el barco con tranquilidad.
– Israel tiene ahora mismo a 600 personas en sus cárceles y 6 barcos detenidos. Barcos que eran legales, que no habían pasado por sus aguas; y 600 personas de todo el mundo que no han hecho, no han cometido nada ilegal, y se les ha privado el derecho a la libertad.
– Además les ha quitado todas las cámaras, móviles y cualquier aparato de grabación para impedir que se muestren más vídeos. Por tanto ha impedido la libertad de prensa y comunicación. Su argumento es que puede haber bombas dentro ?¿?¿
– Israel se defiende que ha sido auto-defensa. ¿Cómo pueden ser tan hipócritas? Atacas un barco en aguas internacionales y dices que lo has atacado por auto-defensa??? Lo que puedo entender es que una vez que los soldados están en el barco si están recibiendo palos, pues se quieran defender y empiecen a pegar tiros para quitarse a la gente de en medio. Aunque como he dicho antes, Israel sabía lo que iba a pasar y debería haber evitado ese tipo de toma del barco.
– Ponemos muy en duda el interés de Israel en la paz, cuando tiene «dominada» la situación con Gaza muriéndose y Cisjordania en el camino. Saben que si llegan a un acuerdo van a perder territorios y fuerza. Mientras USA les siga apoyando, harán lo mismo que hasta ahora.
– Un muerto por asesinato no se puede comparar con un muerto por accidente de coche; no fastidies!
Y sobre temas generales:
– Ahora mismo estamos hablando del caso de Israel y la flotilla. No mezclemos el tema de Afganistan e Irak (cuando la mayoría de españoles estamos en contra). Es como cuando los niños dicen, ¡y tu más! Hay que ser legales y éticos por uno mismo, no en función del resto.
– Como han comentado antes, el 90% de los españoles no queríamos saber nada de la guerra de Irak. Aznar nos metió sin tener derecho a opinar, con manifestaciones de millones de personas, ¿qué hacemos la próxima vez? ¿saltar la verja de La Moncloa?
Sergi en junio 1, 2010 ·
Hola Martín,
Una cosa que siempre me parece curiosa es que nadie se transporta y hace aunque sea un párrafo o dos de trasfondo histórico sobre el conflicto y sus orígenes, en este caso me parece de suma importancia explicar sobre el Tratado Sykes-Picot y el desbarajuste que ocasiono en Oriente Medio, dados los posteriores eventos como la Declaración de Balfour de 1917 o el frustrado de Sevres.
Con esto no quiero posicionarme a favor de ninguno de ambos, aunque esta claro que el pueblo que esta siendo diezmado de vida, derechos, posesiones, etc es el palestino, también en Israel aparte de tener victimas se han creado vidas durante muchas generaciones, las cuales actualmente ya no tienen culpa de lo pasado históricamente.
Saludos.
Pablo Guerrero en junio 1, 2010 ·
Estoy a favor de lo que hizo el ejercito israelí. En contra de que su entrada en el barco provocara muertes.
Pero no entiendo que narices hacen gente en un barco queriendo burlar a la marina de un país cuando le dice que no puede pasar. Sinceramente no creo que las cosas se pueden hacer de esa forma. El fin de entregar la ayuda humanitaria se quedo en eso. Al final los perjudicados son los familiares de los muertos y la gente de Gaza qCreo que parte de la culpa
Pablo Guerrero en junio 1, 2010 ·
No había terminado con el texto anterior, se envío sin querer…pero sigo aquí
Estoy a favor de lo que hizo el ejercito israelí. En contra de que su entrada en el barco provocara muertes.
Pero no entiendo que narices hacen gente en un barco queriendo burlar a la marina de un país cuando le dice que no puede pasar. Sinceramente no creo que las cosas se pueden hacer de esa forma. El fin de entregar la ayuda humanitaria se quedo en eso, en nada. Al final los perjudicados son los familiares de los muertos y la gente de Gaza, que son los que se quedan sin la ayuda.
Creo que la posición de la gente de barco no fue muy inteligente. Hubiera sido mucho mejor haberse quedado en mitad del mar, donde el ejercito de Israel les dejaba y empezar una negociación. Y forzar a la opinión pública a través de las redes sociales, ya que contaban con internet dentro del barco. El echo de que a la primera, cuando el ejercito les dice que paren o se desvíen al puerto de Ashdod y dicen que su destino es Gaza me parece de no saber pensar bien lo que paso. Creo que aquel que optó por continuar tiene parte de culpa.
Y terminando me imagino un barco procedente de Pakistan con ayuda humanitaria para Irak, que reacción hubiera tenido el ejercito de coalición con este barco, si al advertirles de que no continúen hubiera continuado.
Xavier De Lubelza en junio 1, 2010 ·
Yo creo que el principal problema de Israel es el Kaos en el que vive. Lo cual lleva a situaciones absurdas como la actual.
El gobierno dice que se frene el convoy (algo muy frecuente en las costas españolas)
Los encargados de acceder al barco son agredidos.
Un oficial da la orden de responder la agresión.
Este panorama puede suceder y sucede en muchos países, y no pasa nada, de hecho en España estamos hartos de ver como la guardia civi aborda barcos procedentes de Gibraltar, o como la armada inglesa toma barcos de la mismísima guardia civil…
El problema es que en Israel siempre hay alguien al que las cosas se le van de la mano…
El gobierno Israelí no habría ordenaado abrir fuego inmediatamente, habría echo muchos otros pasos antes de tomar esa nefasta decisión. Especialmente por que sabía, que eso era lo que querían los organizadores del convoy, publicida pro palestina y anti israelí.
Ricardo en junio 1, 2010 ·
Martín,
De todo lo que dices en este artículo (al menos en su primer borrador), me parece que la clave está en la frase «El desafío más grande de Medio Oriente es cómo lograr que los moderados se adueñen de la conversación que les corresponde». Los mayores progresos que se han hecho para solucionar este conflicto siempre han estado liderados por moderados de ambas partes. Son precisamente éstos los que son capaces de superar la dialéctica amigo – enemigo y construir sobre los puntos comunes que son muchos más (siempre lo son en los conflictos que enfrentan a humanos) que las discrepancias.
Cuando un conflicto se soluciona con acuerdos liderados por líderes moderados siempre se llega a una situación gana – gana que resulta en un entendimiento duradero, que a su vez deriva en un entorno de paz y prosperidad, que, finalmente, hace que las generaciones sucesoras vean el viejo conflicto con vergüenza o simplemente como inexplicable. ¿O es que alguien se explica hoy en día como países como España, Francia, Alemania o Reino Unido estuvieron siglos guerreando? ¿Es imaginable hoy una guerra entre dos grandes potencias europeas occidentales?
En este sentido no puedo estar más de acuerdo con el comentario #4 de Ale.
Y que conste que un líder moderado no tiene porque ser blando, pero si flexible, no tiene porque ser autoritario, pero si debe tener determinación, no tiene por que ser un radical, pero si tener principios irrenunciables. Gandhi, Mandela, Lincoln o Martin Luther King, son algunos de esos líderes que han marcado el camino que ha llevado a solucionar, o al menos mejorar sustancialmente, conflictos aparentemente irresolubles cuando estaban en manos de exaltados.
Jose Tarzian en junio 1, 2010 ·
Martin,
me cuesta creer que esto haya sido torpeza por parte de Israel, o irracionalidad, o que no hayan medido las consecuencias. Tambien me cuesta creer que no hayan evaluado otras alternativas, como destruirles el timon, esperar a que ya no estuvieran en aguas internacionales, etc. Si bien esta forma de proceder no se entiende en el contexto del conflicto con los Palestinos, no crees que esto puede tener relación con el acuerdo Iran-Brasil-Turquia por el programa nuclear de Teheran? http://www.elmundo.es/elmundo/2010/05/17/internacional/1274075874.html
Evidentemente Israel no ha montado lo de la flotilla, pero al ver cual era la situación puede haber elegido tensar la cuerda con Turquia por algun motivo relacionado con este acuerdo. Por ejemplo, ahora puede oponerse y amenazar con acciones directas sobre Iran porque Turquia ya «no es mas su aliado».
Lamentablemente no disponemos de más información al respecto, pero creo que esto tiene relacion con el programa nuclear de Iran y el rol de Turquia.
eduardo casal en junio 1, 2010 ·
Hola Martín;
Soy argentino y también estoy viviendo en España. Francamente no me puse a evaluar la reacción de los medios aquí; pero interceptar un buque en alta mar de bandera turca y de ayuda humanitaria para palestina, sin demostrar que se transportan armas u otro material de guerra y además “excederse en el uso de la fuerza” no se vende bien.
Entiendo que Israel no puede darse el lujo de permitir el fortalecimiento de su enemigo más inmediato, pero esto tampoco aplaca al mundo árabe ni ayuda a que los árabes moderados se transformen en interlocutores validos; además sucede un día antes del encuentro de Netanyahu con Obama, que debió ser suspendido.
Mi postura personal no es contraria a Israel ,pero me hace pensar que: o evaluaron muy mal el procedimiento y el momento para llevarlo a cabo; y transformaron una defensa legitima en otra bandera para Hamas o se buscaba torpedear en proceso de paz.
Para mi el gran problema de medio oriente es que cada uno ,en base a su historia, puede ,o mejor dicho, siente que puede legitimar sus acciones; pero más allá de eso hay leyes y normas que ninguno debería infringir. Ahora ¿como hacemos los demás para ser justos sin tomar partido por unos u otros? Como dije antes, si me baso en la historia puedo justificar tanto a Israel como país o a los judíos en general ,como a los árabes en general y palestinos en particular; pero desde la ley puedo ser ,o intentar ser; imparcial siempre y cuando pueda establecer los limites del hecho a juzgar.
Un abrazo.
Carlos Buj en junio 1, 2010 ·
Martín, se agradece el tono y tu transparecia habitual.
Me parece que olvidamos que la única razón por la que Israel está dónde está, ocupando lo que ocupa, y actuando como actúa, es porque EEUU le apoya con dinero, armas y vetos en el consejo de seguridad.
Si no fuera por este cordón umbilical, Israel no podría ignorar las resoluciones de la ONU ni actúar de la forma que actúa ahora. Si nos fijamos en las votaciones de la ONU hay cientos en las que Israel y EEUU están solos, defendiendo cosas que al mundo les parecen indefendibles. Yo los pocos judíos estadounidenses que conozco no bastante críticos con Israel y me pregunto de dónde sale la motivación de EEUU para apoyar con tanto incapié a Israel. No veo que haciéndolo EEUU gane mucho. Más bien pierde mucho, mucha popularidad en el mundo…
No sé cómo funciona el llamado lobby judío, pero me temo que existir existe, porque si no, no se explica la actitud de EEUU. En lugar de protestar ante las embajadas de Israel, sería mejor hacerlo con las de EEUU, porque son los que realmente puede cambiar el rumbo.
Luego de discutir áridamente con unos israelíes, me he convencido de que, en su mayoría, es un pueblo fanatizado, que repite como loros la propaganda del Tsehal. Si los israelíes tuvieran el tono y ganas de hacer lo correcto que Martín tiene, hace tiempo que habría acabado el conflicto, pero la realidad es otra.
