2005 5
¿Nacionalismos o Federalismos?
Publicado por MartinVarsavsky.net en General con Sin Comentarios
He vivido en tres países en mi vida: Argentina, Estados Unidos y España. Los tres han tenido muchas dificultades en encontrar el balance entre el poder político de la capital y las provincias/estados/autonomías, es decir, el problema del justo federalismo. Tanto en Argentina como en Estados Unidos estas diferencias fueron durante el siglo XIX tan grandes que llevaron a guerras civiles. En la Argentina la guerra entre unitarios y federales duró medio siglo y en Estados Unidos, aunque duró menos, fue más intensa y cruenta. Habiendo llegado a España hace 10 años y viendo el tema de los llamados nacionalismos, me pregunto hasta qué punto el problema de España es uno de nacionalismos y no un problema de federalismo mal resuelto.
Para dar un ejemplo cercano a FON, cito el caso de las señales wifi. Me parece muy negativo que la ciudad de San Sebastián no pueda darle servicio wifi gratuito a sus ciudadanos, porque la CMT del gobierno central decide prohibírselo. Un gesto así genera un resentimiento comprensible en San Sebastián. En Estados Unidos, por ejemplo, son los ayuntamientos mismos los que deciden estos temas y así es que Filadelfia se hizo ciudad wifi y Nueva York no.
¿No será que algunos de los problemas de los «nacionalismos» en España son en realidad problemas de federalismo mal resueltos? Personalmente, creo que la solución de alguno de estos conflictos de España radica en lograr que la gran mayoría de las decisiones que tengan que ver con la vida diaria de sus ciudadanos sean tomadas por representantes cercanos a los mismos.
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Sin Comentarios
Esteban Almirall en diciembre 5, 2005 ·
La España del XVIII no supó resolver el problema de las nacionalidades como en Francia (ellos simplemente acabaron con las que habia …) y persistieron y se han hecho más importantes durante el XIX y el XX.
En contraste con Argentina o USA, aquí además hay comunidades con lenguas e historias muy marcadas en las que una parte de la población aspira a tener una identidad colectiva.
El futuro parece claro y es Europa, un futuro en donde los estados nacionales perderan peso y apareceran emparedados entre el poder de Europa y el poder local (suguramente este futuro nosotros no llegaremos a verlo …), el problema es el camino intermedio hasta él …. un camnino donde la reivindicación de derechos legítimos de unos afecta necesariamente a otros colectivos …
Sólo espero que este país sea capaz de encontrar soluciones más civilizadas en el XXI que las guerras civiles con las que nos ha obsequiado la historia …
Simón en diciembre 5, 2005 ·
A mi lo que me asombra es que en un mundo cada vez más globalizado donde cada vez las fronteras tienen menos sentido, haya nacionalismos que quieran separarse y diferenciarse de sus vecinos a toda costa.
No entiendo ni el nacionalismo catalán, ni el vasco, pero tampoco el español o ni el francés. Me considero ciudano del mundo y creo que hay cosas muchísimo más importantes en el mundo por las que preocuparse, que no malgastar el tiempo en buscar las diferencias con el que vive 5 km de tu casa.
Alejandro Canepa en diciembre 5, 2005 ·
Los que vivimos en el interior del país sabemos que existe una palabra que es Federalismo, al porteño no le interesa ni sabe que significa.
Si alguien sabe porque las empresas telefónicas cobran tan caras las llamadas de larga distancia dentro de un país.
Comprendo el alto costo del servicio cuando las comunicaciones las llevaban por carretas y con chasquis o cuando existían las señoras operadoras y la tecnología era arcaica.
Pero ahora que la tecnología es barata y existe la fibra óptica, la micro onda, etc. Porque el servicio sigue con el mismo costo de hace 60 años?
Para que sirve la tecnología sino para achicar distancias y reducir los costos para la gente?
El estado sabiendo que todo esta concentrado en Capital Federal y Buenos Aires no podría subsidiar esos tramos de conexión para que los argentinos del interior estemos en igualdad de condición por lo menos en esto?
Esto no es discriminación para los cabecitas negras y una desventaja para las empresas.
Otra consulta es porque las oficinas públicas que no tienen sucursales en el interior del país no tienen un 0810 (costo de llamada local) para las personas del interior.
Un ejemplo la dirección nacional de derecho de autor, la aduana, las embajadas, etc.
Cada llamada que hacía me cobraban como 10 dólares por 10 minutos. (1 dólar = 1 peso)
Con este esquema porque Internet no es más caro en el interior, acaso no usa la misma tecnología?
Los saludos desde la ex Capital de la Argentina y desde el ex Jardín de la república, hoy un basural decadente e impresentable, que no les recomiendo visitar, no por descortés sino por que me da vergüenza.
Alejandro Canepa
Abogado en diciembre 5, 2005 ·
Martín, tu tienes un punto de partida equivocado:
España no es un país federal. Las autonomias son simples descentralizaciones administrativas, como les regiones francesas.
España es un estado-nación profundamente unitario, que no tolera ni que un ayuntamiento pueda decidir ser wi-fi o no.
Los sistemas federales parten de la base de que el poder originario está en los estados/provincias/autonomias y que conservan todo el poder no delegado. En España el unico poder está en el gobierno central que lo cede a discreción a las autonomias, y puede por lo tanto revocarlo.
En Argentina, una provincia reforma su constitución/estauto y el gobierno central no tiene nada que hacer, simplemente hay un control judicial que asegura que no choque con la constitución estatal. Te imaginas un diputado salteño votando si o no a la reforma de la constitución bonaerense? Pues eso pasa aquí en España, un diputado de Extremadura votará si o no al Estatuto catalán.
De federalismo, ni noticias.
Un abrazo, Martín!
lucas en diciembre 5, 2005 ·
The Death of Spain
http://online.wsj.com/article/SB113280257428105728.html?mod=opinion_main_europe_asia
By EDUARDO NOLLA
November 24, 2005
Spanish Prime Minister José Luis Rodríguez Zapatero should be cursing the day he promised to support the proposal for a new statute law for Catalonia.
On Nov. 2, the Cortes voted to debate the project already approved by the Catalan regional parliament. If accepted in its present form, Spain’s constitution as well as its most important laws and probably even some European legislation would have to be amended. Most importantly, Catalonia — for all practical purposes — would become an independent state.
One of the most controversial issues in the project is that Catalonia proclaims itself a nation. This is not an infrequent claim in Spain, a country comprised of a mixture of races and nations. If one were to be precise, Spain proper would be confined to the few valleys in the north where a handful of pure Spaniards, the result of a blend of Iberian, Celtic, Phoenician, Latin, Greek, Visigoth and other stocks kept themselves free from Arab domination twelve centuries ago.
The 1978 constitution solved the problem of national identity by setting up autonomous regions with a high level of self-government and recognizing the different languages, traditions and cultures of Spain. A Catalan, a Galician or a Basque is today as Spanish as a Valencian, a Madrileño or a Cantabrian. The matter of nationality, however, should not blind us to other very striking and disturbing parts of the document.
* * *
To get a gist of what the Catalonian project might mean, one could — as an exercise — apply some of the proposals in the statute to, say, Florida. Start by centralizing all power and all decisions in the government of Florida and proclaim Florida to be a nation whose laws should be applied in preference to all other laws (preamble, arts. 1 & 110).
Then list every conceivable detail of public and private life Tallahassee may want to control, from the executive, legislative and judiciary, to fiscal powers up to «the exclusive right to regulate the leisure time» of citizens (art. 134), and the «exclusive right to regulate all matters related to the young» (art. 142).
Next assert Florida as a player on the international scene, one that issues its own passports and national identity cards (art. 164), signs international treaties (art. 197), controls and participates in the foreign policy of the Washington administration, or joins international organizations like UNESCO as an independent entity (art. 199).
Move on to make Spanish the mandatory language in Florida’s educational system (arts. 6, 35 & 50) and the preferred language in public and private life. Order that all product labels and instructions should «at least be written in Spanish» (art. 50), and that Spanish should be used in trade, in all written internal and external documents issued by any Floridian authority or any company or organization that does work for them or receives any public funds. It will also be obligatory to use Spanish in all the communications of federal institutions (art. 33). Florida would allow some English language teaching in schools and recognize the right of citizens to use English and receive information in English if «they ask for it» (art. 50).
Tallahassee would have the right to determine its own immigration policy and to decide the number, race, origin and qualifications of immigrants who will live in its territory (art. 138). Tallahassee may also accept or reject American workers trying to move from other parts of the Union since the Florida government gives itself the right to recognize degrees (arts. 125 & 170). Just in case anything of the free market remains, you add a bit of central planning and declare that the government of Florida has the right to organize the «general planning of economic activity» (art. 152) and that special protection is to be given to the «production economy» (art. 45). Similar provisions are made to create Florida’s «own labor market» (art. 170).
To stifle criticism, Tallahassee will have power over the media — for instance by ensuring their political information is «fair» (arts. 43, 52 & 146) and by controlling the production, distribution and sales of all printed matter (art. 127).
I’ll stop here but rest assured that many more disturbing provisions are included in this 46,000-word long document (almost three times longer than the Spanish constitution, and eight times the U.S. constitution).
