En este video reflexiono sobre el tema de mi reacción y quizás la de otros judíos al visitar iglesias. Está filmado en la hermosa iglesia de Salardú, en el Valle de Arán.
Si prefieres, también puedes ver este video en Youtube.
Sigue a Martin Varsavsky en Twitter: twitter.com/martinvars
Sin Comentarios
Alex en marzo 31, 2008 ·
Parece una iglesia Románica, periodo en el cual se inculcó especialmente la imágen del Pantocrator, terror del año mil y Juicio final por todas partes, así que mucho amor no creo que haya, más bién una forma de subyugación.
Veo mucho más abierto una estructura no jerarquizada como el Islam o el Judaismo.
Saludos,
Alex
pep en marzo 31, 2008 ·
Muy bonita y toda la Val d’Aran con Vielha y sus alrededores. El verano pasado también estuve ahí.
Para cuando vuelbas a estar por allí, en Salardú me parece que también había algun molino (La mola de Salardú) que se podía visitar y estaba muy bien y no creo que tenga mucho de religioso 😉
Forma parte de los museos de allí.
Aunque las iglesias románicas de lo que son los pueblecitos cercanos al Parc Nacional d’Aigüestortes i Estany de Sant Maurici realmente son impresionantes sobretodo cuando subes a algún campanar (en uno estábamos mirando las campanas cuando empezaron a sonar… vaya susto).
Pepe en marzo 31, 2008 ·
Hola Martín, si me permites voy a hacer un offtopic. He leído que se va a lanzar un nuevo OMV de telefonía móvil en España bajo la red de Telefónica: fonYou. No tiene nada que ver con FON verdad? Lo dudo porque hace poco comentaste el acuerdo son Simyo y porque en cierta medida siempre has criticado la actitud de las operadoras.
Pero por otro lado el nombre, la intención de expandirse a latino américa y el color corporativo amarillo anaranjado, guarda cierta similitud con FON.
Un saludo!
flr en marzo 31, 2008 ·
hola Martin
ademas de representar amor, creo que tambien representan el
afan emprendedor, que tanto te gusta, e incluso yo diría que es un afan emprendedor comunitario.. Puede que sea una pena que en el pasado , este esfuerzo en empresas comunes se dedicará a hacer iglesias, pero más pena es que actualmente no existan estes tipo de inciativas comunitarias o no tengan el respaldo que entoces requería el construir una iglesia
Marcelo Levit en marzo 31, 2008 ·
Las iglesias son monumentos extraordinarios, aunque deberias ver ciertas sinagogas europeas y de otras partes del mundo, que son ciertamente espectaculares tambien.
Si bien las sinagogas son mas «aburridas» me gusta la filosofia de la no existencia de santos y la prohibicion (para mi coherente) de no permitir retratar la imagen de Dios.
a. en abril 1, 2008 ·
A mi también me pasa como a vos. No soy religiosa pero me gusta visitar iglesias (aunque el vaticano me da pánico). A sinagogas e ido a dos, en Budapest y Estocolmo y la verdad es que me gustaron mucho. Muy interesante lo de los pintores, nunca lo había pensado. La verdad es que el único que me viene en mente que fuese judío y muy famoso es Chagall.
elias en abril 1, 2008 ·
qué gracia, la semana pasada estuve en Mercadal, Menorca (mi pueblo !)
y éste finde he estado en el Hotel La Creu de Salardú 😀
parece que nuestras vacaciones coinciden bastante
elias baixas
Mariana en abril 1, 2008 ·
Hola Tomás!
Sin dudas, las iglesias cristianas son lugares hermosísimos para cualquiera con un poco de sentido de la belleza… Vos notás una actitud «amorosa» para edificar semejantes maravillas arquitectonicas, los cristianos utilizan la expresión «ad maiorem gloriam dei»: a la mayor gloria de Dios. O sea: se construye, se pinta, se esculpe, se compone musica sacra maravillosa, con el objetivo de «glorificar a Dios». Esta es una actitud y una aspiracion admirable y muy noble imposible de entender en estos tiempos en que la mayores expectativas estan puestas en cosas prosaicas y vulgares.
No te pierdas otras edificaciones religiosas cristianas como los monasterios que tambien suelen ser hermosos. Ni hablar de los grandes genios de la pintura y de la musica que se inspiraron en el cristianismo.
Un dato para la primera persona que habla sobre la distribuciòn de los cristianos: es cierto que los catolicos son más que los protestantes pero hay países reformados donde el numero de catolicos es altisimo como Alemania donde aproximadamente el 50 % de la poblacion es catolica (de allí proviene el Papa).