Un último apunte, veo que calculas bien el número de muertos y lo pones bien en relación con otras estadísticas. Pero este conflicto yo lo veo más bien como problema de calidad de vida. Mientras 4 millones de palestinos se ven forzados a llevar una existencia deplorable y se pisotea su dignidad, los israelíes viven estupendamente para la región, y en parte es porque les han quitado sus tierras a los palestinos, han hecho un muro y les han dejado fuera.
Me parece que eslabón débil de esta cadena es el lobby judío, del que no conozco nada. Quizá sería hora de hacer un lobby internacional contra ese lobby.
Saludos,
Carlos
basileo bizantino en junio 1, 2010 ·
Martin, lamentablemente tu información crea problemas en tu propio criterio, que puedes hacer extensivas a los demás desinformados.
En tu bloque introductorio introduces estas frases:
«Los palestinos han tenido muchas oportunidades para tener a su país y la razón principal porque no la han aceptado es por el deseo irracional de muchos líderes palestinos de tener Israel como parte de Palestina. Como dicen los líderes de Hamás:
We will never recognize the usurper Zionist government and will continue our jihad-like movement until the liberation of Jerusalem. ”
—Ismail Haniyeh, political leader of Hamas
Así no se podrá llegar a la paz.»
Para luego más abajo reprender a un comentarista con:
«hasta líderes de Hamás han dicho estar dispuestos a reconocer a Israel pero tu no?»
¿Esa dualidad es tuya o es real?, no te molestes ya respondo yo, es REAL, la falacia de que HAMAS no estaba dispuesta a reconocer a ISRAEL es de las más viejas y superadas ya en el tiempo, tan vieja que hasta tu mismo has caido en su uso como ARGUMENTO CONTRA para luego «autoregatearte» aludiendo al tema, desde la perspectiva contraria.
Hamas se apartó hace tiempo de su Carta original y expresó su voluntad de reconocer al Estado de Israel bajo condiciones de reciprocidad. El reconocimiento público mutuo dentro de los límites de las fronteras de 1967 conduciría al fin de la lucha armada, sin significar por ello la renuncia a todos los reclamos.
Las verdades a media son mentiras, lo siento.
Lo de GAZA fué una MASACRE y no lo justifica el lanzamiento de cohetes, porque de hecho HAMAS NO LANZABA COHETES estaba en TREGUA UNILATERAL CON ISRAEL, un informe de las Naciones Unidas determinó que Israel violó la tregua en la franja de Gaza en siete ocasiones antes de que la Yihad Islámica, que no es HAMAS disparara su primer cohete en el 2008. De hecho Hamás ha estableció un comité con todas las milicias para evitar el disparo de cohetes y el conflicto con Israel.
Lo curioso es que según el diario ISRAELÍ (no PALESTINO NI ESPAÑOL) Ha’aretz, el ministro de Defensa Ehud Barak empezó a planear la invasión incluso antes de que empezara la tregua. De hecho, según Ha’aretz [9.1.2009] los planes de la invasión se iniciaron en marzo.
Y el bloqueo se implementó ANTES de que HAMAS ganase en las urnas el gobierno de PALESTINA (GAZA, CISJORDANIA y JERUSALEM)
Sobre lo de los FANATICOS RELIGIOSOS (sí esos que apedrean a la gente los SABATH por abrir comercios, a las mujeres por llevar escote o faldas e ir sin pañuelo por Jerusalem, los mismos que cantan canciones elogiando a colonos que han matado civiles desarmados en Mezquitas y que enseñan a sus hijos a que les tiren piedras a los niños Palestinos, los mismos que van armados hasta las cejas y conducen por carreteras privadas en tierras ROBADAS a sus autenticos pobladores mentras ROBAN lso recursos HIDRICOS y NATURALES de CISJORDANIA o de las GRANJAS DEL GOLAM)
esos de los que dices: «La idea de obligar a los colonos a irse, gente que por su fanatismo religioso se quiere quedar en la Tierra Santa, es expulsar a ciudadanos que podrían contribuir a la grandeza del país palestino. Los judíos más religiosos quieren vivir en Palestina, entre otras cosas, porque consideran que Israel es un estado pecaminoso al haber sido construido antes de la llegada del mesías (si, así de raro como suena).»
¿Eso crees tu que es un argumento?, ¿Eso es PARTE DE TUS ARGUMENTOS?, me dejas de piedra.
¿O sea que si yo practico una religion que me indique que vaya ahora mismo a tu casa, te mate, te robe, viole a tu mujer y me quede a vivir en ella me respetarias no?
En cuanto lo de meter LO MALOS QUE SON LOS PAISES DE ORIENTE PROXIMO en el bote y LO MALOS QUE FUIMOS EEUU, CEE y ESPAÑA en IRAQ y AFAGNISTAN.
Bueno me sigues dejando de piedra ¿EN QUE PIENSAS MARTIN VARSAVSKY? te puedo asegurar que el 100% de los que ESTAMOS en contra de esas guerras DESDE EL PRINCIPIO que nunca fueron apoyadas por los ESPAÑOLES y en las que nos metieron sin preguntarnos, estamos en CONTRA DE LA MASACRE DEL PUEBLO PALESTINO.
En cuanto a los MALOS PAISES ENANOS de ORIENTE PRÓXIMO, es curioso porque TODOS menos SIRIA son OLIGARQUIAS, DICTADURAS o MONARQUIAS FICTICIAS creadas y sujetadas por la misma gente que AYUDO A CREAR Y SUJETA EL «ESTADO DE ISRAEL» o sea EEUU, UK y la CEE.
En cuanto a IRAN entrenando a AL-QAEDA, es posible, casi seguro, igual que ISRAEL entrenando a terroristas KURDOS o a EEUU entrenando a AL-QAEDA, pero lo curioso es que mientras lo primero se supone, lo segundo ESTA DEMOSTRADO, o sea que por favor usa menos argumentos vacuos,
¿Por otro lado te imaginas que ISRAEL fuese IRAN que habría hecho en una situacion en la que está IRAN ahora mismo rodeado por tropas de EEUU en los paises vecinos (y que fuesen por ejemplo de IRAN)?
Lo único curiosamente certero que has mencionado en todo lo que has postado en mi humilde opinión es el comentario de PAKISTAN, donde para chiste una vez más, los responsables son los de SIEMPRE: EEUU & UK.
Por favor…
Martin Varsavsky en junio 1, 2010 ·
Lo que me preocupa de gente obsesionada con Israel como tu es que un día me encuentren por la calle y me peguen. Tu manera de argumentar es directamente violenta.
Cualquiera que estudia Medio Oriente se daría cuenta que Israel es un actor mucho más moderado y responsable de muchas menos muertes que las potencias europeas y USA en Medio Oriente, que los musulmanes entre ellos. Cuanta gente murió en la guerra entre Irak e Iran, ¿un millón? En la del Líbano 120 mil, en las nuevas guerras de Irak, Afganistán otro millón? ¿Entre sunitas y chiitas? Es más, los jordanos, los libaneses fueron responsables de masacres palestinas, no solo los israelíes. Los cálculos dan que en la última década murieron unos 1000 israelíes y unos 9000 palestinos, cifras tristes, horrendas si, pero mínimas para los estandares de la zona. Yo critíco a Israel pero no más que a los otros inmorales que hablando de paz hacen barbaridades en la región.
basileo bizantino en junio 1, 2010 ·
«Tu Ojo Golpea Mi Puño»
Cada año, la Asamblea General de las Naciones Unidas vota una resolución titulada «Arreglo pacífico de la cuestión de Palestina», y cada año el resultado de la votación es el mismo: el mundo entero a un lado e Israel, Estados Unidos, algunas islas del Pacífico Sur y Australia al otro. El año pasado el resultado de la votación fue 164 votos a favor y 7 en contra. Cada año desde 1989 (en 1989, el resultado de la votación fue de 150 a 3) a un lado está el mundo entero y al otro Estados Unidos, Israel y el Estado-isla de Dominica.
¿Qué demuestran los hechos? Que desde hace veinte años o más toda la comunidad internacional ha tratado de solucionar el conflicto según las fronteras de junio de 1967 con una solución justa de la cuestión de los refugiados. ¿Son negacionistas todas estas 164 naciones de Naciones Unidas? ¿Los únicos a favor de la paz son Estados Unidos, Israel, Nauru, Palau, Micronesia, la Islas Marshall y Australia? ¿Quiénes son los negacionistas? ¿Quiénes se oponen a la paz?
danieloso en junio 1, 2010 ·
La fuerza del pueblo judio esta en la unión, pero su unión esta en el odio.
Mi teoría es que los lideres y autoridades de Israel saben que la fuerza de su pueblo radica en la unión y la única forma de mantenerlos unidos es realizando acciones criminales como esta para que el mundo los odie y ellos les puedan decir: «Miren como nos odia el mundo, tenemos que estar mas unidos que nunca.»
El acto que cometió el gobierno de Israel contra esta misión humanitaria es un crimen contra la humanidad y punto, pero como toda acción genocida cometida por el gobierno de Israel, unirán más al pueblo judio para defenderse del «malvado mundo que los odia».
Los políticos de Israel cometen crímenes contra la humanidad y hacen complices a su pueblo inocente para que ellos no tengan que pagar la culpa. Me sorprende que tendiendo a los más grandes intelectuales del mundo, los propios judios no se den cuenta de esta manipulación.
matute en junio 1, 2010 ·
Te dejo el Link del Blog desde donde iban subiendo información los miembros del barco antes del abordaje.
Onirics en junio 1, 2010 ·
No recuerdo la fuente original, pero puedes buscar información sobre esta parlamentaria israelí http://www.elmundo.es/elmundo/2010/06/01/internacional/1275392932.html
Hoy han llegado a Berlín dos políticas alemanas tras ser liberadas. Han ofrecido una rueda de prensa y han hablado pestes de como las han tratado, de la forma de hacer un abordaje totalmente al estilo pirata, y de cómo Israel no tiene mesura en nada de sus actos. Hablan incluso de llegar a La Haya. No hay link porque lo he oido por la radio en alemán.
Puedes consultar prensa de Israel, están los fanáticos de siempre, pero hay un sector muy crítico con lo que está pasando, y que se están temiendo lo peor por culpa de los actos irresponsables del gobierno. Es que no sólo está cabreando a los árabes, a Turquia -su último socio de la zona y enlace con el islam que mitigaba las diferencias-, a la UE que tiene algunos parlamentarios muy cabreados, y lo que es peor…. a la población civil de todo el mundo.
Si OTAN u ONU hacen una resolución final castigando a Israel, USA aún tiene el derecho a veto si no estoy equivocado ahora. Si ejerce este derecho, será el fin de Israel y de USA en un periodo razonable de tiempo. En cambio si aceptan el castigo y lo cumplen, al menos lavarán su imagen.