Not surprisingly, the conservative opposition Partido Popular rejects this document. And the Socialists will need the PP’s support if they want to obtain a consensus similar to the one that helped forge the 1978 constitution. As things stand, it’s unlikely they will obtain this support, unless they reject any proposal that falls outside the limits established by that same constitution.
Equally worrying for Mr. Zapatero must be that at least privately, but more and more also publicly, many of the governing Socialist Party’s most respected leaders also reject the Catalonian plans. This is particularly true for the leaders of other regional governments under Socialist control who need the financial support of rich regions like Madrid, the Balearic Islands and Catalonia. Those leaders cannot conceive of the breakdown of the principles of equality or solidarity on ideological grounds.
A free-for-all constitutional reform clearly exceeds Mr. Zapatero’s present mandate. It has little public support and may even produce the opposite outcome. It could fuel the arguments of those who claim that the national government should recover some of the powers unduly transferred, in their opinion, to the autonomous regions since 1978.
The problem is that Mr. Zapatero raised such high expectations among the Catalonian parties — suggesting that Barcelona’s proposal would be accepted virtually without changes — that a compromise looks impossible to achieve. So much of the proposal would need to be rewritten that the outcome would inevitably look like a different text altogether.
Rejecting the whole document and putting forward a different plan that complies with the Spanish constitution would also be a politically bad choice for Mr. Zapatero. He would lose face and, with it, the support of the Communist, Republican and Green parties that allow the Socialists to rule in the regional government of Catalonia as well as control the national parliament in Madrid. Such a move would probably trigger an early general election.
* * *
Mr. Zapatero’s popularity is plummeting as Spaniards are beginning to question whether such a debate is really necessary, whether there is not an easier easy way out, and whether Spain does not face more pressing problems than permanently tinkering with its national identity.
It is sad to realize that under the pretense of modernity and evolution, the Catalan project stands for an authoritarian, centralized, interventionist model that, fortunately, Spain outgrew many years ago.
Mr. Nolla teaches political theory at Universidad San Pablo-CEU (Madrid).
daniel cialdella en diciembre 5, 2005 ·
En mi caso personal, como italiano, habiendo vivido en Argentina muchos años, en California, muchos viajes a Latinoamérica, y «quizas» por educación familiar….
me siento mas un «ciudadano del mundo» que un «italiano», «español», «europeo»…
Quizas esto de trabajar en informática en donde hace falta, haya cambiado mi sentimiento de «patria», «himno», «nación», «pertenencia»…
Cuando me preguntando «de donde eres?», dudo un poco, soy como un ciudadano de «internet»
saludos
Jose F. Tamames en diciembre 5, 2005 ·
Como el tema que se trata más abajo sobre los abortos, lo contundente no suele ser lo verdadero. Más contundente que la pena de muerte o la violación, por ejemplo, para entenderlo.
Me temo que con el federalismo ocurre lo mismo y parece que el problema es que no hay algo contundente del que partir. No es un tema contundente el repartir un poder centralizado. Es una moda pero que casa con una idea clara de eficiencia en el paradigma de la descentralización.
Si dejáramos a un lado los intereses ya creados y las interpretaciones partidistas de la historia, de los nacionalismos sólo nos queda la creación forzada de ellos sobre arquetipos inventados. Las razones que tengo para ser español las tendría para tener que ser francés o alemán. Un idioma, una fronteras, una tradición, una bandera… Sólo ha decidido por mí el nacimiento y que eso ya me define de una manera que aún me tienen que justificar porque no me lo creo.
Al final decide la historia que sigan las naciones como son y es mi deseo de irme a vivir a USA lo que me mantiene esperanzado en resolver algún día estas estupideces.
No sé porque han de ser las tradiciones, razas y empeños de grupos sectarios los que definan mi pertenencia a un grupo. Me parece que hay ejemplos de todo lo contrario en la resistencia del ser humano a ser tratado como rebaño. Otra cosa es que la inmadurez y la pereza nos hagan taparnos, en nuestras vergüenzas, con razas, banderas y demás detalles pseudos científicos y folklóricos.
Dicho esto, el federalismo se predica cuando hay una meta común y superior en entidades independientes. Me temo que la guerra de las autonomías esta en todo lo contrario: sólo si se debilita la idea común parece que emerge la identidad propia. Por tanto se hierra cuando se habla de federalismo porque previamente se han de dar estados soberanos. Si no estuviéramos en Europa podríamos encontrar algún modelo de ayuda. Estando en Europa, la debilidad de lo que acabe siendo España será de otros 500 años para vergüenza de mis hijos o nietos. Por eso espero hacer todo lo posible por irme a vivir a USA lo antes posible.
Ver ideas freudianas sobre represiones que ahora afloran y qué, para curarlas, tenemos que permitir cualquier exceso para que luego nos lleve a la normalidad, es lo que nos puede hacer creer que el federalismo es la solución. Lo que aumenta el inmenso océano de miseria del mundo es la espiral continúa y constante por hacer de cada momento histórico el redentor del anterior.
En España, ni ha habido una represión sobre una raza o nación porque nadie puede reprimir lo que no existe y no hay raza o nación oprimida desde sus inicios, como la raza aria, por mezcla con otras degradadas pero astutas en su inmoralidad. No hay debate posible. La fuerza de las personas y no de las sectas se mide porque son ese grupo de personas, en un momento histórico determinado, las que generan debates que no son más que onanismos mentales. A cambio, para poder dejar las manipulaciones a un lado, sería necesario crear personas con los mismos arrestos pero formadas en el respeto al libre desarrollo de la personas.
Por cierto, abajo el Estado y mucho más el de las autonomías. Viva el anarco capitalismo.
Ezequiel en diciembre 5, 2005 ·
La verdad que no había reparado en mirar al asunto de esta forma, y creo que por ahi puede haber una explicación, aunque no estoy seguro todavía.
Creo que el problema del nacionalismo pasa radicalmente por los intereses de unos pocos, en Cataluña hace un par de años no se vivía este tema con tanta intencidad y patriotismo, pero a rio revuelto…
Veo bien que cada región pueda decidir sobre su futuro, pero como inmigrante que vive en cataluña te aseguro que esto se les va des las manos, la fobia creada hacia lo español hace que muchos (como es mi caso) nos estemos planteando la posibilidad de irnos, particularmente no quiero que mi hija se eduque en un lugar tan cerrado y terminante.
Digo esto entre otras coas por que recien llegados a Cataluña, tuvimos que esperar a un lado que terminara la reunion de padres del colegio de mi hija, en Catalán, para que nos dijeran a nosotros como iba a ser el año en 2 (DOS) minutos. En Urgencias en el hospital mi hija volaba de fiebre y la doctora «en Catalán» nos decia lo que teniamos que hacer, (obviamente le pedimos que lo haga en español pera a ella no le importo). A la hija de unos amigos la maestra les prohibio hablarle en español a un chico ruso ruso recien llegado (que tenia conocimientos de español) , solo «en catalan, por que estamos en cataluña»
Otra prueba esta en que la Generalitat aca multa a ls empresas que no dan soporte en catalan a los clientes pero no, a las que no lo dan es español. Ejemplos tengo miles, y la verdad que te los cuento por que en el final de tu texto pregonás por que se decida cerca del pueblo, el problema radica en que intereses tienen los que van a decidir, y sabemos que los seres humanos somos bastante influenciables.
Tratare de seguir pregonando por la libertad de pensamiento, pero para todos lados, hasta cuando no me gusta.
Swaption en diciembre 5, 2005 ·
Coincido con Abogado, Espana no es un estado federal, es un Estado centralista que ha ido cediendo poder a las regiones.
El tema no esta en entender o no el nacionalismo, los nacionalismos no se entienden se sienten, personalmente la reforma del Estatut (no la apoyo al 100%) tiene el objetivo de desvincularse de Madrid porque siempre nos ha puesto palos a las ruedas, pero para muchos es una cuestion de que no reconocen a Espana como nacion.
Francia tenia un base mas homogenea, aun asi los vascos y corsos no es que esten quietecitos precisamente, sino que tambien reivindican sus derechos.
Un saludo,
salvador camara en diciembre 5, 2005 ·
NACIONALISMOS O FEDERALISMOS.
EL PROBLEMA EXISTE PORQUE LO ÚNICO IMPORTANTE EN EL ESPECTRO POLÍTICO ACTUAL Y PASADO, ES QUIEN «MANDA», EL CONTROL O PODER EN LAS DECISIONES. EN TEORÍA UN PODER MÁS CERCANO A LOS CIUDADANOS DEBIERA SER MÁS DEMOCRÁTICO, PERO LA REALIDAD NO ES ASÍ. DE HECHO LAS MAYORES ARBITRARIEDADES SE COMETEN EN LOS MUNICIPIOS Y COMUNIDADES AUTÓNOMAS, PODER CENTRAL Y POR ESE ORDEN.
EL SISTEMA ACTUAL ROBA EL PODER DE LOS CIUDADANOS MEDIANTE EL VOTO DEMOCRÁTICO PARA EJERCERLO UNOS POLÍTICOS DE FORMA DICTATORIAL.