Tambien dentro del Cristianismo hubo grandes genios de la literatura – desde Dante y San Juan de la Cruz a Tolstoi, Chesterton, T S Eliot y tantisimos más (toda la historia de la literatura europea!).
No es necesario ser un religioso para reconocer la grandeza cultural y espiritual del cristianismo.
Un detalle no menor: las iglesias cristianas estan abiertas a todo el mundo, no es necesario ser un cristiano para ingresar a ellas (a diferencia de las mezquitas y las sinagogas)
Lucas en abril 1, 2008 ·
Creo que la palabra que estabas buscando en el video era ‘Interpretar’; como que el cristianismo en general esta mas abierto a la interpretación artística de si mismo.
Lhrod en abril 1, 2008 ·
Yo tengo una extraña sensación cuando visito grandes iglesias y catedrales, donde yo vivo solo las hay pequeñas, y es una especie de vértigo en pensar o sentir el tiempo que hace que están esas piedras hay, la cantidad de gente que a pasado por allí, las historias que han transcurrido y las vidas vividas. Me choca mucho mas ver la piedra desgastada por el paso de la gente que las grandes columnas labradas, no se si eso le pasa a mucha mas gente.
Tielve en abril 1, 2008 ·
De las propiedades que nos has enseñado en el blog la mas apetecible es tu finca de Menorca.
Te voy a hacer una sugerencia.Un Carmen en Granada en el Albaycin frente a la alhambra.El Generalife era el Carmen del rey moro.Es agua corriendo vegetacion y flores con olor penetrante e incluso con una sensacion enervante.La vista enfrente la Alhambra iluminada toda la noche.bajo las estrellas.
Los nobles que conquistaron Granada con los Reyes Catolicos arrebataron a los nobles moros los Carmenes.Y alli estan hace 500 años-Curiosamente algunas de estas familias tienen su palacio solariego en Santillana del Mar y estan alli parte del año y el resto viven en Granada.Hace bastantes años la Real Maestranza de Granada desfilaba un dia al año con sus plumeros recordando el triunfo.Hoy no lo se.Lo que si se es que por fin los nuevos ricos han comprado ya bastantes de estos Carmenes.Son pedazos de paraiso en la tierra te sugiero la comprea de alguno me agradeceras esa sugerencia y los amigos a los que invites a un Carmen tambien.
En el mirador de San Nicolas para los americanos mirador de Clinton por su entusiasmno por esa vista en verano estan cientos de turistas toda la noche admirados.No digamos si esa vista se disfruta desde un Carmen de aquella ladera.
Geo en abril 1, 2008 ·
Es que las iglesias representan gran parte de la cultura occidental y cristiana. No se puede entender la historia sin ver las iglesias
Martin Varsavsky en abril 1, 2008 ·
Elias,
Justamente para eso la mejor herramienta es dopplr. Si vas el próximo fin de semana a NYC también coincidiremos.
ana en abril 1, 2008 ·
Muy bien el comentario de Alex.Es la época del temor a Dios ,de la apocalipsis.
Hablando de apocalipsis me parece que esta es la verdadera:de choque de nuevas idelogias sumamente irracionales y muchìsimo menos idealistas que las del siglo veinte.Por otro lado reediciones y mezclas insólitas con deseo siempre de globalizarse.
Menos mal que en Argentina seguinos con la cantinela campo ciudad ,proletarios oligarcas,acá todo sigue igual,un mundito chiquito como siempre y un soberano bodrio inentendible.
Dichoso Martín puedes mirar frecuentemente esas bellezas arquitectonicas y arqueológicas que realmente maravillan.
Ahora bien el amor de Dios está más en ti mismo y en lo lindo que està Leo que en las catedrales de piedra.
Una cosa que nunca entendí de la iglesia católica es que como ,al evolucionar ,no suprimió las imágenes.Es mandato de Dios.
Las imágenes y pinturas son en realidad explicación a gente que no sabìa leer ni escribir ,un tipo de comunicación de algo más profundo.
En el período posterior es notable ,en la construcción de las catedrales góticas el deseo de los artistas y constructores en desaparecer ,digamos ,en el anonimato de la fe en Dios(algo que los trasciende).
Laura en abril 1, 2008 ·
Esa es un típica iglesia de estilo románico.
Una pregunta, Martín:
Entrás en las iglesias o las admirás desde afuera por la arquitectura?
Las iglesias por dentro son más lindas todavía.
Sobre el estilo románico, aqui hay una pàgina interesante:
http://www.circuloromanico.com/index.php?menu_id=5&jera_id=45&page_id=204
Saludos
zahorin en abril 1, 2008 ·
A mí me pasa lo mismo Martín.