Te va a doler esto: pero Israel no aprendió nada del Holocausto. Ha creado otro campo de concentración con Gaza. Israel fue impuesto en ese pedazo de tierra a costa de echar a los que vivían en su momento allí.
Supongo que no entenderías que Roma quisiese volver a abarcar toda Europa «porque un buen día fue de ellos».
Es lo que tienen las religiones, los fanatismos, y atribuirle propiedades milagrosas a un cacho de tierra: que se pierde el raciocinio y nada bueno sale.
Martin Varsavsky en junio 1, 2010 ·
Estoy de acuerdo con que lo que hizo Israel merece ser condenado. Bastaba con dispararle al timón del barco. No apoyo al gobierno israelí actual. Se que los israelíes pueden tener mejores líderes. Lo que digo es que cuando las bestialidades las hace Israel salen en primera plana, mientras tanto las matanzas, torturas y abusos de los derechos humanos siguen en Medio Oriente. Sin ir más lejos USA celebrando que a un supuesto lider de Al Qaida se lo cargaron con sus hijos y nietos ayer. Y asi todos los otros que se mueren con sus hijos y nietos porque creyeron que eran de Al Qaida. Lo que quiero argumentar en mi artículo es que Israel no tiene ni de lejos el monopolio de la bestialidad en la región. Que abordar barcos en altamar es algo que España hace todo el tiempo. Es más a mi me pasó que me abordaran en mi velero muchas veces y no tengo duda que si sacaba un palo o un cuchillo me disparaban.
Onirics en junio 1, 2010 ·
Esto… Responde con nombres, no se si tienes miedo de mi… o de algún otro :$
arynoso en junio 1, 2010 ·
Algo que no termino de entender es que Gaza tiene frontera con Egipto. Frontera que Israel no controla y que Egipto decide cuando si y cuando no levantar.
Alguien me podria explicar esto?
Onirics en junio 1, 2010 ·
España abordará barcos en alta mar todo el tiempo como tu dices. ¿Pero que alta mar es esa?
Voy a decir los números de memoria, así que puede que alguno esté mal, pero no lo suficiente mal como para invalidad mi argumento:
-Cada país tiene 12 millas de costa soberana. Ahí puede intervenir cuando y como quiera a solicitar documentación o hacer inspecciones.
-Esas 12 millas pueden extenderse a 24 en caso de que haya indicios de armas, drogas, terrorismo… etc.
Así que si empezamos por el principio de todo, Israel no tiene ningún derecho de abordar en aguas internacionales, nunca, bajo ningún concepto. En aguas internacionales sólo puede abordar un barco el ejército o fuerzas de seguridad del pabellón que haya en ese momento a bordo. Y punto. Seguir empecinado en que si el alta mar, que si las armas de destrucción masiva, que si las sillas de piscina con propiedades nucleares es darle vueltas a lo mismo.
No va a pasar, pero si Turquía decide invocar el Artículo 5 del Tratado de la OTAN, los demás países miembros van a tener que tragar, y sólo va a haber un perdedor: Israel. Si hubiese sido Irán, estaríamos ante una guerra declarada hace ya horas.
Por cierto, añadir que el abordaje también viola varios artículos del Tratado de Ginebra.
Martín Alejandro Carmona Selva en junio 1, 2010 ·
Martín,
Lo siento pero esta vez tengo que estar en contra de lo que dices.
1.- La flotilla llevaba ayuda humanitaria
2.- Estaban en Aguas Internacionales
3.- NO estaban armados -eso dicen todos los testigos, pero, incluso si lo estaban, estaban en AGUAS INTERNACIONALES-
Por otro lado, considero que el problema es, justamente, Israel. Por qué no cumple con las 72 -Setenta y dos, o sea todas- las resoluciones que la UN les ha puesto?
La segunda Intifada empezó cuando (Ariel) Sharon provocó a los árabes visitando la explanada de las mezquitas -algo que, se sabía, provocaría problemas-. Por otro lado, a (Yizak) Rabin -alquien que sí quería la paz- no lo mató un Palestino, tampoco un árabe Israelí, sino un Isarelí que no quería que esa paz llegase.
Sí, es verdad, es un estado próspero. Pero, ¿por qué? Bueno, USA les REGALA pasta todos los años, tienen (casi) toda el agua del lugar (¿por qué se anexaron los Golan Hights e hicieron el muro en territorio extranjero, si no?).
En fin, que esto requeriría un debate mucho más largo -y, te aseguro que tengo material de sobra-, pero, nada, que esta vez no puedo estar de acuerdo con lo que expones.
Onirics en junio 1, 2010 ·
Quiero aportar al comentario de Martín Alejandro, que apunta a que USA les REGALA dinero, que de Alemania siguen cobrando año tras año. Una parte de los presupuestos, que se obtienen con los impuestos que se pagan del trabajo -equivalente al IRPF español- va a las arcas de donde ya sabéis.
Parte de ese dinero que bien emplean después en alta tecnología militar, ya que Israel posee uno de los ejércitos más poderosos y tecnológicos del mundo.
Saludos.
basileo bizantino en junio 1, 2010 ·
Hola Martin
«Lo que me preocupa de gente obsesionada con Israel como tu es que un día me encuentren por la calle y me peguen. Tu manera de argumentar es directamente violenta.»
Si va por mí manera de argumentar, bueno no es más que mi manera de argumentar, con datos.
A mí me resulta violenta la mentira y ver como tú mismo te contradices en tus argumentos en tus comentarios.
Tenemos suerte de no estar en Israel, seguramente llevarias un M16 y me descerrajarias 20 tiros, en defensa propia y porque te habia dado miedo y resultado violento. (NO SERIAS TÚ MISMO!!!)
Por otro lado yo no estoy obsesionado por Israel, creo que los obsesionados con Israel son los Israelitas.
Te diré que he coincidido contigo en varios lugares y no te he pegado, de hecho me caes bastante bien, por eso me entristecen tus vanos «argumentos» como en esta ocasión.
«Cualquiera que estudia Medio Oriente se daría cuenta que Israel es un actor mucho más moderado y responsable de muchas menos muertes que las potencias europeas y USA en Medio Oriente, que los musulmanes entre ellos. Cuanta gente murió en la guerra entre Irak e Iran, ¿un millón? En la del Líbano 120 mil, en las nuevas guerras de Irak, Afganistán otro millón? ¿Entre sunitas y chiitas? Es más, los jordanos, los libaneses fueron responsables de masacres palestinas, no solo los israelíes. Los cálculos dan que en la última década murieron unos 1000 israelíes y unos 9000 palestinos, cifras tristes, horrendas si, pero mínimas para los estandares de la zona. Yo critíco a Israel pero no más que a los otros inmorales que hablando de paz hacen barbaridades en la región.»
Esto suena a CHISTE, si por moderado entiendes matar civiles, quebrar brazos a niños con culatas de armas automaticas, tirar GBLU de 3000 kilos sobre centros poblados con civiles, disparar contra edicifios de la ONU y de la Cruz Roja, practicar limpieza étnica, robo de tierras, recursos naturales y tener el RECORD de resoluciones contrarias de la ONU y de resoluciones CONTRARIAS paralizadas por el derecho a veto de los EEUU en el consejo de seguridad, enviar espias a matar gente a paises con pasaportes Europeos, bailar celebrando la caida de las torres gemelas en un parking de New Jersey para luego contarlo en una TV Israelí, prohibir que se casen Israelis con Musulmanes a costa de perder la nacionalidad (amén de 1000 leyes más RACISTAS que harian palidecer al 3er reich), alentar todo tipo de desestabilización y terrorismo en régimenes no afines a las «ideas» de Israel, mandar comandos a casas Palestinas de madrugada y ocupar esas casas para practicar el asesinato selectivo desde ellas, alentar a las milicias asesinas Fascistas Cristianas en el conflicto del LIBANO «facilitando» las matanzas de los campos de SHABRA y SHATILA, llamar por telefono a alguien para decirle que tiene 2 horas para abandonar su casa, porque la van a VOLAR POR LOS AIRES con él dentro si no se vá, atropellar con BULDOZERS a activistas por la paz armados con TERRIBLES MEGAFONOS ASESINOS como RECHEL CORRIE, disparar a sangre fria en las articulaciones de las piernas a detenidos estando estos con las manos apresadas y los ojos encapuchados, lanzando a colonos armados hasta los dientes a realizar RAZIAS a las casas Palestinas de los Palestinos que se niegan a abandonar sus tierras y que han quedado rodeados por las COLONIAS ILEGALES de FANÁTICOS, no permitido la entrada a un país que no tendrian que controlar (PALESTINA) a un SABIO JUDIO – NOAM CHOMSKY que maneja la más mortifera de las armas: la verdad a través de la palabra, y así hasta el infinito.
Y por cierto, los actores que citas son SOCIOS y COMPLICES de Israel y de su fundación, financiación y mantenimiento.
Opino lo mismo que tú de EEUU, lo hago extensivo a UK, FRANCIA y demás «»»», España no tiene siquiera peso, es un comparsa TONTO UTIL, que hace lo que sus amos le indican.
¿O sea que de qué hablamos?
¿De verdad ISRAEL existiria sin EEUU, UK y FRANCIA?
¡Por favor!
RomanTorre en junio 1, 2010 ·
«Que abordar barcos en altamar es algo que España hace todo el tiempo. Es más a mi me pasó que me abordaran en mi velero muchas veces y no tengo duda que si sacaba un palo o un cuchillo me disparaban.»
Comparar la G.C con la flota de Israel es síntoma de que no acabas de aceptar el resultado, tu subconsciente te traiciona y acabas justificando lo injustificable….Y si acaso me cuentas los casos en los que la G.C a disparado y matado a 10 personas por amenazarles con «grandes» armas como cuchillos o la propia barra de sujeción de la borda, llamadas por tus amigos «armas de hierro» y de paso detenemos a 700 personas….incluso te pediría que me nombraras un solo caso. No lo hay…lo que dices es pura paja…Ni aún siendo esto un borrador es posible justificar lo injustificable…
arynoso en junio 1, 2010 ·
Me parece increible el nivel de prejuicio y desinformacion que tienen la mayoria de los que exponen aca. El nivel de subjetividad y estrechez visual es digna de alguien que no le interesa leer un poco mas alla de lo que le llega a las manos, de alguien que no se pregunta si lo que le estan diciendo es mentira, es verdad o es parte de verdad.
Ojo que no estoy defendiendo al gobierno Israeli, pero coincido con Martin en que estaria bien que se den una vuelta por medio oriente, tanto a Israel como a sus paises vecinos y dejen de leer un poco de informacion absolutamente tendenciosa o haganlo, pero si se consideran inteligentes lean un poco del otro lado tambien, pero por sobre todas las cosas viajen o hablen con alguien que haya viajado.
arynoso en junio 1, 2010 ·
Coincido con lo que ponia alguien que el odio une. Es lo que se ve que esta pasando aca:
– El odio a Israel une.
– El odio a los judios une.
– El odio al islam une.
– El odio a los africanos une.
– El odio a lo separatista une.
– El odio a los yankis une.
– El odio al Real Madrid une.