PARA QUIEN LO DUDE, UNA PREGUNTA. QUIÉN HA PARTICIPADO EN UNA DECISIÓN POLÍTICA, ME REFIERO A CIUDADANOS DE A PIE, NO A PERSONAS CON PODER DE OTRO TIPO?
ESPERO RESPUESTAS.
Swaption en diciembre 5, 2005 ·
Para Ezequiel, en que parte de Cataluna vives? Yo esa situacion la he visto en Girona, la considero muy triste, hace tres meses que no piso mi tierra pero espero y deseo que lo que has vivido no llegue a cristalizar en la cosmopolita Barcelona.
Tienes razon que el ambiente se ha enrarecido, en parte, la culpa tambien la tiene Madrid, el Partido Popular realizo un ataque frontal y agresivo cuando estaba en posesion de la mayoria absoluta, pero sin duda la culpa tambien es nuestra porque por ejemplo los politicos catalanes no han hecho un referendo de apoyo al Estatuto. No me creo que un 90% de los catalanes apoye el cambio de Estatuto (aunque yo si lo haga) y que un 90% de los espanoles este en contra del mismo.
Un abrazo,
Ezequiel en diciembre 5, 2005 ·
#12 La verdad que vivo en Manresa, dicen que es de lo peor, pero te aseguro que quienes gobiernan se van a encargar de hacer de Barcelona, una ciudad cosmopolita y dinámica, algo mucho mas cerrado y estático, el ejemplo de las multas de la generalitat son todos en Barcelona, pero hay que tener en cuenta que este año ya recaudaron €80.000 y quedan 90.000 mas por cobrar.
Particularmente no tengo nada contra el estatuto, pero pienso que tiene que existir una forma de hacer las cosas que no sea peleandose con todo el mundo, tal vez esa forma sea dialogando en serio, aunque soy partidario que lo que salio de cataluña como estatuto es una verguenza, aprobado sobre la hora (no se ponían de acuerdo entre los del tripartito), con puntos inconstitucionales… (lo triste es que si los que nos gobiernan no conocen la constitucion… ¿como hacen para defender nuestros derechos?).
Lo que más lamento es que viví en Asturias, lo hago en Cataluña y la gente es igual aca y allá, pero acá las políticas de gobierno te obligan a hablar, pensar y sentir en catalán. Aunque seas argentino.
Mi pregunta es por que ellos que defienden tanto sus raices me piden que me olvide las mias.
Creo que el vaciamiento cultural que se esta haciendo en cataluña es muy grande, en lugar de defender una cultura se defienden ciertos «axiomas» produciendo un perjuicio muy grande a futuro.
Si estás dispuesto a debatir, y hablar con respeto podes escribierme a skielalvarez@hotmail.com, tal vez podamos crecer los dos.
El Replà en diciembre 5, 2005 ·
#9 Ezequiel
Si vas a Francia en que te hablaran? en Francés.
Si vas a Italia en que te hablaran? en Italiano.
Y si estas en Catalunya? debería ser en Catalán.
Peró no, desde que nací, en mi tierra, mi nación, Catalunya, en más de una y de dos, ocasiones he tenido que hablar en Castellano perque no me entendian. La policia me ha hecho cambiar de idioma diciéndome que «hable en cristiano», cuando voy a los restaurantes rara vez la carta o letreros estan en Catalán, y conozco gente que vive aquí hace 40 años y nunca en su vida han pronunciado una palabra en Catalán. Así que por favor no me vengas con que «te obligan» a hablar en Catalán.
Si decides vivir aqui, tu derecho y tu obligación es conocer y entender (si no quieres no la hables) la lengua del país, además de la estatal, porqué las 2 son oficiales. Y por último, si me admites un consejo, te diré que te integrarás más fácilmente si hablas Catalán.
Es tu decisión, y por lo que me han dicho aprender Catalán sabiendo Castellano, no es tan dificil como para irse del país, tu mismo.
Daniel en diciembre 5, 2005 ·
Interesante el tema que propones hoy Martin, la verdad es que yo no soy nacionalista, no me siento ni español ni catalan, he nacido en Catalunya pero mis padres son andaluces. Lo que pasa, y entiendo perfectamente, es que la España central es muy reticente a lo hora de perder los poderes que ha ejercido durante siglos a la periferia, el hecho de que haiga una administración central que tenga la potestad de decidir sobre los actos que toman determinados colectivos locales me parecen una pérdida de tiempo. Por ejemplo la inmigración no es igual en Catalunya que en Extremadura, sin embargo tenemos la misma ley de Extranjería para problemas diferentes, lo mismo pasa con la sanidad, y no me refiero a la calidad, sino al número de turistas que soportan algunas comunidades que incrementa la factura sanitaria de la administración autonómica. El caso que tu pones de wifi en San Sebastián es otro ejemplo.
Además existe en España un partido político que tergiversa la situación hasta el punto de crear confrontación entre los ciudadanos de España. Existen muchos países federales y no hay riesgo de desintegración nacional en ellos, además muchos de ellos están en un estado supranacional como es la CE.
Por otra parte lo que le pasa a Ezequiel no creo que sea causa del estado sino de la persona que le atendió, a mi juicio son faltas de educación no administrativas.
Juan Luis en diciembre 5, 2005 ·
No nos engañemos, Cataluña ansia desde hace mucho ser independiente, y quizás lo más sano y lo más sensato es que lo sea, ¿por qué no?.
El actual modelo español nunca a gustado a los nacionalistas sean de la región que sean.
Y desde mi punto de vista en Madrid se acaban siempre olvidando de los problemas locales de cada una de las regiones. ¿Por qué no proponer un modelo federal para España?.
El País Vasco y Navarra tienen una serie de privilegios ya asumidos en la Constitución, y que en la época actual chocan con el modelo autonómico, por qué ellos y los demás no.
Juan de Austria en diciembre 5, 2005 ·
Pues en mi opinión, las Autonomías lo único que están trayendo al ciudadano de a pié en España son complicaciones y progresiva perdida de derechos. Por ejemplo: en Andalucía en este momento existe probablemente la mayor voracidad fiscal de toda España, probablemente porque su gobierno autonómico derrocha mas que ningun otro en cosas innecesarias. En consecuencia: se mueren mis padres en Malaga y yo vivo en Madrid; me aplican sanciones de todo tipo porque soy minusvalido (he tenido que pagarles a esos golf……s mas de 30.000 €uros para que lo quemen en putas) y en cambio si mis padres hubieran fallecido aqui en Madrid no hubiera tenido que pagar por esto absolutamente nada ya que los Andaluces no reconocen mi minusvalia otorgada por la Comunidad de Madrid (claro, son del PP y ya se sabe….)
Otro ejemplo: una anciana que vive a caballo entre Cataluña y Madrid. En Cataluña en sistema sanitario pone a su disposicion un carrito de ruedas como una prestacion normal a la que dicha señora tiene derecho por su condicion de anciana con graves dificultades motrices. Viene a pasar las navidades con su familia de Madrid, pide un carrito de ruedas a Sanidad de Madrid y le dicen que aqui dicha prestacion tiene que pagarla pues no tiene derecho a ella.
Consecuencia: LAS AUTONOMIAS en España lo unico que hacen es fastidiarnos la vida a los ciudadanos, cobrar impuestos de pais rico para darnos servicios africanos. Asi que sabeis que pienso: que contra Franco viviamos mejor….!!!!!!!!!!
Salu2 desde Flandes,
Juan de Austria.
Swaption en diciembre 5, 2005 ·
Un pais que en 150 años pasa de 1,6 milones de habitantes a 6,8 millones + ilegales (desde el primer censo de 1857 al último de Octubre de 2005) y que no ha perdido su identidad demuestra que al menos hasta ahora ha sido una sociedad flexible y no excluyente (sinó estaríamos como en Francia).
Yo no temo por el catalán, puede que Ezequiel no quiera aprender catalán (él se lo pierde), pero no vivimos en una dictadura y sus hijos hablarán catalán sencillamente porque tienen que ir a la escuela y aprenderlo. Yo personalmente creo que Ezequiel debe aprenderlo voluntariamente, del mismo modo que no me gusta que me impongan hablar castellano cuando puedo hacerlo en catalán tampoco se lo voy a imponer a él, es más normalmente los más radicales con los que me he topado son nietos de inmigrantes, paradójicamente.
En cuanto al tema del Estatuto mis diferencias no están en lo que desde Madrid se dice que es inconstitucional (1º creo que no lo es, 2º si lo fuera quizás le deberíamos dar toques a la Constitución del 78 y de paso eliminar algunas figuras anacrónicas como la hiperprotección del jefe de Estado, no olvidemos que es una Constitución de consenso en un entorno inestable), mis puntos son más acerca del poder político en las cajas y otros.
En cuanto al estado federal español, precisamente eso es lo que se pretende, pero fíjate cómo se han puesto por la OPA de Gas Natural sobre Endesa o el traslado de la CMT, porque se cambia la sede de Madrid a Barcelona es un expolio? entonces que es lo que se ha estado llevando Madrid de Barcelona, Valencia, Sevilla, Bilbao…?