No soy creyente, pero me subyugan las construcciones de las iglesias y catedrales, sus vidrieras, sus arcos, alturas increíbles para esas fechas, la paz y bienestar que se respira en su interior.
Si alguna vez vienes por Alicante te sugiero que visites la iglesia del pueblo de Orito en la que podrás observar un osario bajo del pavimento del centro del templo, en el centro del pasillo principal. También podrás visitar la ermita – cueva de San Pascual Bailón.
En el siguiente enlace, a propósito de una ruta senderista en la zona, cuento algo de la vida de este santo singular. Te gustará.
http://pasiones.zoomblog.com/archivo/2007/06/15/orito-San-Pascual-3-junio-de-2007.html
También disfruto de otras manifestaciones artísticas no cristianas. En la primera visita que realicé a Toledo me agradó comprobar como convivían los cristianos, musulmanes y judíos con bastante armonía. Allí convivían sinagogas, iglesias y mezquitas.
Martin Varsavsky en abril 1, 2008 ·
No se nada de FonYou la verdad.
Marcelo Levit en abril 1, 2008 ·
Mariana,
no se como sera con las mezquitas, pero a las sinagogas judias puede entrar cualquiera tambien.
Saludos.
no puedo en abril 2, 2008 ·
bellísima iglesia! …. y que lindos se ven los techitos de las casas del pueblo!…. eso es otra cosa interesante de estos lugares, las iglesias muchas veces se construían en el punto más alto, presidiendo la ciudad, con un sentido simbólico…. ir a la iglesia significaba subir, ascender, dirigirse hacia lo más elevado …. aunque también era una forma de representar su poder…..en la actualidad ese lugar de privilegio lo ocupan generalmente otro tipo de edificios, no tan espirituales ….
…. pero más alla del deseo de demostrar poder y ostentación por parte de ciertos sectores de instituciones religiosas, también creo que en este tipo de construcciones hay mucho amor…. al menos por parte de quienes los construyeron, obreros-artesanos que ponían todo su sentimiento, que hacían su trabajo con pasión, con «sabiduría manual»… en algunos casos antiguos saberes, tradiciones constructivas transmitidas a través de generaciones…. me parece que todo esto les hacía sentir que formaban parte de algo … y quizás sea el secreto por el cual se ven tan hermosas …
creo que el sentido profundo de la religión es Amor…. la palabra religión, según tengo entendido, significa religar, re-unir aquello que está separado, tener un sentimiento de solidaridad y amor hacia el otro, hacia la naturaleza, hacia todo….. tal vez viéndolo de esta manera, el sentimiento religioso esté más cerca de lo que pensamos …
Mariana en abril 2, 2008 ·
Hola Marcelo,
Aunque a las sinagogas pueda entrar cualquiera, lo que yo veo (al menos en las que tengo cerca de mi casa) es que no están siempre abiertas como las iglesias cristianas (que son más «accesibles» fuera de las horas en que se practican los ritos).
Otra cosa: decías que preferías la filosofía de no retratar la imagen de Dios. Si te fijás bien, en la iconografía cristiana casi no se retrata a Dios sino a Jesus, la virgen, los discipulos, etc. Las imagenes tienen el valor «pedagogico» de narrar la historia de Cristo, más que de desarrollar conceptos filosóficos como el de «dios». En el Catolicismo, los santos no son considerados «dioses», sino cristianos que llevaron vidas «ejemplares».
Si la Iglesia Católica hubiera prohibido las imagenes, los prejuiciosos anticristianos que abundan, hoy la acusarían de «oscurantista» y de conspirar contra el desarrollo del arte.
Saludos
ana en abril 2, 2008 ·
No peleen entre iglesias y sinagogas!.Soy argentina y estoy re sencibilizada con las peleas.
No saben la envidia (de la buena)que les tengo a los europeos de poder «salir a tomar aire» y encontrarse con la belleza plasmada por los siglos.Con eso se van todas las amarguras del alma.
Dicen que los judios no tienen arte.Fíjate Martín que en el sencillìsimo pueblo de Basavilbaso ,en Entre Rios hay un cementerio(donde está enterrado mi suegro)que tiene una riqueza artística en sus lápidas de marmol negro que realmente llama la atención.
En Paraná habìa una iglesia Catedral con interior de marmol blanco ,altar(tipo vaticano) ambones de madera y sillones tapizados en rojo para oratorio del colegio canònico.Un órgano de un sonido indescriptible.
Desgraciadamente no se a quien se le ocurriò reformar la iglesia :derrumbò el altar principal ,sacó los ambones y los sillones del oratorio.La dejò como galpón.