Norberto Burle en junio 1, 2010 ·
Martin , esta vez estamos de acuerdo en todo. Solo un asunto mas cual es la causa que todos aquellos que «depotrican» contra Israel no lo hacen contra Egipto que tiene un gran muro junto a Gaza (con varios metros bajo la superficie para que no pasen tuneles) y que tambien tiene cerrada la frontera? acaso ellos los egipcios no son sus hermanos?. El problema es claro y se llama Hamas, ademas de los cohetes y o tras formas de ataque yo pregunto que es que han hecho ellos para mejorar la calidad de vida de los habitantes de la franja? Solo viven de la ayuda «humanitaria» el contrabando y las limosnas de los demas paises (parte de la cual termina en unos pocos bolsillos). Pongo en contraposicion lo hecho por el gobierno de Mahomoud Abbas en la margen occidental donde la economia en el año de crisis mundial que paso crecio el 7% donde Israel esta sacando puestos de control pues ya no hacen falta. Con un poco de buena voluntad de todas las partes seria muy facil llegar a un arreglo pero los extremistas , de ambos lados, no lo permiten.
Israel a veces pierde la direccion pero cada tanto hay personas que se la recuerdan (Amoz Oz, A.B. Yehoshua ente otros).
Como dice la Biblia llegara el dia que el cordero paste junto al Lobo pero para eso habra que esperar muchos años y que la gente tenga mas sentido comun.
Alexandre Crespi en junio 1, 2010 ·
Has expresado muy bien la situación. Espero que los lectores españoles abran un poco su mente e intente ponerse en la piel de los israelíes.
Si los actores de la pantomima que montaron los «pacifistas» hubieran sido miembros de ETA y los israelíes la Guardia Civil la gente tendría clara la situación.
Desgraciadamente los medios de comunicación en España han impuesto opiniones respecto a Israel y al judaismo desde hace mucho tiempo.
Santos Renda en junio 1, 2010 ·
Martín, No sé cuál es tu intención al seguir discutiendo sobre este tema, si la piedra angular en la que basas tu defensa es una cintura envidiable para esquivar los argumentos que inequívocamente definen sin ambages a Israel como un Estado pseudoterrorista, por muy democráticas que sean sus gentes y muy bien peinados y trajeados sus dirigentes.
Ello no exime a sus vecinos de ninguno de sus pecados ni virtudes, pero está claro que es más noticia morir a manos de un soldado graduado en Princeton o Beer Sheva que hacerlo como víctima de un suicida cuya retribución a quedar hecho carne picada es terminar en los brazos de «huríes de grandes ojos, semejantes a perlas ocultas».
A mí entender, la raíz del problema está en la excelencia que muchos judíos han conseguido a la hora de posicionarse como víctimas de todo aquello que les sucede. Y ello lleva a gente formada e inteligente a justificar cualquier cosa; desde construir un muro que deja reducido al de Berlín a la condición de tapia, a la de matar 1000 palestinos sin pestañear cuando lo que se pretende es liberar a un soldado secuestrado, a participar activamente en las torturas que sufrieron los presos de Abu Ghraib (no en vano sigue practicándose en Israel*), o a comparar un abordaje pirata -con muertos- a una flota no armada en aguas internacionales con los abordajes que puedan realizar las fuerzas de seguridad españolas a embarcaciones en sus aguas territoriales, a sabiendas del tráfico de todo tipo de cosas que pulula frente a las costas ibéricas. Éstas entre otras cientos que la ONU, con su tibieza habitual, lamenta o condena, allá los términos, pero que jamás castiga severamente.Valoro la capacidad de adaptación y supervivencia del siempre perseguido pueblo de Israel, pero en la era de la información sería necio sucumbir a justificar las excusas siempre presentes y colaterales a sus contínuos actos de barbarie.
http://www.jornada.unam.mx/2007/07/11/index.php?section=opinion&article=024a1pol
arynoso en junio 1, 2010 ·
http://www.cadenaser.com/static/especiales/2007/muros/muros.html
Hasta donde se Melilla es españa, no? Que barbaridad, tanto criticar, tanto criticar y resulta que en todos lados se cuecen habas….
Alguno de los que justifican su odio a Israel con una sarta de estupideces, leen las cosas de los que tenemos la cabeza un poco mas abierta?
arynoso en junio 1, 2010 ·
http://www.bbc.co.uk/mundo/cultura_sociedad/2009/10/091023_muro_ceuta_melilla_gtg.shtml
Dejense de criticar el muro Israeli y vayan a manifestar contra el muro que tienen en su propio territorio. Lo de ustedes es impresentable. A ver, alguno de los que critican a Israel que defienda esto.
danieloso en junio 1, 2010 ·
Esta operación militar criminal, no fue la decisión de un pueblo, fue la decisión de un puñado de políticos y militares criminales, son ellos los que deben ser juzgados y llevados a prisión por el resto de sus vidas y no el pueblo que a fin de cuentas como todos los demás pueblos del mundo, son victimas de sus propios gobiernos.
Onirics en junio 1, 2010 ·
Lo que tenéis que hacer es dejáos de monsergas y de justificar cosas que no tienen nombre. Que sabes muy bien, Martín, que se miden con un doble rasero y que si fuese Irán o cualquier otro habríais puesto el grito en el cielo.
Y no digo que todos los judíos sean retorcidos. Para ejemplo, una inciativa admirable: http://www.jcall.eu/?lang=es
GONZO en junio 1, 2010 ·
Martin, deberías echar un vistazo atrás y observar este hilo con retrospectiva.
Creo que te darás cuenta de las lamentables maniobras retóricas que has tenido que hacer para justificar un hecho tan simple.
Un hecho tan simple como un barco abordado ilegalmente en aguas internacionales, cuyo contenido es humanitario (no hay pruebas fehacientes de lo contrario), cuyo objetivo era crear el precedente de llevar ayuda a la carcel más grande del mundo que es Gaza.
Israel se está metiendo en problemas cuyas consecuencias seguramente van a ser más dolorosas que las bombas de fósforo que usaron contra civiles en Gaza. El odio, engendra odio.
En fin, esperaba este post tuyo, tenía ganas de conocer tu opinión, pero me ha decepcionado tremendamente. Ojalá no lo hubieses escrito.
niunpelodetonta en junio 1, 2010 ·
Martin: lei tu articulo solo por la mitad porque sencillamente me parecio que desde tus ideas (religiosas y humanas) y desde tu punto de vista muy subjetivo estas defendiendo un ACTO indefendible. Porque aca no es cuestion de «a quien a hierro mata a hierro muere», me parece que cuando realmente quieran conseguir la paz lo conseguiran resignando lo que le corresponda a cada uno, mientras tanto, cualquier acto que produzca muertes es un acto netamente repudiable y aca no hay ideologias que valgan.
Un saludo
Blurps en junio 1, 2010 ·
Su artículo es muy interesante, pero no tiene relación con atacar un barco, no perdón, «defenderse» de una flota cargada de toneladas de ayuda humanitaria, ni los antidisturbios y sus pelotas de goma consiguen tal masacre.
En este artículo hay dos partes diferenciadas, el argumento y análisis de un conflicto complicadísimo, y la otra en la que la actuación de Israel ha sido bastante desafortunada, bueno no, claro, como el resto de paises archimultipoderosos han incurrido en guerras mayores, superando en número y volumen las pocas bajas mortales que se han dado en este «incidente», Israel puede salir igual que entró, y si un caso, volver a repetir, porque ya que estamos, como el otro lo hizo, yo también, y yo también y el mundo se quedó ciego.
que más da…..
Ah si, los españoles que nos manifestamos en contra de la guerra, de cualquiera, son los mismos que han salido a la calle esta semana, lo puedo asegurar.
un saludo Martin, lo siento pero es un artículo demasiado largo, como todas las justificaciones que se están orquestando en este momento para salvar el «incidente», no hay por qué preocuparse, nadie tocará Israel.
Agustín Louro en junio 2, 2010 ·
No hay justificación alguna, el ejercito israelí actuo como una banda de pandilleros, con una bajeza moral imperdonable, cometieron asesinatos, insisto, un ejercito profesional no tenia necesidad de hacer lo que hizo, tenian a los barcos controlados. Mi mas firme repudio.
Martín puedes decir misa, pero no tiene justificación alguna.
Silvia Terigi en junio 2, 2010 ·
Martin, he leido detenidamente tu articulo como el que sugeriste del mal uso de la flota, es totalmente logico todo lo expresado y explica mas alla de cada posicion, el efecto de los medios , mas que nada , el mal uso de los mismos ,cuando te referis a las armas, bombas, bombardeos , acaso la prensa no resulta ser mas nociva que las armas de guerra.Todo el efecto psicologico y sociologico que esto conlleva , quien se hace cargo. España merece un capitulo aparte , pero siguiendo particularmente desde Gaza y que pude ver mas alla de lo que los medios comunican, mi pregunta es tan basica pero es la que deberiamos preguntarnos todos , como se para , se frena Hamas, no hay ningun dato valido que justifique su derecho , aunque digan que fueron elegidos por estado de derecho, que los mismos palestinos los eligieron, es posible el mas horrendo error que millones de palestinos tambien pagan por esto, como EU, USA, el mundo en si no puede hacer nada ni la ONU ni ningun organismo internacional. Cuantos son, sabemos que estan respaldados por Iran y por muchos mas , como es que el resto del mundo no responde a lo mas basico.
Es claro que el tema del ataque de la flota era este el objetivo , que todos vean a Israel como el responsable ,no entiendo como a la inteligencia de Israel , se le escapo este gran detalle , que estoy de acuerdo que habia que frenar la flota pero sabemos que Israel tiene el poder de saber como hacerlo y no exponerse como lo hizo y que ahora lamentablemente la media mundial , no lo aborda el tema con la profundidad y seriedad que merece, la gente se deja impresionar muy facilmente ,demostrando una vez mas , la ignorancia puede mas , pero espero que haya una salida inteligente despues de todo , que asi como Hamas o un Al Qaeda , puedan ser vencidos , dificil objetivo, pero la historia demuestra que no todo esta siempre dicho ..los vencedores que son vencidos tarde o temprano ,pero no creo que sea a traves de la guerra sino estrategia diplomatica en su mas alto exponente, no dudo que hay mentes brillantes que lo lograran.
Oliver Carreira en junio 2, 2010 ·
Martín:
Lo que comentas es indefendible. Vamos a aceptar pulpo como animal de compañía y tragarnos todas las mentiras que Israel nos ha contado sobre los activistas. El hecho es que han asaltado un barco en aguas internacionales y asesinado a varias personas. Si querían detener la flota, había otros métodos para hacerlo menos bruscos, como por ejemplo disparar a la hélice, con lo cual pararían el avance del barco sin hundirlo.
Si Israel hubiera llevado a cabo esta acción en sus aguas territoriales, aún podría tener algo de lógica su retórica. Sin embargo, lo cierto es que han atacado a civiles fuera de su territorio. En derecho internacional, esas acciones son piratería y actos de guerra.