Y no es demagogía, sin duda Madrid ha sido favorecida por ser la capital de España bajo una filosofía al estilo francés, que todavía estamos esperando el AVE, la ampliación del Puerto y que El Prat deje definitivamente de depender de Barajas y AENA…
Un saludo a todos,
PD: Me gustaría ver al PP en el Gobierno, en minoría, y ver qué haría con el Estatuto que le pondrían ERC y CIU.
Swaption en diciembre 5, 2005 ·
Añado unos datos muy ilustrativos de población del INE sobre lugar de nacimiento:
Cataluña 4.535,7
Zona este 185,1
Zona norte 116,0
Zona centro 400,0
Zona sur 749,6
Extranjero 852,4
Total 6.838,9
vito gonzaga en diciembre 6, 2005 ·
Precisamente en el último número de Débattre viene un especial tratando el asunto.
http://alternativelibertaire.org/index.php?dir=debattre&page=debattre19.html&n=1
ceritium en diciembre 6, 2005 ·
España no es una nacion es un estado federal solo hay que ver que cada uno tira para su lado, no hay sentimiento patriotico (cosa dela cual no me quejo) poco podria haber en otros paises.
Muchos de estos problemas se solucionarian con un estado federal, ahora mismo es como si europa nos obligase a ser europeos.
Ezequiel en diciembre 6, 2005 ·
PIDO PERDON A MARTIN PERO ES LA ULTIMA QUE RESPONDO POR QUEESTE NO ES MI BLOG, Y ES MI TERCERA INTERVENCIÓN.
#14 Si vas a Francia en que te hablaran? en Francés.
Si vas a Italia en que te hablaran? en Italiano.
Y si estas en Catalunya? debería ser en Catalán
La verdad que siento que me haces trampa… ¿por que no me preguntas ¿y si vas a España?, estoy seguro que es por que la respuesta no te va a gustar.
Y esa es la actitud que no me gusta de los nacionalistas, las cosas nunca quedan totalmente claras, siempre hay que buscarle una vuelta para que la moneda caiga de nuestro lado.
Lo que conte fue simplemente una experiencia que alguien pidió que le dijera donde pasaba y por eso mi segunda intervención, y ahora la tuya que sospecho no tiene tan gratas intenciones como la otra.
Hace un año que vivo en Cataluña, entiendo el Catalán y lo leo, (no lo hablo por desicion personal), mi esposa hizo en un año 4 niveles de catalán y mi hija de dos años no dice «este» dice «aquest» y no la mando a la cama sin comer.
Pero lo que no permito es que cuando me hablan de la salud y la educación de mi hija lo hagan de forma que no lo entienda, que pensarias vos si te encontras en Moscú con un médico madrileño y te habla en ruso de la enfermedad de tu hija. Creo que no te gustaría.
EL problema pasa por una «psuedo» defensa de la cultura catalana, por que aca son todos muy catalanes pero cuando fui a la «PATUM» y pregunte que se festejaba (a nivel histórico) nadie me lo supo responder.. ¿sabes quien me contó la historia? un chico de nueve años, primero en catalán y despues en castellano, los grandes ni sabian por que estaban ahi.
Por suerte soy curioso y lo sigo intentando, pero creo que tendrían que reeplantearse un poco la cosa, por que alguien nombra el tema del turismo un poco más arriba, y tambíen sería importante que los turistas «estendieran» lo que estan mirando, tampoco les podemos pedir que estudien 7 lenguas para visitar españa ¿o si?
Para terminar te digo que el tiempo te dará la razón, suelo equivocarme, pero para mi esto es una moda, aca todos cantan mucho la serenata de los new republicanos que odian la constitución, y soy un convencido que a la gente lo que le importa es vivir bien, el resto es propina.
Tenés mi direccion de mail que la hice pública arriba y si queres podemos debatirlo, tal vez los dos podamos aprender, que eso es lo importante en la vida.
José Sánchez en diciembre 6, 2005 ·
El problema está en que el acuerdo con el que se inició la transición fue un ejercicio de cesión de todas las partes y de descontento de todas a su vez. Hoy en día, la mayoría se niega a revisar aquellos acuerdos tomados en una situación muy difícil.
Aún, Martín, me llama la atención que vuelvas a mencionar el caso de San Sebastián. Sigo sin tener clara tu postura respecto a estos caso, es compentencia desleal como dices aquí o apoyas las redes financiadas con dinero público?
Alex en diciembre 6, 2005 ·
La verdad es que yo no le doy demasiadas vueltas aunque muchos amigos catalanes me han planteado el tema. Siempre digo que vengo de un país (Argentina) en el que todos nos sentimos como tales. Yo no digo soy porteña o soy de BsAs, digo soy argentina. Sin embargo a pesar de este «fervor patriótico» tan nuestro, la historia nos muestra que no nos trajo buenos resultados. No sé cómo es en EEUU sólo he estado ahí de vacaciones. Aquí en España donde vivo desde hace 9 años, me planteo ¿por qué no dejar que Cataluña y País Vasco se busquen solos la vida en Europa? Eso sí, solos del todo. Lo que no vale es ,como ocurre ahora, soy catalán pero acepto todas las ayudas y sunbvenciones UE a nombre de España. Si me busco la vida solo, es solo. Creo que por lo que me dicen mis amigos, eso es lo que quieren.Ser un país más de la UE. No sé por qué tanto revuelo en una Europa que teóricamente tiende a las no- fronteras. (Y digo teóricamente porque sólo hay que ver el follón que tenemos montado).
Sarinaparaguaya en diciembre 6, 2005 ·
La verdad que aca cada uno entiende lo que quiere, lei todo y alguien me puede explicar donde dice Ezequiel que no quiere aprender el Catalán???? A lo maximo que llega es a defender sus raices.
Me parece que pide una postura mas moderada de todos lados y no posturas tan radicales como las que se estan viviendo…
Eso si, a mi me causa gracia ver como hoy muchos defienden la constitución para «todos» en lenguas que solo entienden unos pocos.
Otra cosa, hasta cuando vamos a aguantar que ciertos partidos políticos se aferren a la constitución cuando les conviene y la desplanten a la primera de cambio?.
Pero lo que más me hizo reir es cuando lei en # 18 que los mas radicales que conoció son los nietos de inmigrantes… tambien cuando dice que no es insconstitucional el estatuto, que hay que cambiar la constitución, a ver… soy lento pero no tanto, si hay que cambiar la constitución por que el estatuto no entra es insconstitucional…,
cohincido con Ezequiel en el #22 que los nacionalistas entienden las cosas como les conviene, tratan de convencerse que tienen razon entre ellos.
Esta´bien el debate, pero usemos la comprensión de texto antes de responder, por que esto se fue para cualquier lado…
Martin Varsavsky en diciembre 6, 2005 ·
# 22 Ezequiel
No importa que no sea tu blog, me alegra que el mío trate este tema tan importante. Espero que con el diálogo logremos entendimiento. Personalmente, creo que todos tenemos un derecho inalienable a nuestra identidad y a nuestra cultura. Pero no creo que sea positivo construir nuesta identidad criticando a otras.
JJ en diciembre 6, 2005 ·
# 14 dice
Si vas a Francia en que te hablaran? en Francés.
Si vas a Italia en que te hablaran? en Italiano.
Y si estas en Catalunya? debería ser en Catalán.
¿y si vas a españa?. hablas en español.
De momento y hasta que la cosa no cambie, cataluña es una parte de españa, y por lo tanto se debe hablar en español.
En cataluña existe ahora mismo un odio injustificado por todo lo español y los españoles. Voy frecuentemente a cataluña y te puedo asegurar que en todos los restaurantes, cines, teatros y cualquier sitio de ocio y cultura, todo esta en catalan. Y los camareros, farmaceuticos, kiosqueros, agentes de policia, vendedores de cupones y hasta los pajaros te hablan en catalan. Algunos tienen la educación de hablarte en español si no les entiendes en catalan…..pero no todos. He estado en mas de un restaurante donde se han negado a hablarme en español, cuando tengo todo el derecho del mundo, ya que aunque este en barcelona sigo estando en españa. Y por cierto, el catalan no es lengua oficial, es lengua co-oficial, por lo que la primera lengua a usar en cataluña deberia ser el español.
A mi no me importa que cataluña se haga independiente y haga con su pais lo que quiera; pero mientras siga siendo una parte de españa, tengo los mismos derechos y obligaciones que en murcia o sevilla, idioma incluido.
Ezequiel en diciembre 6, 2005 ·
Martin:
Creo entender lo que estas planteeando con respecto a las críticas, pero me permito hacer una aclaración, ciertas críticas nos enseñan y nos muestran errores, esta en nosotros poder modificar nuestras acciones para avanzar.
Pero, no se si estarás de acuerdo conmigo, veo en esta época la necesidad de un «enemigo» o de un «culpable» como ícono para poder encontrarle un sentido a nuestras vidas, Para justicicar nuesta insatisfacción. Lo que nos falta es iniciativa personal, sentirnos algo por meritos propios, y como no lo logramos tendemos a aferrarnos a ideas que no son totalmente nuestras.
Soy un agradecido a españa, de aqui es mi hija, soy un agradecido a Cataluña, aqui vivo, como y aprendo, pero no por todo esto voy a ser complaciente con todo lo que me impongan.