Haim Ac. en abril 3, 2008 ·
Martin,
Ademas de la persecuta con tu identidad judia, tenes el berretin de las constucciones antiguas. Yo tambien lo tengo (me refiero a lo segundo).
Las construcciones antiguas son en general bonitas. Muestran simplicidad y grandeza al mismo tiempo. Ademas, lugares como este pueden traer imagenes y recerdos de historias fantasticas, peliculas de Holliwood y esas cosas.
Es lo mismo que apreciar un puente antiguo, o un simple camino empedrado. Por ejemplo, visitando Gibraltar, me parecio muy interesante visitar el cementerio de alli. lleno de historia y tumbas de cientos de años
Los objetos (utensillos) antiguos en general tienen unos diseños diferentes a los modernos, usan maderas y no plastico, estan usados de años y tienen una calidez que no se puede reproducir en china hoy en dia. Por ejemplo una maquina de moler carne, como las de antes. A mi me recuerda a mi abuela y cosas de cuando yo era chico y la veia cocinar para no se cuantos de la familia. No de por donde viene, pero hay un «link» en algun lado que me hace conservar estas cosas.
Un comentario respecto al asunto del Judaismo.Si vas a Sevilla, mira la puerta de madera de la catedral y fijate en los escudos de David escondidos entre los relieves.Eso debe haber sido el trabajo de algun artista judio supongo. De estos ejemplos hay un monton en España (por la inquisicion). Es verdad que los judios nose han esmerado mucho en las artes plasticas, como lo hicieron en las letras o la musica. Mucho tiene que ver el lugar que ocuparon en las sociedades Europeas, las persecusiones, y esas cosas. Aunque, de si los judios han producido artistas en tiempos mas antiguos o no, es largo y da para otro post.
Saludos
Haim
ana en abril 3, 2008 ·
En el cartel explicatorio que muestras está la organización en crucero propia del románico.
Acerca de lo que comentaba Alex ,el Pantocrator(el Dios Padre del Juicio Ultimo)que aparece en siluetas policromadas ,sin perspectiva,hay libros de historia del arte que sostienen que el Romanico -precisamente -proviene del perìodo de aquietamiento posterior al terror del milenio.Siglo XI.
Cuando lo comentaba Alex ,a mi me resultò muy oportuno el comentario pues»en aterrar a la gente»a la iglesia del milenio no le ganó ninguna organización política habida o por haber.
Que bonito que está Leo!!!!
Laura en abril 3, 2008 ·
Martín, las iglesias románicas suelen ser oscuras.
Probaste de filmar en alguna iglesia gótica? Los hermosos vitrales crean en este tipo de iglesias un ambiente increible.
Sobre la luz en las iglesias goticas, se lee en Wikipedia:
«Los nuevos edificios religiosos se caracterizan por la definición de un espacio que quiere acercar a los fieles, de una manera vivencial y casi palpable, los valores religiosos y simbólicos de la época. El humanismo incipiente liberaba al hombre de las oscuras tinieblas y le invitaba a la luz. Como las nuevas técnicas constructivas hicieron virtualmente innecesarios los muros en beneficio de los vanos, el interior de las iglesias se llenó de luz, y la luz conformará el nuevo espacio gótico. Será una luz física, no figurada en pinturas y mosaicos; luz general y difusa, no concentrada en puntos y dirigida como si de focos se tratase; a la vez que es una luz transfigurada y coloreada mediante el juego de las vidrieras y los rosetones, que trasforma el espacio en irreal y simbólico. El color alcanzará una importancia crucial.
La luz está entendida como la sublimación de la divinidad. La simbología domina a los artistas de la época, la escuela de Chartres considera la luz el elemento más noble de los fenómenos naturales, el elemento menos material, la aproximación más cercana a la forma pura.
El arquitecto gótico organiza una estructura que le permite, mediante una sabia utilización de la técnica, emplear la luz, luz transfigurada, que desmaterializa los elementos del edificio, consiguiendo claras sensaciones de elevación e ingravidez.»
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/St_Denis_Choir_Glass.jpg
http://es.wikipedia.org/wiki/Vitral
Bye
Kalman Pardes en abril 3, 2008 ·
Nº 7:
También fueron, o son, judíos los siguiente pintores:
Chagall, Modigliani, Pissarro, Soutine, Mengs, Lucien Freud, Auerbach, Kitaj, Schnabel, Kossoff, Kisling, Yves Klein, Max Jacob, Frida Kahlo, Mark Rothko, Roy Lichtenstein, Lipchitz, Jules Pascin, El Lissitzky, Max Liebermann, los españoles David Quintero y Pedro Moreno Meyerhoff, Gertrude Massey, Mati Klarwein………..