Puede que la reacción de los activistas fuera violenta pero ¿qué harías tú si, navegando en medio del Mediterraneo, unos desconocidos armados subieran a tu velero? ¿Les invitarías a subir o defenderías tu vida y la de tu familia con todas tus fuerzas?
Hay que dejar de justificar de una vez las acciones de Israel, basando su derecho al ataque en que son atacados por terroristas. En España hemos tenido el problema de ETA y no por ello hemos invadido el País Vasco. Del mismo modo, si la comunidad internacional hubiera actuado como debía, habría ordenado un embargo comercial inmediato sobre Israel, prohibiendo la circulación de sus ciudadanos fuera del territorio y llevando a cabo medidas de presión efectivas, que estarían en vigor hasta que entregasen a los culpables para ser juzgados en el Tribunal de La Haya.
Procyon en junio 2, 2010 ·
Te recomiendo encarecidamente leer esto:
Israel y el bosque del asesino.
“Una mujer aprovecha la ausencia de su marido, que está de viaje, para reunirse con un amante; de un día para otro, el marido desconfiado anuncia su vuelta y exige la presencia de su esposa en el aeropuerto para recibirle. Para llegar hasta el aeropuerto, la mujer debe atravesar un bosque donde se oculta un temible asesino. Asustada, pide a su amante que la acompañe pero este se niega porque no desea enfrentarse con el marido; solicita entonces su protección al único guardia que hay en el pueblo, el cual también le dice que no puede ir con ella, ya que debe atender con idéntico celo al resto de los ciudadanos; acude a diversos vecinos y vecinas no obteniendo más que rechazos, unos por miedo y otros por comodidad. Finalmente emprende el viaje sola y es asesinada por el criminal del bosque.
Pregunta: ¿quién es el responsable de su muerte? Suelo obtener respuestas para todos los gustos, según la personalidad del interrogado o la interrogada. Los hay que culpan a la intransigencia del marido, a la cobardía del amante, a la poca profesionalidad del guardia, al mal funcionamiento de las instituciones que nos prometen seguridad, a la insolaridad de los vecinos, incluso a la mala conciencia de la propia asesinada… Pocos suelen responder lo obvio: que el Culpable (con mayúscula de responsable principal del crimen) es el asesino mismo que la mata. Sin duda en la responsabilidad de cada acción intervienen numerosas circunstancias que pueden servir de atenuantes y a veces diluir al máximo la culpa en cuanto tal, pero nunca hasta el punto de “desligar” totalmente del acto al agente que intencionalmente lo realiza.”
Ahora cambien el bosque del asesino por las aguas internacionales frente a la franja de Gaza y respondan a una pregunta sencilla: ¿quién es el Culpable?, ¿quién es el asesino?
Fuente: http://www.escolar.net/MT/archives/2010/05/la-matanza-de-israel-y-el-bosque-del-asesino.html
Francisco Rivero en junio 2, 2010 ·
Yo particularmente tengo clara una cosa, me niego a creer que todo ha sido un error de un cuerpo de élite de uno de los ejercitos más poderosos, todo estaba estudiado de antemano para poner una enorme piedra, de nuevo, otra vez más, en el camino de la negociación palestina-israel, porque tal y como está la situación ahora mismo en esa negociación sólo puede haber un perdedor, Israel. ¿Si tú fueras el campeon del mundo de ajedrez y jugaras contra alguien insignificante al que tienes practicamenten al borde del mate aceptarías las tablas?
Fernando Caffaro en junio 2, 2010 ·
«Los palestinos han tenido muchas oportunidades para tener a su país y la razón principal porque no la han aceptado es por el deseo irracional de muchos líderes palestinos de tener Israel como parte de Palestina. Como dicen los líderes de Hamás:»
Imaginate que a los argentinos, los britanicos nos propongan devolvernos las Malvinas pero ellos se quedan con la parte de la antartida. No creo que suene tan irracional querer quedarse con el terriotorio de israel cuando antes del 45 les pertenecia a ellos o no?.
No se si la analogia es correcta
Martin Varsavsky en junio 2, 2010 ·
Nadie reconoce que hay una parte de la Antártida que es Argentina, esa es otra lavada de cerebro que se le dá a los chicos en las escuelas argentinas. A la Argentina le sobra territorio, le falta justicia, equidad, líderes honestos que piensen en el futuro del país, le faltan muchas cosas pero no territorio.
Anónimo en junio 2, 2010 ·
El tema de Israel (y el antisemitismo) es apasionante como vara para medir la moral. Las personas bookmarkean, y retweetean temas contra israel como automatas y si les tocara a ellos preferirian vivir alli que en cualquiera de sus paises vecinos (primer pregunta: sos gay? vivi en Iran… segunda pregunta: te gusta criticar al regimen? segui viviendo en Iran).
Israel es tan criticable como cualquier pais. Y si hago un dj mix de las criticas y las aplico a España, me dan ganas de que españa haya sido arabe y seguro mas avanzada de lo que es ahora.
Albion en junio 2, 2010 ·
Hola Martin.
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Gracias por hacer un análisis tan racional de los hechos. Ojalá tuvieramos periodistas interesados en cubrir noticias con tu mismo afán de justificar con fuentes y números y con la mente abierta a cambiar su opinión.
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Así como vos, desconfío de las versiones simplistas que ponen a Israel como el malo de la película que quizo matar activistas. Aunque más no sea por las repercusiones obvias en política internacional, no creo que esto haya sido un acto pre-meditado.
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No tengo suficiente información para aniadir a tu análisis pero sí
un pequenio comentario de redacción. Me costó interpretar el siguiente punto: «Mientras que el 55% de los musulmanes que viven en Israel consideran que los ataques suicidas a víctimas civiles nunca están justificados, sólo el el 83% de los habitantes de los territorios palestinos si piensan que están justificados.». El «sólo» y el hecho que el evento de la segunda cifra es el inverso («piensan que están justificados») del primero («nunca están justificados») hace un tanto confusa la interpretación de tu punto. Te sugiero algo como «Mientras que más de la mitad (55%) de los musulmanes que viven en Israel consideran que los ataques suicidas a víctimas civiles nunca están justificados, tan sólo 1 de cada 7 (~17%) de los habitantes musulmanes de los territorios palestinos piensan igual.»
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Abrazo,
Santiago
Martin Varsavsky en junio 2, 2010 ·
Aclaré mejor el tema de los porcentajes gracias.
GIM en junio 2, 2010 ·
El 90% de los comentarios que te dejaron me revuelven el estómago, y sábes por qué? porque a esta gente como a una gran parte de los españoles le importan 3 pepinos los derechos humanos. España pasó por una dictadura de 40 años y todo terminó con una «transición» y punto final… por favor «no revolvamos el pasado» pero fijate que varios países que pasaron por dictaduras, sus pueblos impulsaron procesos de reconciliación comisiones de la verdad juicios etc.
Los españoles pasan de esto y les encanta vivir en la fantasía del reino encantado en donde el único problema que existe en relación a las violaciones a los derechos humanos es el problema de los palestinos.
Si Israel no fuera un Estado Judío los españoles la causa palestina pasaría desapercibida como pasan otras causas incluso la propia causa de violación de los ddhh en la época de la dictadura franquista.
Con esto quiero decir que la gente habla con mucho prejuicio, que no les preocupa la violación de los ddhh ni la causa palestina, les molesta les indigna que el pueblo judío tenga un Estado,
Y no ven lo que pasa adentro de su casa viven en una Monarquía, que viola un principio fundamental de los ddhh que es la igualdad, tienen un pueblo oprimido al que lo tienen bloqueado constitucionalmente como es el pueblo vasco.
Respeto mucho las distintas opiniones y también la libertad de expresión, pero hay que tener cara y mucha desverguenza para decir algunas cosas que se han dicho aquí
Saludos
Juan Andrés Milleiro en junio 2, 2010 ·
Hola Martín,
Sobre lo que comentas de Derechos Humanos en España, todo está muy mejorable en lo respectivo a centros de internamiento de inmigrantes y en lo respectivo a tortura a presos: http://es.wikipedia.org/wiki/Informes_de_Naciones_Unidas_sobre_la_tortura_en_Espa%C3%B1a .
Sobre Israel, Palestina y el barco, a mí sigue sorprendiéndome un poco todos los argumentos: ¿Que estaban armados con cuchillos y palos (de escoba,por cierto)? Creo sinceramente que si muchos de nosotros estamos en un barco llevando ayuda a Palestina y sabemos lo que nos puede pasar iríamos con algo así, ¿Esperaban que les diesen abrazos bajando desde helicópteros como misión especial?
Yo he nacido en una ciudad con mar, y sé que hay mil maneras de bloquear una flotilla, un ferry y cuatro barcos más. Simplemente podían oponerse a la entrada en el puerto, pero claro, eso ya no son aguas internacionales y sería un problema mayor para saltarse la legalidad como han hecho.
Con el tema de las aguas internacionales Israel se ha saltado una vez más la ley a la torera, y eso no puede ser. No se puede permitir, ahora que ya no tenemos al Gobierno de Bush, que otro gobierno haga lo que quiera por el mundo adelante sin mayor responsabilidad. No se puede.
basileo bizantino en junio 2, 2010 ·
A ver GIM tú se vé
que no sabes ni donde tienes los pies puestos,
te puedo asegurar que el 99% de los que comentamos aquí sobre las atrocidades de Israel, estamos por acabar con ese «punto final» (haciendo homenaje a la ley Argentina, menos mal que derrogada) que significó la «transi-Traicion» Española.
Estamos cabreados por lo de Garzón y seguimos luchando por la justicia para los que fueron ajusticiados en las CUNETAS, sea en Madrid, Bariloche, Santa Fe, Republica Dominicana, Iraq o Palestina y sean del partido que sean, que si a Carrillo lo tienen que juzgar por Paracuellos, ya tardan, y con el a todos los Franquistas, Fascistas y demás basura que quede viva.
En cuanto al «Pais Vasco» te has lucido, claro que sí, España lanza GBLU de 3000 Kilos sobre el centro de San Sebastian, día sí y día tambien.
¿Sabes lo que no es tener ni puñetera idea de un tema? ¿Sabes que partidos sacan la mayoria de votos en las últimas elecciones y quien gobierna el el PV?, ¿Sabes que el ratio de muertos ETA (que ETA no son los vascos, sino que no llegan ellos y sus representantes al 8% de los Vascos) // Estado Español desde la democracia es de 20 a 1 favorable a ETA? ¿Sabes que la mitad de esos muertos son VASCOS mismos?
¿Sabes el grado de independencia que tienen algunas comunidades autonomas de España incluido el PV (pues imagina, MENOS DEFENSA, TODO LO DEMÁS INCLUIDO BANDERA; IDIOMA E HIMNO)?, hay PAISES INDEPENDIENTES que tienen menos margen de maniebras, solo por los vecinos que les han tocado.