Lo interesante sería saber que pasaría en españa si se dejara de ver a Madrid como ese enemigo o culpable, si la respuesta a esa mirada no fuera un complot al cava, si tratramos de acercanos en lugar de imponernos.
Pero esto esta mal planteado desde el principio, cuando hay un cambio es «lo mio o nada» de todas partes ¿la LOE es un buen ejemplo de esto? y asi las soluciones cuestan más, Vos como lider de una empresa tenés la ultima desición siempre, pero seguramente te irá mejor si sabes escuchar y delegar funciones, no siempre tendrás la razón.
Seguiremos abogando por la libertad de pensamiento, pero sin obligaciones de acatar o desterrar todas las ideas segun de quien vengan, ¿el PP nunca tiene razón? ¿ERC es la dueña de la verdad? ¿el PSOE nunca acierta? trato de vivir sin «enemigos» fijos. Y esto es lo que mantiene vivo.
Gracias por dejarme participar «sin límites» y pido disculpas sinceras si ofendi a alguien, nunca fue mi intención, la verdad que prefiero ir a leer la guia telefónica antes de pelearme con alguien por política, raligión o fútbol. Pero del debate nacen nuevos conceptos.
Bona tarda a tutom
Ezequiel
jaB...!!! en diciembre 6, 2005 ·
Martín, en mi opinión el tema de la deslocalización en la toma de decisiones no es por la configuración del estado en si, sino por el miedo del Gobierno a ceder competencias que considerna pueden ser la base una cola de peticiones por parte de todos los gobiernos locales para que se satisfagan sus necesidades. Creo que vivimos en una sociedad, la española tremendamente descentralizada, en el caso del País Vasco mayor, en la que los nacionalismos lo unico que crean es crispación. Como se ve ahora con el Estatut, uno puede pertenecer a España y ser autonomo con una capacidad de decisión enorme. El problema es cuando se juntan dicha autonomía y el nacionalismo. Ambos confrontan y el gobierno central por miedo a perder autoridad, limita las concesiones, que sin confrontación podría haber sido perfectamente otorgadas.
Saludos
Swaption en diciembre 6, 2005 ·
Respondiendo a #25:
Te pongo un ejemplo, lo que quiero decir es que uno, en primer lugar creo que el Estatuto cabe dentro de la Constitucion, cuando se habla por ejemplo de que Espana es una unica Nacion se habla en terminos de Estado y no en lo terminos de nacion cultural que hace referencia el Estatuto.
Dos, si lo que se pretende es darle la interpretacion cerrada a la Constitucion y decir que el termino Nacion es tambien cultural, pues esta claro que la Constitucion cojea como en la inviolabilidad del jefe de Estado en sus funciones o en la transmision de la monarquia con prelacion masculina, entre otras cosas porque en el 78 la gente no deberia estar para temas menores. Si la Cosntitucion cojea, se puede adaptar a la realidad porque negar que los catalanes somos una nacion creo que es impensable, si se puede evitar disolver las Camaras dos veces mas el referendo mejor.
En cuanto a lo de los nietos de inmigrantes, partete lo que quieras, pero encontraras mas partidarios del nacionalismo catalan en las barriadas del Hospitalet, Granollers, Mollet… que entre los que viven en Gracia, Horta, etc. (que viven, que no okupan que ese es otro tema). Otro tema son la gente de Girona y Lleida, pero al final unos 5 millones de los 7 vivimos en provincia de Barcelona.
Y que conste que yo nunca he dicho que Ezequiel no hiciera el esfuerzo,solo en el hipotetico caso en que no lo hiciera.
Un saludo,
PD: Otro tema para partirse era hace unos anos el tema del bilinguismo y el desconocimiento del caso suizo que hacian gala algunos.
Rafael en diciembre 6, 2005 ·
De justicia es reconocer los logros españoles sin precedentes en los últimos 30 años, envidiados por todo el mundo (como en todo, se reconocen más en el extranjero que aquí). Y también es cierto que se han logrado debido al respeto mutuo y a la unión de todos.
Ahora bien, eso no quiere decir que las cosas no puedan cambiar, de acuerdo. Pero lo inadmisible es llegar a situaciones absurdas en que se pierde el respeto al otro. El ejemplo del idioma es el más importante, al margen del amplio autogobierno de que gozan las autonomías (ya lo quisieran los corsos o los escoceses) que, repito, no implica que no se pueda hablar sobre ello.
Javier García en diciembre 6, 2005 ·
Los nacionalismos hoy en día no tienen sentido más cuando se habla de comunicaciones universales o idiomas universales: moneda única, eliminación de barreras, inglés (idioma universal), matemáticas (idioma único), la música (idioma único), deporte (idioma único)…..
¿Todo esto para qué?? muy sencillo: por naturaleza buscamos lo práctico. No queremos barreras de ningún tipo: queremos hablar un idioma para que nos entiendan en todo el mundo; queremos pagar con una moneda cuando nos vamos de compras y de viaje; queremos usar un mismo tipo de ordenador para hacer nuestro trabajo….
Cuando viví en el extranjero aprendí inglés pero en casa era obligatorio el español. Cuando me fuí a vivir a Galicia, tuve que aprender obligatoriamente gallego cuando aun no dominaba el español. Luego nos fuimos a vivir a la Comunidad Valenciana y tuve que aprender valenciano y Latín.
Hoy tengo la posibilidad de sentarme en una mesa con varias personas hablando inglés, español, valencian, gallego y Catalán y los entendería a todos pero esta hazaña sólo tiene utilidad para esos concursos de la tele.
En la práctica que es a lo que todos nos dirigimos:
– saber inglés y Español porque con estos dos idiomas te puedes mover por todo el mundo y el ejemplo está que cuando salimos de viaje utilizamos estos dos idiomas
– monedas: con el dólar y el euro vamos apañados en medio mundo.
– informática: que os puedo contar que no sepa nadie: windows y office y sino que se lo pregunten a Martín su experiencia con linux.
Esto no quiere decir que no existan otros idiomas pero tienen que asumir que están en segundo plano para los ciudadamos de a pié.
En la práctica no podemos perder tiempo aprendiendo gallego, valenciano o catalán, bable, etc etc para poder llevar un sueldo a casa. Necesitamos todo el tiempo del mundo para trabajar, trabajar y trabajar para poder pagar la hipoteca y si nos queda algo de tiempo lo queremos disfrutar con nuestros hijos.
Desgraciadamente estos movimientos nacionalistas sólo consiguen una cosa: que tengan más turistas que los visitarán como atracciones turísticas porque desaparecerá el comercio y la industria en donde los bares y restaurantes atenderá a la gente en inglés como pasa en Benidorm porque la pela es la pela.
El Replà en diciembre 7, 2005 ·
Ezequiel:»Hace un año que vivo en Cataluña, entiendo el Catalán y lo leo, (no lo hablo por desicion personal)».
Yo no me niego ha hablar ninguna lengua, tu si. Brindo por el amor que demuestras a la lengua de la tierra dónde ahora vives.
Ezequiel:»Pero lo que no permito es que cuando me hablan de la salud y la educación de mi hija lo hagan de forma que no lo entienda»
¿No dices que lo entiendes?
Ezequiel:»tambíen sería importante que los turistas «estendieran» lo que estan mirando, tampoco les podemos pedir que estudien 7 lenguas para visitar españa ¿o si?»
¿Qué 7 lenguas? Y por cierto, ya me gustaría que cuando fuera a Francia, Italia, Reino Unido, Alemania, etc. «lo que mirara» estuviese en Castellano, peró no, no lo esta.
Ezequiel:»Para terminar te digo que el tiempo te dará la razón, suelo equivocarme, pero para mi esto es una moda, aca todos cantan mucho la serenata de los new republicanos que odian la constitución, y soy un convencido que a la gente lo que le importa es vivir bien, el resto es propina.»
Con todo el respeto, tienes razón, te equivocas. Las modas no duran siglos. Utiliza tu curiosidad para estudiar los orígenes del catalanismo político.
JJ:»De momento y hasta que la cosa no cambie, cataluña es una parte de españa, y por lo tanto se debe hablar en español.»
Bravo! Prohibamos el Catalán ¿o esque no ves normal que en Catalunya te hablen en Catalán? ¿Que quieres que haga con mi lengua, me la guardo para mis amigos y mi familia?
JJ:»Y por cierto, el catalan no es lengua oficial, es lengua co-oficial, por lo que la primera lengua a usar en cataluña deberia ser el español.»
¿Y eso por qué? ¿Acaso dice en la constitución que el Catalán es de segunda categoría? Por cierto, constitución que dice que el estado tiene el deber de defender y enriquecer TODAS sus lenguas oficiales. Que ha hecho el estado por el Catalán?
JJ:»A mi no me importa que cataluña se haga independiente y haga con su pais lo que quiera»
Espero que todos los que decís esto, voteis en concordancia a este pensamiento.
El Replà en diciembre 7, 2005 ·
Javier aplaudo tu tolerancia. Moneda única, lengua única, S.O. único, patria única y partido único. Muerte a la diversidad y la diferencia.