Laura en abril 3, 2008 ·
No sé a qué se le llamará «ser judío», pero Modigliani era hijo de una francesa no judía y Khalo de una indigena mexicana. Basta tener solo un progenitor judio para ser considerado como tal?? Para el caso, Modigliani serìa tan judío como no judío.
No basta la fama, sino la «calidad» de la pintura (personalmente de esa lista sólo me gusta Modigliani).
Martin Varsavsky en abril 3, 2008 ·
flr,
Así es. La construcción de iglesias que a veces duraban siglos pueden ser consideradas como grandes emprendimientos.
Martin Varsavsky en abril 3, 2008 ·
Kalman,
Yo hablaba de la época en que se construían las iglesias! Ahora claro que un judío puede pintar.
Kalman Pardes en abril 3, 2008 ·
De dónde sacó, Laura, que la madre de Modigliani no era judía ?
Aún a su pesar, era una judía oriunda de Marsella y se llamaba Eugenia Garsin (hija de Isaac, para más señas).
Me da la impresión que a la mayoría de los pintores que cité, usted ni los conoce….
Marcelo Levit en abril 3, 2008 ·
Mariana,
es interesante lo que decis y me hizo pensar un poco …
No se en que pais vivis, pero en la Argentina, siendo su religion «oficial» el catolicismo, las iglesias estan siempre abiertas, cierto.
Las sinagogas, por otra parte, estan destinadas a un publico mas reducido, y por eso no tienen sus puertas abiertas (ademas de por un tema de seguridad).
En Israel creo que sucede al reves.
Siendo la religion del pais el judaismo, te encontras con sinagogas con las puertas abiertas y accesibles todo el tiempo.
Una vez pasaba en bici por la puerta de una, y me llamaron de adentro a los gritos, para rezar con ellos, ya que me necesitaban para el «minian»:
http://es.wikipedia.org/wiki/Miny%C3%A1n
El tema no es solo no retratar a Dios sino el no venerar a ningun tipo de imagen, ya sean santos, apostoles, a Jesus o la virgen Maria.
Soy ateo y no me gusta ninguna religion, solo considero, en este caso, que la prohibicion de venerar imagenes de dios u otros personajes, es «espiritualmente» mas logica y consistente con la idea toda de una religion, cualquiera que fuere.
Haim Ac en abril 4, 2008 ·
Kalman #31
Para esta discusion, es irrelevante si son conocidos o no, o si a Laura le gustan o no. Es irrelevante si eran judios de buena cepa o no (Le doy un punto a Laura en esto). Este comentario no se refiere a pintores contemporaneos o quasi contemporaneos. La verdad es que en casi 2000 años el judaismo no se caracterizo por un gran desarollo en las artes plasticas. Creo que eso se debe justamente a que le judaismo no incentivaba el dibujo de las imagenes y si alguna vez pintaron algo en Europa, los nazis se ocuparon de quemarlo.
Sin embargo, me interesaria saber cual es la relacion con el judaismo de Frida Kahlo. Podrias dar mas datos?
Gracias
Haim
Mariana en abril 4, 2008 ·
Marcelo:
Nunca estuve en Israel, por lo tanto las únicas sinagogas que conozco están en países donde los judíos son minoría. No sé si es suficiente el número de creyentes para mantener a las iglesias abiertas, de hecho fuera de los horarios de misa están casi vacías. Las iglesias protestantes, por ejemplo, en países de mayoría protestante tampoco están abiertas durante todo el día. El tema de la seguridad sí debe tener mucho peso: aunque cada tanto alguna que otra iglesia católica es vandalizada en Argentina, no corren tantos riesgos como las sinagogas (por los problemas de política internacional).
En el Cristianismo no se veneran imagenes, como vos decís (eso sería «idolatría», condenada por la Iglesia como herejía). Lo que se venera es lo que las imagenes representan o significan: las imágenes son un medio al servicio de la fe, no un fin en sí mismo. Debe ser difícil de entender para un ateo, pero como dije antes las obras de arte religioso aspiraban a la glorificación de Dios, estaban subordinadas a la fe (como decía Lutero), pero no eran objeto de culto en sí mismas!
De todos modos, a lo largo de la historia del Cristianismo no hubo un acuerdo absoluto respecto al uso de las imágenes: surgieron tendencias iconoclastas (por ejemplo con el puritarismo protestante) que lamentablemente, cuando se impusieron causaron grandes pérdidas del patrimonio cultural construido durante siglos.
Saludos
ana en abril 4, 2008 ·
Laura:hijo de vientre judio es judio.Hijo de vientre goy es goy.
ana en abril 4, 2008 ·
El padre de Frida era magyar(húngaro ).