«Respeto mucho las distintas opiniones y también la libertad de expresión, pero hay que tener cara y mucha desverguenza para decir algunas cosas que se han dicho aquí»
Eso es muy buena opinión que no argumento señor, lo surcribo, pero aplicado a sus comentarios y al de algún otro (como el Sr que tiene fijación con equipar a España con Israel, si igualitos)
POC en junio 2, 2010 ·
No hay que remontarse a ninguna historia, simplemente analizar los hechos actuales exclusivamente:
– Israel no tiene derecho a abordar barcos en aguas internacionales
– Israel ha asesinado a activistas desarmados (no eran terroristas de Hamas)
Vamos a seguir arrepintiendonos para siempre de haber creado un Estado de Israel.
Yael Goldmann en junio 2, 2010 ·
El Comité Internacional de la Cruz Roja, órgano encargado de promover el Derecho internacional Humanitario, recoge el Manual de San Remo sobre el Derecho Internacional aplicable a los Conflictos Armados en el Mar. En la parte IV sobre Métodos y medios de la guerra en el mar, en su Sección II sobre Métodos de Guerra, en lo relativo a los bloqueos marítimos señala que:
o 93. Un bloqueo deberá declararse y notificarse a todos los beligerantes y Estados neutrales.
o 94. En la declaración se puntualizará el comienzo, la duración, la localización y la extensión del bloqueo, así como el plazo en el cual las naves de Estados neutrales podrán abandonar el litoral bloqueado.
o 95. Un bloqueo ha de ser efectivo. Que un bloqueo sea efectivo es cuestión de que se aplique de hecho.
o 96. La fuerza encargada de mantener un bloqueo puede estacionarse a la distancia que determinen las exigencias militares.
o 97. Un bloqueo puede imponerse y mantenerse mediante una combinación de métodos y medios de guerra legítimos, siempre que esta combinación no dé lugar a actos contrarios a las normas enunciadas en este documento.
o 98. Podrán ser capturadas las naves mercantes de las que se tengan motivos razonables para creer que violan el bloqueo. Las naves mercantes que, tras previa intimación, ofrezcan manifiestamente resistencia a su captura podrán ser atacadas.
Y en el artículo 67 del mismo texta legal se dice:
Las naves mercantes que enarbolan el pabellón de Estados neutrales no deben ser atacadas, a menos que:
* a) haya motivos razonables para creer que transportan contrabando o que violan un bloqueo, y que, tras previa intimación, rehúsen clara e intencionadamente detenerse o se resistan clara e intencionadamente a toda visita, registro o captura;
* b) lleven a cabo acciones militares en favor del enemigo;
* c) actúen como auxiliares de las fuerzas armadas enemigas;
* d) estén incorporadas o apoyen al sistema de información del enemigo;
* e) naveguen en convoy con buques de guerra o aeronaves militares del enemigo; o
* f) contribuyan de cualquier otra manera efectiva a la acción militar del enemigo, transportando, por ejemplo, material militar, y si no es factible para las fuerzas atacantes que los pasajeros y la tripulación sean trasladados antes a un lugar seguro. A menos que las circunstancias lo impidan, deberá formulárseles una advertencia, de manera que puedan modificar su rumbo, deshacerse de la carga o tomar otras precauciones.
gustavo armesto en junio 2, 2010 ·
Martin,
«They are firing on us with live fire!»; http://dover.idf.il/IDF/English/News/today/10/06/0105.htm
«Peace activists» stabbing IDF soldier; http://www.youtube.com/watch?v=buzOWKxN2co
Weapons Found on the Flotilla Ship Mavi Marmara Used by Activists Against IDF Soldiers; http://www.youtube.com/watch?v=JvS9PXZ3RWM
Saludos
Onirics en junio 2, 2010 ·
Jajaja Gustavo 🙂
Es como seguir la cuenta de twitter @israelmfa
Es vomitivo ver como repite una y otra vez las mismas falacias. Por cierto, que hoy puedes conseguir en prensa nacional parte de la rueda de prensa de los alemanes. Y hay otro error de bulto en la política de Israel, ya que ahora todos los dentenidos van a contar su versión. Y no es un poco diferente, es diametralmente opuesta a la del gobierno.
Empiezo a pensar que en Israel están bastante locos. Parece que sólo sirvan para llevar armas y matar. El ejemplo es la cuenta de twitter que puse antes y mirad esto:
https://twitter.com/IsraelMFA/status/15237752533 (por si lo eliminan, dice en respuesta a @instamentai The IDF used Paint guns http://cot.ag/9hfHkT ) En fin, viendo esto ya sobra comentar nada más.
Israel está listo con semejante equipo de marketing.
pep en junio 2, 2010 ·
Muy bien, Martín. Eres muy valiente y tu post muy inteligente. No hagas caso de los tontos útiles.
benjaminmatas en junio 2, 2010 ·
Hola, en primer lugar me parece pura demagogia querer justificar lo que hace el Estado de Israel, con lo que hace EE.UU o UE, como se dice en español castizo «cada palo que aguante su vela»
No entiendo como puedes comparar el conflicto palestino con ETA, que yo sepa el pais vasco nunca fue independiente sin embargo el «Estado de Israel» fue una pantomima creada por sus antiguos colonizadores UK, y que no sabiendo que hacer con todos los judios exiliados decidieron meterlos ahi,( hubo propuestas de que fueran llevados a Australia).
Si Israel esta tan dispuesta a solucionar el conflicto palestino hay dos opciones.
1, absober palestina y hacer ciudadanos de pleno derecho a todos los habitantes (darles pasaporte israeli)
2, independizar y crear un estado palestino (dejando que sus habitantes decidan por si mismo que quieren ser)
El problema es que a Israel lo que le interesa es el «status quo», asi no tiene que conceder pasaporte israeli a los «arabes» que viven alli y que por cuestion demografica acabarian siendo mayoria de población y al final acciendose con el poder de manera democratica y mediante sus votos.
Tampoco le interesa independizar y crear un estado palestino, por que asi no podria seguir «colonizando» los territorios y gestionando, impuestos, recursos y población trabajadora a su antojo.
Yo entiendo que siendo judio-argentino sientas aprecio por el pueblo de israel, pero aunque sea el lobby judio en EE.UU el que imponga y siga vetando en la ONU, cada una de las resoluciones de condena a Israel, no hace que todos los judios (refirendome a su religion), sientan como su «mea culpa» que siempre tengan que defender y justificar (normalmente con demagogia comparativa o con agravios, «fuimos masacrados»»tuvimos un exterminio y su patente») todas las atrocidades que comete a diario el Estado de Israel.
Esta bien que cada uno sea responsable de sus actos, he igual que España tendra que rendir cuentas por sus tropas en IRAK y Afganistan, tambien llegara el dia en que Israel tendra que rendir cuentas por todos sus actos.
Jandro en junio 2, 2010 ·
¿Si asaltan tu barco en aguas internacionales lo vas a permitir?
Me parece normal que se defiendan. Yo también lo haría.
arynoso en junio 2, 2010 ·
Ninguno de los que tanto critican todavia respondio algo respecto mi post de:
La frontera Egipto-Gaza (controlada por Egipto): http://www.bbc.co.uk/mundo/internacional/2010/06/100601_israel_gaza_flotilla_egipto_frontera_az.shtml
El propio muro que tienen en Melilla: http://www.bbc.co.uk/mundo/cultura_sociedad/2009/10/091023_muro_ceuta_melilla_gtg.shtml
Porque quiero creer que alguien que sigue el blog de Martin tiene un poco de interes en hacer un intercambio enriquecedor de opiniones y mantiene una posicion abierta sobre todos estos temas.
arynoso en junio 2, 2010 ·
No entiendo lo de la valorar negativamente mi post 78 cuando no estoy emitiendo ninguna opinion, solo esperando dos explicaciones o aclaraciones.
Esto es una muestra de lo poco permeable que son a evaluar y evaluarse a si mismos.
RomanTorre en junio 2, 2010 ·
Transcribo un comentario en mename…me parece interesante…y solo hasta el 2006…Siento la longitud…
«Sin Hamas no tienes un «plomo fundido», «bala de plata», «no tomar prisioneros», «cráneos destrozados», «sed de sangre», «embarazadas asesinadas ….. uno menos en el futuro», «demolición de viviendas habitadas», «pateando testículos palestinos», «justicia sionista», «mutilar sin matar», «la paz con una bala en tu cabeza», «Palestina, un mejor lugar sin palestinos», «tortura sigilosa», etc. ………………… y una infinidad de operaciones a las que tanto les gusta ponerle nombre estos JHDP.
NOTA: Acá unos tan reales como patéticos:
Esta es la cronología de las principales operaciones israelíes, que han causado numerosas víctimas entre la población civil:
2003
10 oct.- «Tratamiento de Raíz». Israel entra en el campo de refugiados de Rafah, el más mísero de Gaza, para destruir supuestos túneles que los palestinos emplean para introducir armamento desde Egipto.
En menos de 48 horas los tanques destruyen más de 150 casas palestinas y dejan a la intemperie a cientos de familias.
2004
18 may.- «Arco iris sobre las nubes». El ejército israelí lanza por tierra y aire una operación en Rafah para destruir túneles en la que mata a 17 palestinos.
29 jun.- «Defensa en primera línea». Fuerzas blindadas israelíes invaden Beit Janún para impedir que la resistencia palestina dispare sus cohetes artesanales Al Kasam contra Israel.
La operación duró un mes y causó la muerte de 17 palestinos, entre ellos seis niños.
29 sep.- «Días de penitencia». Lanzada por Israel en represalia por la muerte de dos niños israelíes. Durante la misma perdieron la vida 107 palestinos y resultaron heridos 430.
24 oct.- Una incursión israelí al campo de refugiados de Jan Yunes ocasiona 17 muertos y cerca de un centenar de heridos.
17 dic.- «Hierro naranja». Tropas israelíes penetran en campo de Jan Yunes con vehículos blindados, excavadoras y helicópteros de asalto, con el objetivo de acabar con el lanzamiento de cohetes.
22 dic.- «Hierro anaranjado 2». Carros de combate toman de nuevo el campo de refugiados de Jan Yunes.
2005
2 ene.- «Espíritu del otoño». El ejército israelí ataca la localidad de Beit Hanún, tras un ataque palestino con cohetes Al Kasam contra el pueblo de Sderot.
15 ene.- «Paso oriental». Israel lanza una operación en Gaza tras el ataque de tres comandos de Hamas en la que murieron seis civiles israelíes. En la respuesta israelí perdieron la vida nueve palestinos.
24 sep.- «Primera lluvia» de Israel para poner fin a los ataques con cohetes Al Kasam lanzados por Hamás y Yihad Islámica desde Gaza.
28 dic.- «Cielos azules». La fuerza Aérea israelí lanza un operativo destinado a neutralizar a los milicianos palestinos tras el disparo de cohetes.
2006
30 mar.- «Flecha del sur». Israel empieza una nueva operación para acabar con el lanzamiento de cohetes que concluye con la muerte de 17 palestinos.
9 jun.- Una ofensiva militar israelí en la costa de Gaza por tierra, mar y aire causa la muerte de 15 palestinos, en su mayoría niños, y más de 40 heridos.