Javier:»En la práctica no podemos perder tiempo aprendiendo gallego, valenciano o catalán, bable, etc etc para poder llevar un sueldo a casa.»
¿Peró no ves que esto que dices es una sandéz? Personalmente NUNCA consideraría perder el tiempo a aprender una lengua, sea la que sea.
Javier:»…los bares y restaurantes atenderá a la gente en inglés como pasa en Benidorm porque la pela es la pela.»
En eso estoy de acuerdo, en más de una ocasión no me han entendido en Catalán en Catalunya porqué no lo entendían, te alegra eso?
Alonso en diciembre 7, 2005 ·
BUENO, YO SOLAMENTE QUIERO DECIR QUE LA GENTE DEBERÍA LEER UN POCO MÁS ANTES DE DECIR TANTO, -PERMÍTASEME LA DESCORTESÍA – DISPARATE. UN POCO DE DERECHO ADMINISTRATIVO Y CONSTITUCIONAL NO VENDRÍA MAL; RECOMIENDO CONOCER UN POCO A EDUARDO GARCÍA DE ENTERRÍA Y A D. ALEJANDRO NIETO; EL PRIMERO TIENE UN ARTÍCULO MUY BUENO SOBRE ESTOS TEMAS EN LA REVISTA OCCIDENTE. TAMBIÉN SE DEBERÍA LEER ATENTAMENTE LA LOFCA, ESTO ES, LA LEY ORGÁNICA DE FINANCIACIÓN DE LAS COMUNIDADES AUTÓNOMAS, LA REITERADA LA JURISPRUDENCIA DEL TRIBUNAL CONSTITUCIONAL SOBRE LA CONFIGURACIÓN TERRITORIAL DE ESPAÑA DEFINIDA EN EL TEXTO CONSTITUCIONAL; LUEGO PODRÍA ESTAR BIEN LEER A ORTEGA Y GASSET – RECOMIENDO ESPECIALMENTE LOS DEBATES PARLAMENTARIOS DURANTE SU ETAPA COMO DIPUTADO -; A CONTINUACIÓN EL LIBRO DE GUILLERMO JIMÉNEZ- PLAJA SOBRE LA HISTORIA DEL ESPAÑOL, ES DE 1968 CREO RECORDAR, PERO ESTÁ MUY BIEN DOCUMENTADO, Y, TRANQUILOS, RECONOCE QUE EL CATLÁN ES UNA LENGUA, PERO LÉANLO, POR FAVOR. ES PEQUEÑITO Y NO LES LLEVARÁ MUCHO TIEMPO. NO VENDRÍA MAL TAMPOCO ECHARLE UN VISTAZO AL LIBRO SOBRE LOS MITOS DE LA HISTORIA DE ESPAÑA DE GARCÍA CORTÁZAR, QUE ESTÁ BASTANTE BIEN DOCUMENTADO. PERO POR SUPUESTO, DON MARCELINO MENÉNDEZ PELAYO SE MERECE UN RESPETO, TANTA ERUDICIÓN NO PUEDE ECHARSE POR TIERRA POR EL PRIMER INDOCUMENTADO QUE SE VE DELANTE DE UN MICRÓFONO U OCUPANDO UN ESCAÑO. HAY QUE CONOCER LA OBRA DE DON MARCELINO, POR FAVOR.
POR ÚLTIMO, AUNQUE ESTÁ CLARO QUE QUIEN NO QUIERE LEER NI ESCUCHAR NO LO HARÁ, ESPAÑA, COMO CONCEPTO JURÍDICO-POLÍTICO YA SE ANTICIPÓ, NO EN TIEMPOS DE JAIME I O DE ISABEL LA CATÓLICA, NO, UN SIGLO ANTES. EN EL COLEGIO DE ESPAÑA DE BOLONIA(ITALIA) FUNDADO EN 1369, ESTO ES, BASTANTE ANTES DE LA REUNIFICACIÓN EN 1492, RECUERDO HABER VISTO PLACAS, INSCRIPCIONES Y OTROS MATERIALES QUE HACE ALUSIÓN AL CONCEPTO, QUE INCLUÍA, POR SUPUESTO, LAS VASCONGADAS, CASTILLA, ARAGÓN, REINOS NAZARÍES Y LO QUE ALGUNOS SE HAN EMPEÑADO EN LLAMAR PAÍSES CATALANES. NO HAY, REPITO, NO HAY NI EXISTE UN SÓLO DOCUMENTO OFICIAL QUE CORROBORE ESA AFIRMACIÓN, PERO EN FIN, COMO DECÍA EL BUENO DE JIMÑENEZ DE PARGA, PUESTOS A CORTAR Y REDIBUJAR LA HISTORIA, TAMBIÉN ES CIERTO QUE PODEMOS QUEDARNOS EL REINO DE GRANADA DEL SIGLO XIV, PODEMOS EMPEZAR DESDE AHÍ, PERO NO TIENE SENTIDO.
EN FIN, ES DEMASIADO LARGO TODO ESTO Y DUDO QUE INTERESE.. SOY DEMASAIDO ORTEGUIANO Y SIGO BASTANTE A TOCQUEVILLE COMO PARA TENER UN MÍNIMO DE ESPERANZA EN ESTA ETAPA DE LA HISTORIA QUE ME HA TOCADO VIVIR…. Y PENSAR QUE LOS FRANCESES FUERON LOS ÚNICOS CAPACES DE UNIRNOS A TODOS…. TIENE TELA.. TENER QUE DAR GRACIAS POR ALGO A NAPOLEÓN…
UN SALUDO A TODOS.
JJ en diciembre 7, 2005 ·
El Repla:
Pues claro que no quiero que prohiban el catalan. Lo unico que digo es que si un señor de badajoz va a tomar un filete con patatas a un restaurante de barcelona, tiene todo el derecho del mundo a que se le hable en español, porque barcelona sigue a dia de hoy perteneciendo a españa. Que cuando se vaya el señor de badajoz el camarero quiere hablar en catalan, chino o ruso…..me parece perfecto, pero siempre y cuando a ese señor se le hable en español. Yo no quiero prohibir nada, pero tampoco es justo que para poder optar a determinadas plazas en cataluña haya que saber catalan cuando es una region que pertenece a españa. Es como exigir a un señor de chicago saber el idioma de los sioux porque vaya a trabajar cerca de la reserva de estos indios. Absurdo cuanto menos.
La constitucion dice que el idioma oficial de este pais es el español, y que todo ciudadano tiene el derecho y la obligacion de saberlo.Ademas, cualquier trato con la administracion debe hacerse en este idioma. EL catalan es lengua co-oficial, y por lo tanto si aparece en cualquier lugar oficial tiene que hacerlo junto al español. No pido mas. Ni mas ni menos. Si mañana cataluña se hace independiente entenderia que se suprimiese el español de cualquier sitio. Pero mientras sea parte de españa todo tiene que estar en español.
EN cuanto a «Espero que todos los que decís esto, voteis en concordancia a este pensamiento», solo tengo que decirte que NO ME IMPORTA que cataluña se haga independiente, que no es lo mismo que » me gustaria o desearia que cataluña fuese independiente». Por supuesto que quiero que cataluña sea parte de españa, ¿por que?. Pues sencillamente porque me parece una zona maravillosa, y creo que a españa le beneficia mucho tener una comunidad tan rica (en todos sus aspectos) dentro de sus fronteras. Que seria de este pais sin un madrid-barca. Eso no significa que si todos los catalanes quieren independizarse y formar un nuevo pais no lo respete y me parezca bien. Creo que hay que respetar lo que diga el pueblo catalan…..pero hay que tener mucho cuidado no sea que por respetar lo que dicen unos se perjudique seriamente a otros.
Saludos, y espero poder volver pronto a esa maravillosa ciudad que es barcelona.
Alejandro Canepa en diciembre 7, 2005 ·
Joder hombre !!!!
Estoy harto de las discusiones estériles que no conducen a nada. Porque después vienen las guerras inútiles.
Los pueblos que necesitan demostrar que son mejores que los otros es porque se sienten poca cosa.
Lo mismo pasa con los fanáticos del Boca Junior que su felicidad depende si la ganan a River y para peor siempre pierden.
Los poderosos juegan con los sentimientos de “patriotismo” de los necios dañándoles el orgullo nacional de alguna manera para lograr sus objetivos económicos, políticos religiosos o de poder.
Hay muchas cosas por hacer que preocuparse por ver quien es mejor, si los gallego, vasco, argentinos, los de Boca o los de River.
Lo mismo hacen con los hinchas de fútbol, manejándole su felicidad en cada partido.
De esta manera los tienen contentos trabajando en sus fábricas o peleando sus guerras.
No creo en las opiniones, creo en las ideas, los proyectos y en las pequeñas o grandes acciones.
Se que Martín y sus lectores son personas de acción y de ideas. Que buscan el bien común.
Si no estaría yo aquí.
Me gusta seguir a personas que hacen cosas interesantes porque aprendo de ellas, porque me hacen pensar.
Se que los problemas no existen, existen personas sin ideas, no creo en los problemas, creo que existen sistemas mal hechos que complican la vida de las personas.
No creo en las guerras, creo que hay imbéciles que se dejan influenciar por poderosos sin escrúpulos que van a contramano del mundo.