Marcelo Levit en abril 4, 2008 ·
Mariana,
pero el comun de la gente SI venera a las imagenes de los santos !!! y no al significado de la imagen.
Algo no me cierra, o la mayoria son herejes idolatras.
No es critica, solo que no me parece que sea la realidad de la situacion.
Laura en abril 4, 2008 ·
Kalman,
en la biografía que tengo de Modigliani dice que era hijo de un «judío sefaradí» y de una francesa. A mí no se me ocurriría revisar genealogías para ver si esa francesa era cristiana o judía. Eso es típico de nazis o de judíos tribales (primitivos).
De los pintores de tu lista conozco la obra de la mayoría (no de todos), y como no me interesan, desconozco sus biografías.
Haim,
mi duda respecto a Modigliani no tiene que ver con la calidad de su «cepa» judía. Estoy de acuerdo con que es irrelevante. Lo ridículo es la operación de buscar «judeidad» en las genealogías (y no en la vida y la cultura).
Ana,
en las parejas mixtas se pueden tener hijos judíos o no judíos segun la educación. Hay judíos que lo son porque se convirtieron al judaismo y hay judíos que decidieron unirse a otro pueblo/cultura/religión (y por lo tanto abandonaron su judaismo). No es solo cuestion de «vientre» o de biología: nuestras identidades no vienen en los genes, son construcciones culturales.
Bye
ana en abril 5, 2008 ·
Laura:así me lo dicen por mis hijos la familia de mi esposo,por él también porque mi suegra era no judia.
No somos de religión judia ,pero ellos(que son todos muy cariñosos conmigo)lo dicen solo por la sangre,entendés?
Por ejemplo en el caso de Varsavsky el unico goy sería el chulo del Leo.
Haim Ac. en abril 5, 2008 ·
Laura,
Hay una fuerte influencia del medio y las costumbres familiares y sociales en las conductas y en las tendencias artisticas de las personas. Esto es especialemnte cierto cuando mas atras nos vamos en el tiempo. Pintores, musicos o escritores, sin mencionarlo directamente,en mayor o menor grado introducen su «historia» dentro de sus obras. Por eso a mi personalente me interesa conocer la etnicidad y la religion del un artista. A veces me permite buscar mas detalles en su arte. Nada que ver con Nazismo !
En una oportunidad Leonard Bernstein estaba diriguiendo una sinfonia de Mahler en Viena, y algunos musicos no encontraban la forma de tocar un pasaje. Benstein les dio la guia diciendole «-Nunca estuvieron en un casamiento judio? Esta parte es exactmante asi, mezcla de alegria y tristeza:. Si ayudo o no a los musicos, no lo se, pero el comentario de Bernstein viene de saber la historia de Mahler y su background humano.
El comentario de Ana se basa en la definicion de Judio segun la ley ortodoxa, que data de unos 2000 años atras y aun hoy es seguida en algunos ambitos ortodoxos. Tus comentarios al respecto son mas liberales y se adaptam mejor a nuestros dias. Estas discusiones se llevan tambien dentro de las comunidades judias, donde hay «choques» entre las corrientes ortodoxas y las corrientes mas reformistas.
Saludos
Haim
Laura en abril 7, 2008 ·
Ana,
Cada familia es un mundo y cada pareja mixta un caso particular. Al menos en las que yo conozco ese criterio (el de la sangre o vientre) no se aplica. Mi hermana está casada con un agnóstico de madre judía y a mis sobrinos los educan en el cristianismo porque les gusta y consideran que es lo mejor para ellos. Se está tan determinado por la sangre como uno lo admita. Para mí lo más importante es el espirítu (la voluntad y el pensamiento, productos de la educación).
Haim,
Yo también pienso que la biografía o el background cultural de las personas aportan claves para entender sus tendencias o sus obras (de cualquier tipo). Lo que yo cuestiono es el reduccionismo etnico basado en la biología o los estereotipos. Para mí no existe una «esencia» judía o cristiana o atea, ni una «esencia» semita, celta, africana o caucásica. Hay individuos con historias únicas en las que esos factores pueden pesar mucho, poco o nada. No construimos nuestras identidades solo con la religión de nuestros antepasados (que muchos decidimos ignorar), ni con los genes que nos tocan. No soy determinista ni tribal.
Al referirme a los nazis quise decir que para su biologicismo racista, un Max Liebermann o Edith Stein eran judíos (definición racial) a pesar de sus vidas, decisiones, obras y convicciones (lo cultural). La gente como Kalman, piensa igual.