28 jun.- «Lluvias de verano». Israel emprende en Gaza una ofensiva con carros blindados para liberar al soldado Guilad Shalit secuestrado por milicianos palestinos. En un mes murieron 165 civiles palestinos.
26 jul.- «Columnas de Sansón». Operación israelí destinada a desmantelar depósitos de cohetes que causa al menos 22 muertos.
17 oct.- Israel emprende la operación de mayor envergadura en Gaza desde que en agosto de 2005 evacuara este territorio. Dejó nueve muertos.
1 nov.- «Nubes de otoño».- Operación que en una semana causa más de 60 muertos palestinos iba destinada a impedir el lanzamiento de cohetes. Horas después de que el Ejército israelí anunciara el fin de la operación, al menos 18 palestinos -la mayoría mujeres y niños- mueren en un bombardeo a la localidad de Beit Hanún.»
Josep Rosello en junio 2, 2010 ·
Martín, que hubiera pasado si Irán hubiera atacado a una flotilla de activistas a favor de la revolución verde en aguas internacionales? Me parece que decir que los musulmanes o los americanos o los españoles son peores y respetan los DDHH mucho menos que Israel por sus actuaciones en otras guerras es poco valiente y son problemas totalmente distintos. El problema del Middle East es que Israel no tiene un contrapeso fuerte y puede hacer lo que quiera y nunca le va a interesar llevarse bien con los vecinos.
Nicolas Santa en junio 2, 2010 ·
«Estuve a favor de la invasión de Afganistán».
Este mismo pensamiento, el darle sentido a la guerra, es el mismo pensamiento que mato a tu primo (acordate que el gobierno de facto en Argentina pensaba que estaba en guerra, por si no te viene a la memoria). Deberias redimirte, sos un hipocrita. Verguenza y pena le daria a tu padre y primo leer esto.
Germán Paz en junio 2, 2010 ·
http://www.clarin.com/mundo/soldados-disparaban-cabeza-pasajeros_0_272972749.html esto apareció hoy en Clarín.
Carlos Castillo en junio 2, 2010 ·
Un delincuente es algo malo, pero ahí están, siempre hubo y siempre habrá.
Pero que un policía, (defensor de la ley) se convierta en un delincuente, es algo deleznable y repudiable doblemente.
Por que digo esto… por que el pueblo de Israel, que ha sufrido como nadie el abandono, la indiferencia, y las atrocidades, no se puede comportar como se comporta. Ellos deberían dar lecciones de humanidad, de comprensión, de libertad. Y no lo hacen.
Israel es una democracia, y las democracias debemos exigir a nuestros iguales que se comporten de una manera «X» . El «gobierno» de palestina, son una banda de terroristas, y las democracias no podemos podemos ponernos a su altura, y la primera que no debe caer en el juego se su provocación es Israel. No me cabe duda, que la «flotilla» era un juego de provocación, por ello la actuación desmedida de Israel, no tiene justificación.
La próxima vez debería pensar Israel la imagen de pueblo que quiere dar al mundo exterior. Sin duda hoy el mayor problema de israel, se llama Israel. España ya tiene algo en común con Israel… ya que España es el mayor problema de España.
Slds
Joan Planas en junio 2, 2010 ·
Sobre la actuación de los activistas que me parece ilógica, contestando al comentario de @Oliver Carreira cuando dice:
«¿qué harías tú si, navegando en medio del Mediterraneo, unos desconocidos armados subieran a tu velero? ¿Les invitarías a subir o defenderías tu vida y la de tu familia con todas tus fuerzas?»
Pues resulta que esto ha ocurrido no hace mucho y más de una vez, algunos españoles acojonados lo vivieron con piratas de verdad, y como apreciaban sus vidas lo que hicieron fue no provocar al pirata, no se pusieron a pegarle una paliza con sillas y palos, eso sólo lo puede hacer Rambo, pero si no eres rambo lo que estás haciendo es provocar tu pronta muerte.
¿Alguien me puede explicar porque a unos piratas sin ley que les da igual si estan en aguas internacionales o no, nadie se atreve a pegarle con palos y sillas o tirarlos por la borda pero a unos militares si?
¿Que pretendian los activistas con esa reacción? ¿¿que se asustaran los militares??
No estoy defendiendo a los militares pero tampoco a los activistas que visto el vídeo (y hay otro de lado que se ve mejor) no eran muy pacifistas, si suben a tu barco personas armadas que te ganan en potencia, como todo ser humanos que ama su vida, intentas no provocar, la muerte no entiende de aguas internacionales.
Se les fue de las manos a los dos bandos.
Santos Renda en junio 2, 2010 ·
Los que quieran darle caña a España vinculándola con violaciones a los DDHH podrían haber investigado sobre el número de armas que el gobierno de ZP (todos lo han hecho) vende a países que AI o Intermon Oxfam califican como «destinos preocupantes», entre los que se incluye a Israel.
Informe: http://www.intermonoxfam.org/UnidadesInformacion/anexos/11157/090930_contrainformeArmas09.pdf
anarosarioparente en junio 2, 2010 ·
Téngan la valentìa de poner mi opinión.Justo queda para estudio.SI ESO ES LO QUE ESTA PASANDO.
Onirics en junio 2, 2010 ·
Bueno, yo voy aportando.
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/06/02/internacional/1275498582.html
Ese enlace es el porqué Israel no debe quedar impune, porque internamente ya está dividido y además de crearse problemas con el resto del mundo, estas actitudes hacen que el país se destruya por dentro.
danieloso en junio 2, 2010 ·
Los políticos de Israel la tienen fácil, comenten crímenes y luego se escudan detrás de su pueblo diciendo: «El pueblo de Israel no dará un paso atrás». Que divertido.
Alfonso Bueno Serrano en junio 3, 2010 ·
Yo no voy a entrar en la politica de Israel (que tiene cosas malas y cosas buenas), me voy a ceñir estrictamente a lo del barco, para empezar lo de abordarlos en aguas internaciones pues bueno, poco hay que decir al respecto, vamos que esta mal. Pero lo que no acabo de entender es porque si te abordan, sabiendo que llevas las de perder te pones a pegarles con barras de hierro, los tiras por la borda, etc… Joder, es que no ven que no tienen nada que hacer? Despues pasa lo pasa y se echan las manos a la cabeza.
Lo que pasa esta claro, en ese barco iba gente de muchos tipos de organizaciones acostumbradas a manifestarse en Europa y acostumbrados a la policia de aqui y a agentes preparados para dispersar a multitudes, pero claro, ahi lo que se encuntran son a soldados que sean de donde sean (encima en Israel estan mas curtidos) no reaccionan con medias tintas, primero disparan y despues preguntan. Y esa reaccion no la habrian tenido solo de Israel, les habria pasado con cualquier soldado de cualquier otro pais.
Es mas, poneros en el lugar del soldado tirado al que estan apaleando, se que el odio a todo lo que huela a Israel a muchos os ciega, pero intentad ser objetivos… Mi vida (en el caso de que yo sea el soldado) vale mas que la del otro y si tengo que pegar cuatro tiros los voy a pegar, sin tener nada que ver con Israel, Palestinos o la madre que lo pario, simple supervivencia.
Martin en junio 3, 2010 ·
Martin: Varias cosas.
1. Tu articulo no tiene desperdicio.
Me parece que lo escribis con ojo critico y con una actitud abierta. Como dispuesto a dialogar y a aprender algo o al menos poner en tela de juicio tus ideas. Esta es una actitud noble que ayuda a crecer. Lamentablemente gran parte de los comentarios no optan por generar un dialogo constructivo sino que estan tan influenciado por la prensa internacional y la opinion publica (que me da ganas de vomitar) que lo unico que hacen es repetir lo que leen en Clarin, El Mundo, o en aljazeera, que de objetividad tienen CERO.
2. Ahora bien, si dedicas un rato a releer los comentarios es imposible no percibir el tinte ant-Israeli (porque nadie pronuncia hoy la palabra anti-isemita porque esta mal visto, no queda bien). Y no importa si pensas que Israel se equivoca o se comporta con mayor etica militar de EEUU, la UE, y ni que hablar que el resto de los paises o grupos.
Mira Martin, en las IDF se ensena etica militar, risk management,
3. La forma en que se mezclan los argumentos es realmente enferma y rememora los peores momentos de la historia.
4. Uno de los tipos cuerdos que comento tu articulo y posteo este link y propuso debatir al publico espanol acerca de lo que pensaban.
http://www.bbc.co.uk/mundo/cultura_sociedad/2009/10/091023_muro_ceuta_melilla_gtg.shtml
Un rato depues, luego de miles de comentarios anti-israelies lo reenvio.
Nadie opino y nunca se ropio el silencio. Ahora bien, yo estuve en el «muro en Jerusalem» varias veces este anio porque me encuentro estudiando aca.
Yo todavia estoy esperando a ver que piensan de esto ONIRICS, POCS, BASILEO BISANTINO y cia…
Yo la verdad es que no encuentro diferencias con entre el muro que construyo espana para que no se le sigan metiendo los pobres marroquies y africanos en general (muertos de hambre buscando un futuro mejor en europa) que son palomas de la paz al lado de los suicide-bombers que se metian en israel como un colador en el anio 2000 antes que que se construya la cerca-muro.
Mi novia es argentina pero vive en Israel hace 14 anios y es muy critica de las politicas del pais. Nunca conoci a nadie con tanta autocritica. Fue durante dos anios semanalmente a trabajar en forma voluntaria a los checkpoints (casillas de paso desde Cisjordania a Israel) y me conto cosas horribles. Por ejemplo que los soldados no dejaban pasar a una madre con su bebes llorando por una otitis necesitando un medico de urgencia. Y si, es terrible…
Pero la raiz del problema de construir un limite forzado entre Israel y los Palestinos, entre Espana y Maruecos, entre EEUU y Mexico o entre India y Pakistan para que no se caguen a palos o peor, que no empiecen una guerra nuclear (ambos paises tienen armas nucleares) para mi juicio es muy pero muy similar.
El tema es que la bara con la que se juzga a Israel esta lejos de un centro objetivo y se tine de una subjetividad llena de prejuicios, violencia y odio, que en la mayoria de los casos (no los que han perdido familiares) que opinan por hablar y no saben nada, me da ganas de vomitar…
Pero si bien no me gusta saber que esto tambien pasa en Israel, se que es fruto de la paranoia colectiva (al igual los tragicos sucesos de hace un par de dias) como cuando me revisan el bolsa al entrar en centros comerciales, edificios publicos, etc…
Pero yo que lo vivo a diario lo entiendo. Y tambien entiendo al Gobierno de Netanyahu y al IDF (chicos de 18 anios) que se juegan la vida para defender a sus ciudadanos que quieren vivir tranquilos y en paz, de una vez por todas.
Por ultimo, recien recibi esto…. activistas pacificos tomados por una de las camaras del barco.
http://www.youtube.com/user/idfnadesk
Para los que dicen que en ese barco venia PAPA NOEL!!!