Los blog de Internet no deben convertirse en un muro de los lamentos de los ínter nautas.
Hay que proponer soluciones concretas a los problemas concretos porque todos los sistemas se están derrumbando rápidamente.
El gran Sistema está cayendo por su propio peso y le queda poco tiempo.
Mientras los imbéciles separatistas siguen pensando en aislarse del mundo, fortaleciendo las diferencias, nosotros debemos acabar con esa manera arcaica de pensar.
No debemos perder tiempo ni energías en discusiones estériles y debemos prepararnos para construir un mundo mucho mejor.
Ezequiel en diciembre 7, 2005 ·
#33
Replá, la verdad que entendiste lo que quisiste. en el mensaje #9 digo «Pero lo que no permito es que cuando me hablan de la salud y la educación de mi hija lo hagan de forma que no lo entienda» es cierto, pero armar una contradicción quitando el «recien llegados» que esta aclarado anteriormente no me parece con muy buena intención, o por lo menos con muy buena lectura de tu parte. Y no voy a responder punto por punto por que te daría el gusto. Lee e interpreta lo que estoy diciendo.
A JJ le ponés «De momento y hasta que la cosa no cambie, cataluña es una parte de españa, y por lo tanto se debe hablar en español.»
Bravo! Prohibamos el Catalán (tu comentario)
¿donde pide él que se prohiba el Catalán? ¿esta encriptado que no lo veo?, estmos hablando de una eteracciión de dos culturas «dominantes» y que si esta se convierte en batalla pierden las dos y no gana ninguna.
COn respecto a que ha hecho el estado español para permitir el catalán te diria que una sola cosa y muy importante, No prohibirlo, simplemente eso. ¿te parece poco?
Ahora si querés hablar del catalnismo político de cuando esto era un zona administradas por distintos terratenientes, que uno de ellos deja a la buena de Dios la parte de Andorra por infertil (y de ahi viene su independia, por el abandono) que en barcelona existía un consejo de comerciantes y uno de nobles y el de comerciantes era mas importe. O simplemente del momento donde Cataluña se incopora a España por decisión de quien la gobernaba, podemos hacerlo.
Pero la verdad que me parece que tenés una actitud muy TROLL y eso me molesta, en lugar de entrar y aportar tu opinión, te ponés a tirar bombas e inventar contradiccioness sacando frases de contexto, no es muy productivo lo tuyo, si hubieras destinado el mismo tiempo en dejar tu punto de vista, tal vez, le hubieras aportado un nuevo enfoque al debate. Y hubiera sido mas productivo.
Por otra parte me gustaría pedir que no se preocupen por si yo hablo o no catalán, ese no es el punto del debate, pero pareciera que de todo lo que puse lo que mas los ofendió fue eso. Y sinceramente no entiendo por que.
Santiago en diciembre 7, 2005 ·
Se que no esta bien y a él no le va a gustar pero voy a defender a un amigo.
Conociendo a Ezequiel les aseguro que se estan armando una idea equivocada de él. La verdad que es la unica persona que conozco que tiene un respeto por las libertades muy simple y efectivo, su lema es «si a vos te gusta y a mi no duele…», dando a entender que hagas lo que te parece.
El hoy en día (y lo vi) mantiene dialogos Catalan Castellano todo el tiempo, la gente lo entiende y el «ya» no pide que le cambien de idioma, lee el diario en Catalán y no tiene verguenza en preguntarle a cualquiera que quiere decir un palabra que no sabe.
Para terminar, hasta hace poco tenía la idea (no se si la conserva) de armar un grupo para elaborar proyectos sobre la cultura catalana «en castellano» por que decía que la gente critica por que no entiende y habría que buscar la forma de transmitir y acercarlos.
Y si hay algo que hace es leer, por él aprendi (entre otras cosas) que la argentina es un país independiente «por tres catalanes que peleaban contra la corona», que en el primer triunvirato había un catalán y que el himno nacional argentino tiene la música compuesta por un catalán, y seguramente si le preguntan algo dira «no le sé, pero te lo averiguo».
Sé que el mensaje que el quiere dar es otro, es el «vivir y dejar vivir» pero me da la sensación que muchos toman como un ataque las cosas que él dice.
Un saludo a todos.
Swaption en diciembre 7, 2005 ·
YA SE ANTICIPÓ, NO EN TIEMPOS DE JAIME I O DE ISABEL LA CATÓLICA, NO, UN SIGLO ANTES. EN EL COLEGIO DE ESPAÑA DE BOLONIA(ITALIA) FUNDADO EN 1369.
3 Observaciones #35:
1) Por favor, no escribas en mayusculas que es como si TE PONES A GRITAR!!!
2) Imagino que querras decir Fernando I, porque Jaime I el Conquistador es contemporaneo de Alfonso X el Sabio.
3) El Colegio de Espana de Bolonia creo que es de origen eclesiastico fundado por un cardenal primado… de Espana, porque la Iglesia empleaba la division de Diocleciano, creo recordar, en esto no estoy seguro, que soy economista.
Decir concepto juridico-politico de Espana en las postrimerias del siglo XV, despues de los Reyes Catolicos merrece incluso arriesgado, acaso la centralizada y absolutista Corona de Castilla tenia el mismo sistema politico que la federal y «parlamentaria» Corona de Aragon?.
Ponerlo ya antes, pues no se, y si Isabel hubiese perdido la guerra civil con Juana y «vos falaras portugues»? Seria un nacimiento de Espana?
Y por que 1492? La toma de Granada? Y por que no la Union Dinastica de 1479? O la conquista de Navarra en 1512?
josete en diciembre 7, 2005 ·
Esto es horrible. Como si no hubiera otra cosa en qué pensar en España, que en los caprichos de los políticos nacionalistas.
Yo recuerdo una barcelona en la que ibas a ver a los amigos, poniamos verdes a los políticos y nos reiamos. Ahora no se puede. Las conversaciones no deben incluir la pólítica. No está bien visto. ¿es eso normal?
Los hijos de mis amigos, reciben su educación íntegramente en catalán. No hay otra opción que no sea privada. La dirección del colegio les puso cámaras en los recreos para «localizar y neutralizar» a aquellos chicos que despuntaban como líderes… y solo se expresaban en castellano. ¿es eso normal?
Y a mi, en Aragón (como en todas partes), me toca pagar mis impuestos en cinco administraciones distintas (municipio, comarca, provincia, comunidad autónoma y estado) y estoy esperando desde hace 3 meses que me llegue el carnet de conducir renovado, Martin tiene a sus hijos indocumentados, tenemos dos o tres clases de policías para hacer lo mismo. Seis administraciones distintas vigilan las fronteras. Para hacer un trasnporte especial de Zaragoza a Madrid, tengo que pedir permiso a cuatro administraciones distintas (Aragón, Castilla y León, Castilla La Mancha y Madrid) solo porque una autovia infernal pasa por ellas.
¿seguro que la descentralización mejora mi calidad de vida? seguro que la de los ciudadanos, no pero si la de sus políticos.
Javier García en diciembre 7, 2005 ·
El Replà dijo:
Javier aplaudo tu tolerancia. Moneda única, lengua única, S.O. único, patria única y partido único. Muerte a la diversidad y la diferencia.
No necesito que me aplaudan más cuando lo que defendía era que todos buscamos lo práctico. En los tiempos que corren necesitamos que las cosas se hagan de forma profesional y al instante.
El Replá dijo:
Javier:»En la práctica no podemos perder tiempo aprendiendo gallego, valenciano o catalán, bable, etc etc para poder llevar un sueldo a casa.»
¿Peró no ves que esto que dices es una sandéz? Personalmente NUNCA consideraría perder el tiempo a aprender una lengua, sea la que sea.
Perdona, pero para mí los únicos idiomas útiles que conozco son el inglés y el español y me sobran los demás, ni siquiera me voy a esforzar a aprender el francés que sería genial dominar pero no me es práctico sabiendo los dos anteriores. En el instituto aprendí el valenciano y literatura catalana. Sinceramente un coñazo pq me restaba tiempo para otras asignaturas más prácticas para la vida diaria.
El replá dijo:
Javier:»…los bares y restaurantes atenderá a la gente en inglés como pasa en Benidorm porque la pela es la pela.»
En eso estoy de acuerdo, en más de una ocasión no me han entendido en Catalán en Catalunya porqué no lo entendían, te alegra eso?
Ni me alegra ni me entristece. Si vas a Benidorm y entras en un pub seguramente te encontrarás a una veintena de ingleses y si no pides en inglés no te entenderán y estamos hablando de una ciudad española. Aquí nadie protesta pq todo mundo convive sin preocuparse de su RH. Creo que finalmente tu frustración te llevará a recluirte en tu casa para no sufrir con tanto inmigrante invasor. Esas personas que montan sus negocios con su dinero; esas personas que vienen a trabajar en los campos que nadie quiere labrar; esas personas que hablan español, inglés, italiano, japonés… ¿qué sugieres que hagamos con ellos para que te sientas feliz?
Creo que la riqueza de una región está en su capacidad de absorber todas las culturas posibles en donde todo el mundo puede hablar como le dé la gana pero a la hora de la verdad sabrán que canal usar para comunicarse independientemente del punto geográfico donde estén en el mundo.