Saludos
Haim Ac en abril 7, 2008 ·
Laura,
Estoy de acuerdo contigo. No podemos basar nuestra opiniones genetica, o en prejuicios. Cada caso hay que verlo por si mismo. Hay y hubieron grandes artistas judios, musulmanes, catolicos, blancos y negros. Nada de esto ultimo es relevante para apreciar la calidad de sus obra.
Hay conceptos culturales que marcan un estilo, como bien se entiende de tu explicacion de las Iglesias goticas. (Laura # 26)
Cuanto mas nos vamos atras en el tiempo, la influencia cultural marco aun mas a las personas. No habia comunicacion fluida con otros pueblos u otras culturas lejanas a sus poblaciones. y ellos pintaban lo que conocian, y escribian de lo que veian. Estas obras hoy en dia son reliquias, como ventanas al pasado. Creo que tu tambien estas de acuerdo de que el arte y el pensamiento de estas personas que yo describo esta fuertmenete marcado (y a su vez limitado) por sus propias barreras culturales. Esto es bueno y malo a la vez: «bueno», porque se enfocaban en su pequeño mundo, que nos interesa. Es «malo», porque estos artistas estaban «por definicion» vivendo en un mundo muy limitado.
A pesar de lo dicho arriba, creo que hay tendencias, no marcadas por los genes, sino por educacion y condicionamiento cultural y social. Por eso hay pueblos mas prolificos que otros. Por eso hay pueblos que se recuperan de un desastre mejor que otros. Por eso hay pueblos con ciertas tendencias. En el caso del Judaismo, las tendencias hasta ahora fueron claras en la educacion, medicina, filosofia y otras carreras con tendencias humanisticas (aunque no todas, como los diamantes!). Como referencias ver este articulo de Varsavsky (https://spanish.martinvarsavsky.net/general/el-problema-de-los-judios-exitosos-y-el-antisemitismo.html)
junto con los comentarios de los lectores, y tambien este otro (http://www.jai.com.uy/Nobel.htm).
No creo que sean casualidades estadisticas, pero tampoco que tengan correlacion genetica. Repito: estos logros los asocio a patrones culturales y sociales. Esto esta cambiando hoy en dia y en mi modesta opinion, esto se debe al poco interes individual de mantener vivas la cultura y las trandiciones de su grupo etnico. Pero esta discusion es para otro post.
Todo lo dicho avala tus argumentos, aunque yo enfatizo que la etnicidad tiene su peso. Y sin animo de tirar «malas ondas», lo que no comparto es la apreciacion de Kalman de prejuzgar si tu sabes o no de arte, ni la forma tan virulenta en que tu prejuzgas a Kalman, solo por 2 comentarios en un blog de internet. No deberian estar en un post que nacio de un paseo a una iglesia antigua.
Saludos
Haim
ana en abril 7, 2008 ·
A mi personalmente me encantan las personas que siguen sus tradiciones y las respetan y estudian sus culturas.Siempre suelen ser ultrarespetuosas con los demás.
El otro día con mi hija nos pusimos a conversar con unos chicos jasidin que andaban invitando para unos festejos a personas judias,me encantó todo lo que saben y el respeto que tienen a lo suyo.Me llamaron la atención sus modales en estos tiempos en que no es común encontrar un jovencito bien educado.
En mi familia mi cuñada casó en segundas nupcias con un señor que era judio tradicional y andaba con su Quipa.Yo valoraba el hecho de su valentìa en el momento de los atentados.Era superculto .El hecho de que los cristianos hayamos conservado el sacerdocio,que es la posibilidad del culto a Dios me fué explicado por él.
Laura en abril 8, 2008 ·
Haim,
Todos los artistas están limitados por las barreras de la cultura o de la época, los del pasado y los del presente.
La mayor disposición de recursos técnicos y materiales propia de nuestro tiempo, la legitimación del individualismo moderno y el diletantismo no necesariamente redunda en la creación de nuevas expresiones artísticas valiosas (al menos para mí). Manifestaciones tipicas del arte contemporaneo como el pop art o el expresionismo abstracto (ya que Karman menciona a Litchenstein y Rothko), salen de los limites de la pintura «tradicional», sí, pero no «superan» a los innovadores de la pintura flamenca de hace cinco siglos o a los del barroco de hace cuatro. No creo que en el arte todo pasado haya sido mejor, pero tampoco necesariamente peor. Prefiero a Fader antes que a Martha Minujin (Kalman podría investigar su genealogía).