Toni en junio 3, 2010 ·
Todos los pueblos tienen derecho a tener su territorio. Claro que por «su territorio» entendemos mas o menos de donde son tus ancestros, los que se ganaron por guerras (quien este limpio de este pecado que tire la primera piedra), los que «sientes» tuyos por historia etc… En el caso de Israel, un pueblo que por lo poco que se ya empezó emigrando, me cuesta ubicarlo; lo que no significa que no exista. Hablo desde la ignorancia de la formación que he recibido «estandard» como habitante de la peninsula, que en este como en otros temas de historia local reciente, hemos aprendido casi de forma autodidacta o por flujos externos de información.
Independientemente de que todos los pueblos tiene su derecho a territorio, esta la forma como se lucha por el, o en el siglo que estamos seria mejor decir como se negocia por el. Las formas. Y aqui veo errores por ambas partes implicadas fruto de un espiral ciego al que cuesta verle salida.
En este ultimo triste episodio, como bien dices nos toca ir recibiendo y analizando informaciones.
A priori y solo tras ver el video oficial, pensé lo obvio: si recibes a palos a un ejercito «activo», la cosa va a acabar mal. Pero me cuesta entener cuando en esta era de comunicacion global, con tantos medios audiovisuales a bordo optaban por este recibimiento.
Hoy me levanto leyendo las primeras declaraciones de los españoles que estaban a bordo: «Los israelíes disparaban a matar desde las lanchas de asalto»
De ser cierto, como humano entenderia su actitud; si antes de subir ya disparan, intuyes que te espera cuando lleguen. Mecanismo de supervivencia.
Que triste. Me esperaba un mundo mejor cuando de pequeño soñaba con que yo estaria vivo en el futurista año 2000. Paz, tecnologia, viajes estelares… y aqui seguimos, primando los instintos basicos y matandonos, mientras el planeta sigue su viaje por el cosmos pensando «menudo ser que he creado… ya se cansaran»
El enlace sobre lo leido hoy
Procyon en junio 3, 2010 ·
Estáis mezclando churras con merinas.
Si nos ponemos a discutir de muros, discutimos de muros. Pero se está hablando de un abordaje pirata-militar en alta mar contra población civil.
En Melilla hay un muro, igual que en Ceuta para separar países. Pero los ciudadanos españoles de Melilla o Ceuta tienen libre circulación por todo el mundo, y no hay embargo ni bloqueo de ningún tipo ¿o no es verdad?
Insisto en que mezcláis cosas que no tienen que ver.
Procyon en junio 3, 2010 ·
Me reitero en el comentario anterior… los muros de Ceuta o Melilla no tienen nada que ver con el fin de la Franja de Gaza.
Antes de lanzar las campañas al vuelo, informáos mejor. Uno evita que entre inmigración ilegal, pero en casa país los ciudadanos pueden hacer lo que quieran y hacia donde quieran. Y ese muro puede ser cruzado con un simple visado. Como toda la vida en todos los países no UE.
El muro de Gaza no permite la libre circulación de sus habitantes, tienen cortes de agua, de electricidad, y además sufren un embargo y un bloqueo por parte de Israel. El tan democrático estado de Israel expolió terrenos y recluyó en un CAMPO DE CONCENTRACIÓN al más puro estilo NAZI a la población palestina.
Si no quieres quedar en evidencia, por favor, no vuelvas a hacer comparaciones que se vuelvan en tu contra.
Silvia Muñoz Villarejo en junio 3, 2010 ·
Flotilla de la libertad, no, cambiémosle el nombre por «Flotilla de la provocación» antes del ataque ya estaba lista la condena a Israel.
Mediáticamente hablando Israel siempre llevará las de perder.
*organizadores de la flotilla, vinculados desde 1996 a Al Qaeda por la CIA y hermanados con el grupo terrorista, según la UE, Hamas
*Israel deja pasar ayuda humanitaria siempre que sea bajo su supervisión a fin de certificar que no son materiales a ser usados en la fabricación de cohetes con los que bombardearles.
*Israel es un país en guerra desde que al día siguiente de su creación por las Naciones Unidas, fue atacado por todos sus vecinos árabes. Y ya lleva 62 años de existencia, defendiéndose, pero sin haber logrado aún que parte de sus vecinos acepten su derecho a existir. Incluido Hamas en Gaza cuya carta fundacional sigue teniendo como fin la desaparición del estado de Israel.
A los judíos no se les tose ni en broma, eso lo sabían muy bien los llamados pacifistas, que buscaron desde antes de zarpar un llamado «conflicto asimétrico» objetivo, la conciencia de la opinión pública y el arma más letal, un periodista,
benjaminmatas en junio 3, 2010 ·
Pregunta a #95, ¿como puedes justificar un bloqueo a un estado?. perdona, ahora me doy cuenta de que Israel no considera estado a palestina, sino como intentar justificar un ataque en aguas internacionales con argumentos de Al Qaeda, CIA, …
Respecto de la fabricación de cohetes, es cierto, pero no lo es más todos los ataques a civiles por parte de Israel
Si queremos dar una oportunidad a la paz, hay que dar pasos hacia la paz, no hacia la guerra, que casualidad que cada vez que se intenta crear ciertas condiciones para un plan de paz, y la creación de un estado en
Palestina, el estado de Israel encuentra una justificación armada al conflicto.
Meditad sobre eso.
Mauricio Fernandez en junio 3, 2010 ·
Martín, siendo que tu artículo está, como vos decís, en elaboración, me gustaría aportar un pensamiento provocador. Ojo! provocador en un sentido de debate de ideas, no quiero ser ni ofensivo, ni agresivo con vos ni con la colectividad judía. Apelo a tu pensamiento crítico para que como argentino pienses lo siguiente. Vos sabés que el territorio que hoy ocupa la Argentina estuvo ocupado por muchas culturas previamente. Para mencionar solo algunos, los araucanos, los diaguitas, los guaraníes, los comechingones, los querandíes, los huerpes. Todos ellos tienen sus religiones, sus cosmovisiones, sus creencias acerca de lo que la tierra significa. Afortunadamente ya pasaron siglos en que la Iglesia discutía si los Pueblos Originarios de América eran o no seres humanos. También creo que vos y yo estamos lejos de visiones racistas en cuanto a razas superiores a otras razas. Con esta base la duda que tengo es que si Israel tiene derecho a erigir un Estado Nación en el territorio que actualmente ocupa, por razones históricas y religiosas, la nación mapuche también tendría el derecho a establecer su Estado Nación en la Patagonia argentina y/o chilena, o en parte de la misma.
Me gustaría saber tu opinión al respecto. Saludos
Alejandro Cantor en junio 5, 2010 ·
Hola martin,
te mando un video musical israeli sobre el tema:
Flotilla Choir presents: We Con the World
http://www.youtube.com/watch?v=FOGG_osOoVg&feature=player_embedded
Un Saludo.
gpicatoste en junio 5, 2010 ·
Tampoco puedes comprar Argentina con España… porque aquí hubo una guerra civil que las familias estaban enfrentadas entre sí… pueblos de 200 habitantes conspirando entre ellos… no fue una élite que hiciera un golpe de Estado… una guerra que vinieron países extranjeros a aliarse con unos y con otros… fue un conflicto interno pero tambien internacional en que a unos y a otros les iba mucho para terminar como eje soviético o eje naci… así que de nuevo comparas cosas que no tienen nada nada que ver…
gpicatoste en junio 5, 2010 ·
uno de mis abuelos era republicano y otro nacional… y aquí estoy yo… porque yo soy producto de un nuevo orden pactado… el constitucional… y ese orden nos legitima… Hay algo que olvidáis mucho, y es que en la justicia hay una figura que se llama el arbitrio judicial… que es darse la mano antes de juicio, olvidar las cuitas y decidir dar una oportunidad a la paz… fue entonces cuando se debió alzar la voz… o es que vamos a echar la cuenta al IRA dentro de cuarenta años??? espero que no, qué espanto. Si los palestinos y los hebreos tienen que echarse los muertos en cara… no hay nada que hacer, hay que ser pragmáticos y generosos.
Javi en junio 5, 2010 ·
Qué dices de esto Martin?
entiendes un poco mas el odio que puede generar esta gente?
anarosarioparente en junio 18, 2010 ·
DEDICADO A LOS JUDIOS QUE VIAJARON A SIRIA LUEGO QUE ESTE PAIS -SEGUN TESTIMONIO DE TESTIGOS JUDIOS QUE CRUZABAN LA CALLE PASTEUR-ESTUVO COMPLICADA EN EL ATENTADO DE A M I A.
Si a ISRAEL no se lo defiende como se debe por respeto a la democracia comunico o màs bien SUBRAYO ESTA NOTICIA EQUIVALENTE AL INCIDENTE DE GAZA ,aclarando que no soy judia:
FECHA 16-06-2010:»El ejèrcito turco informò hoy que sus militares mataron a cuatro guerrilleros kurdos durante una incursióna IRAK para perseguir a milicianos del partido de los TRABAJADORES del KURDISTAN (PKK)que atacaron un cuartel y asesinaron a un sargento turco».
A la gente de izquierda israelì que critica a NETANYAHU PREGUNTO:1ª)Vale màs el sargento turco que el soldado israelì que sacaron dentro del territorio de Israel?,2ª)Vale menos la seguridad de la poblaciòn israelì -atacada con misiles entrados por fronteras no vigiladas- que la seguridad de la poblaciòn turca?3ª)Que es más grave controlar en aguas internacionales o matar dentro de fronteras de paises vecinos?.
DOS NOTICIAS DE VERDAD MUY SEMEJANTES QUE PUEDEN PERFECTAMENTE EVALUARSE SIN MEZCLAR LOS GOLPES DE EFECTO.
QUE HACE EL BLOG DE UN JUDIO QUE NO COMENTA ESTE PARANGON?
Alejandro Dominguez en junio 27, 2010 ·
desde el momento en que, la parte mas relevante de tu argumentacion es que otros paises tambien violan los derechos humanos, tus tesis se caen por si solas.
el problema mas grande que hay en este conflicto es que cada una de las partes esta buscando siempre una justificacion para actuar con violencia…….
la unica solucion que existe es:
el perdon, la igualdad y el sentido comun…….. asi como la actuacion por principios no por razones personales…..
te recominedo que visites esta pagina (www.desteni.co.za) y aprenderas mucho de este tema, un saludo.
alejandro.
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Iñaki R.J. en junio 1, 2010 ·
No crees Martin que de alguna manera, USA esta legitimando a Israel lo que ha hecho? Al margen de la proganda que puede existir por parte de Gaza, etc…
Creo que en el fondo no estan interesados en resolver el conflicto. Una cosa es que unos tengan miedo de otros que en mi opinion es sucede, sino que ademas, Israel se beneficia de tener un paraguas americano que aunque en este caso no le apoye, desde luego tampoco le condena.
El hecho de ser aguas internacionales, debería generar una repulsa de inmediato por parte de ONU y cia. Si no estamos todos de acuerdo en esto ultimo… entonces aqui vale todo… y eso es muy peligroso Martin.
Un saludo