Como pasa con la literatura y la música, el arte contemporaneo sufre las imposiciones del mercado, los intereses comerciales y la publicidad, aunque no las de la Iglesia. No sé que es peor…
No conozco la historia del judaismo en profundidad como para opinar sobre el contenido de los links. En cuanto a los premios Nobel, si es que significan algo más que el interés de ganarlos (como cualquier concurso), me parece ridículo reparar en la etnicidad de los ganadores(como un mérito) pero no en las nacionalidades (no hay practicamente judios latinoamericanos o de países de la Europa del Este).
Un saludo.
Haim Ac en abril 9, 2008 ·
Laura,
Interesante tu post.
La problematica del arte contemporaneo es definitivamente distinta a la de siglos atras. Insisto en que hoy, para el arte, las fronteras se han borrado de alguna manera, y las tecnicas evolucionaron mucho. Sin embargo, creo que hoy hay mas peso al aspecto comercial del arte, o los artistas sienten esa presion ahora, mucho mas que antes (ya no estan los Medici para mantener a los artistas!).
Disculpa por este coemntario, pero el Nobel no es solo un «premio». Tiene el caracter de un reconocimiento a una obra y una contribucion a la humanidad. Tienes razon que la «produccion» de premiados depende del pais, pero asi y todo, curiosamente el numero de judios es alto. Y eso no es genetico sino social y cultural.
Pero como vez, no es una regla general. Yo soy Judio y aun no me dieron ningun premio 🙁
Gracias por esta discusion tan interesante, y tambien a Ana. A proposito, yo tambien prefiero a Fader, aunque ya que tocamos el tema, el nombre Minujin, esta relacionado a Menuhim, (como Yehuda Menujim, violinista virtusos hijo de judios rusos).
Saludos
Haim
Laura en abril 9, 2008 ·
Haim,
Los premios Nobel son reconocimientos que estuvieron signados por cuestiones ajenas a la calidad o al valor de las obras. Un caso conocido para nosotros: Borges (su obra sí fue reconocida durante décadas en ámbitos literarios y académicos internacionales, pero al premio no se lo dieron por razones políticas e ideológicas). Otro caso: al más genial escritor judío del siglo XX, Kafka, ni siquiera le interesó publicar sus escritos. Y su obra es mucho más valiosa que la de todos los premiados juntos del rubro Literatura que aparecen en el link!
Si los premios de Literatura son cuestionables, ni hablar de los de la «paz» que ganaron impresentables como Kissinger o Kouchner. Menahen Begin, otro premiado cuestionable, me hizo pensar en Martha Minujin…
Lo que justamente demuestran esas listas, es que no alcanza ser judío (por más que la educación familiar estimule el estudio), sino que lo decisivo es el país en el que se vive (la nacionalidad o el ámbito de investigación). Por eso no te ganaste un Nobel todavía!
Sobre las fronteras «esfumadas» del arte contemporaneo: siempre es más fácil reconocer las limitaciones del pasado que las del presente en el que estamos inmersos. Los limites del arte de nuestra época van a ser más perceptibles para las generaciones futuras.
Un saludo
ana en abril 9, 2008 ·
Haim Ac por que me relacionas con Marta?
LA RE ADMIRO A LA MINUJIN,no dije nada de ella pero si me relacionas solo te digo que LA RE ADMIRO.
Haim Ac. en abril 10, 2008 ·
Ana,
El agradecimiento es para Uds por vuestros comentarios muy pertinentes. Hicieron este post mas interesante, por lo menos para mi.
Saludos
Haim
ruben steinberg en abril 23, 2008 ·
cuando dcidi la publicacion de esta alerte, reaccione puramente en el sentido objetivo, la verdad hay racismo en las ffuerzas armadas de Argntina, sino porque esa negativa que persiste? no, para judios y negros!esa forma de actuar no ha sido tratada hata el momento, soy franco, no soy rligioso, solo creo en Dios, cualquier sea su nombre, no me interesa religiosamente que haya templos bellos,eso podra interesar a los arquitectos y historiadores!
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xl en marzo 31, 2008 ·
MARTÍN
Con todos mis respetos, tiendes a cometer un error en todos tus post sobre el cristianismo, siempre dices que van a partes iguales entre protestantes y católicos, y no es cierto, hay el doble de católicos que protestantes 1.2millardos contra 0.6 millardos, si que es cierto que en USA van fifty fifty, pero excluyendo USA, ALEMANIA, HOLANDA, SUIZA, UK, en el resto del mundo el dominio es católico.
Por otro lado decirte que el año pasado se construyeron más de 1000 nuevas iglesias en Europa para atender el crecimiento de la población… Pero la verdad es que a excepción de la mega basílica Valenciana a los mártires de la guerra Civil, no se oye hablar, y es debido al poco proselitismo que hacemos la mayoría de cristianos especialmente nosotros los católicos, por que los evangelistas….