El Replà en diciembre 7, 2005 ·
JJ:»Yo no quiero prohibir nada, pero tampoco es justo que para poder optar a determinadas plazas en cataluña haya que saber catalan cuando es una region que pertenece a españa. Es como exigir a un señor de chicago saber el idioma de los sioux porque vaya a trabajar cerca de la reserva de estos indios. Absurdo cuanto menos.»
De entrada aceptaré que comparen a Catalunya con una reserva Sioux porqué entiendo que no es un intento de ofensa y el pueblo índigena americano me merece todo el respeto, aunque la comparación es un poco desafortunada cuando menos, no crees?
Además fallas en los términos, no es como si fueras cerca, es como si fueras a trabajar a la reserva. Y por lo tanto yo encuentro totalmente lógico que te exijan entender el Sioux.
O es verías normal que un funcionario de la Generalitat no me entendiera si le hablo en Catalán?
Alejandro:»Mientras los imbéciles separatistas siguen pensando en aislarse del mundo, fortaleciendo las diferencias, nosotros debemos acabar con esa manera arcaica de pensar.»
Soy nacionalista, eso seguramente para ti implicará que soy separatista y por consiguiente IMBÉCIL. Pues nada gracias por el piropo.
Ezequiel:»COn respecto a que ha hecho el estado español para permitir el catalán te diria que una sola cosa y muy importante, No prohibirlo, simplemente eso. ¿te parece poco?»
MUCHÍSIMAS GRACIAS estado español por no prohibirme hablar en mi lengua (aúnque si lo estuviera hace unos años).
Ezequiel:»Pero la verdad que me parece que tenés una actitud muy TROLL y eso me molesta, en lugar de entrar y aportar tu opinión, te ponés a tirar bombas e inventar contradiccioness sacando frases de contexto, no es muy productivo lo tuyo, si hubieras destinado el mismo tiempo en dejar tu punto de vista, tal vez, le hubieras aportado un nuevo enfoque al debate. Y hubiera sido mas productivo.»
Me llamo Joan, firmo con el nombre de la asociación a la que pertenezco, lanzo «bombas» cuando me ofenden y cito frases de los comentarios para exponer mi opinion y punto de vista.
¿Es eso ser un troll? Entonces lo soy.
Ezequiel:»Por otra parte me gustaría pedir que no se preocupen por si yo hablo o no catalán, ese no es el punto del debate, pero pareciera que de todo lo que puse lo que mas los ofendió fue eso. Y sinceramente no entiendo por que.»
Me ofende y me preocupa que un ciudadano acogido por cualquier tierra se niegue a hablar la lengua própia de ella.
Santiago, me alegro de lo que has aprendido gracias a tu amigo. Puede que me esté llevando una opinión erronea de ti, Ezequiel, peró de la misma forma que yo puedo haber cometido algun error en la interpretación de tus opiniones, tus planteamientos también pueden haber sido algo equivocados. Yo a diario mantengo conversaciones Catalán-Castellano con compañer@s o amig@s, y celebro la iniciativa que tu amigo dice que quieres iniciar. Por todo esto sigo sin entender las razones que te llevan a no quere hablar una lengua hablada dónde ahora vives.
josete:»Yo recuerdo una barcelona en la que ibas a ver a los amigos, poniamos verdes a los políticos y nos reiamos. Ahora no se puede. Las conversaciones no deben incluir la pólítica. No está bien visto. ¿es eso normal?»
Este fin de semana estuve en Barcelona, estuve de bares y me reí hablando, entre otras cosas de política. También hablo de política en el trabajo, en la calle, en mi casa y te aseguro que AFORTUNADAMENTE no todos piensan igual que yo. Sería aburrido e incluso peligroso que todos pensaramos igual. Personalmente me gusta la diversidad de pensamiento respecto política, deporte, etc.
josete:»Los hijos de mis amigos, reciben su educación íntegramente en catalán. No hay otra opción que no sea privada. La dirección del colegio les puso cámaras en los recreos para «localizar y neutralizar» a aquellos chicos que despuntaban como líderes… y solo se expresaban en castellano. ¿es eso normal?»
¿No los habrá matriculado en un colegio de la CIA? Hablando en serio, no ves que esto es imposible, que es una estupidez. ¿Para que les iban a poner cámaras? ¿Para prohibirles a hablar Castellano? Tengo familiares docentes y se como es el día a día de una escuela, asi que por favor seamos rigurosos.
Creo que he ocupado ya demasiada atención en los comentarios de este post, así que por respeto a la libertad que he tenido para expresarme si no es «por alusiones» que crea que necesiten ser contestadas, mi intención es no intervenir más en este hilo.
iñigo en diciembre 7, 2005 ·
En contestación a un participante del blog he de decir que los palos a las ruedas se los pone Cataluña misma. El principal problema de los nacionalismos es su falta de asunción de responsabilidades y la creación de una burbuja propia que rechaza lo español como el agresor. La función del Estado debe ser garantizar la igualdad de todos los españoles independientemente de donde vivan y ese es el principal punto que vulnera el Estatuto de Cataluña, no el nuevo, sino el actual. Es la única autonomía que te multa si utilizas solamente el castellano en el etiquetaje empresarial, rótulos de establecimiento, etc. Gasta ingentes cantidades de dinero en pagar traductores a catalán (que no a castellano). Subvenciona públicamente a fundaciones (plataforma de la llingua) que discrimina los productos que están solamente en español y que te explica en tu página web como denunciar a un comercio si consideras que no usan el catalán en todos sus productos, etc. Yo no sé como llamar a esto, pero no me parece que fomente el amor de los pueblos de España. Esto finalmente llevará en un futuro (indefinido actualmente) a su independencia. Yo particularmente lo preferiría. Me da igual que se la autarquía económica de gran parte del siglo XX les haya beneficiado y acaparado la inmigración de la España interior. Lo que de verdad no soporto es que quieran ser españoles solamente con privilegios propios, que no quieran renunciar a la cómoda posición comercial actual por un país independiente. Si lo quieren ser, que lo planteen claramente a la ciudadanía y que lo voten así.
Un saludo
Daniel en diciembre 7, 2005 ·
A #44
Creo que te equivocas diciendo que Catalunya rechaza a España, eso no es cierto. Vamos a ver, Catalunya no rechaza ni a España ni a todo lo español, lo que si que rechaza Catalunya es una idea de una «única y grande» que jalonan algunas personas. Catalunya quiere estar en una España plural, asi lo ha demostrado el 90% del parlamento, que es el representante soberano del pueblo de Catalunya.
No es ningún error el querer determinar el futuro político de la gente a la que representas. El estatuto se protege de posibles leyes de extranjería que no desea el pueblo catalán, así como de la posibilidad de que la educación sea laica y de muchas cosas más. Sabemos que lo que piensa el pueblo de Catalunya y el de Castilla no es lo mismo, hay muchos aspectos diferenciadores que se tiene la intención de proteger.
Como catalán quiero que entiendas que tb me siento español, y no me avergüenzo, pero que no deseo que la mayoría electoral del resto de España determine el futuro de Catalunya. Al igual que no pretendo que si Castilla quiere una educación religiosa la implante si sus ciudadanos están a su favor.
Un saludo y no ha salido publicado mi post felicitando al equipo de FON por su aparición en la 2 Notcías.
Laser15 en diciembre 7, 2005 ·
Creo yo que el meollo de las lenguas cooficiales es el siguente: las dos lenguas DEBEN aparecer en igules condiciones. Vamos, que si hay unas señales de direcciones o un comunicado oficial de prensa por poner ejemplo en ambas situaciones deben escribir el mismo texto en las dos lenguas.
Si solo aparece el catalán, no se cumple la ley porque falta el castellano.
Si solo aparece el castellano, no se cumple la ley porque falta el catalán.
Se cumple la ley y el principio de igualdad cuando AMBAS aparecen al mismo tiempo.
Otro ejemplo: aparece un diputado de ERC/CIU hablando en catalán. Para cumplir la ley y el principio de igualda el medio de comunicación pondrá subtitulos en castellano. Aparece un diputado de PP hablando en castellano. Para cumplir la ley y el principio de igualda el medio de comunicación pondrá subtitulos en catalán.
Creo que un modo de potenciar el catalán es precisamente cumplir la ley a rajatabla. Excluir la lengua catalana como hizo la dictadura de Franco en detrimento de unos y en beneficio temporal del castellano trajo muchos problemas. Una actitud politica camuflada que trate de repetir lo que hizo Franco pero siendo el protagonista en esta ocasión de las maldades el castellano SOLO TRAERA LOS MISMOS PROBLEMAS DE LA DICTADURA.
Cumplir la ley de las lenguas cooficiles integra.
Swaption en diciembre 7, 2005 ·
Yo me desvinculo del debate en este ultimo mensaje, porque esto ya empieza a calentarse demasiado.
Cuando una region tiene que pagar un 7,5% del PIB aprox. en transferencias al resto de regiones, eso es poner palos a las ruedas.
Que se gaste dinero en fomentar el catalan y las fundaciones… bueno entonces el Instituto Cervantes, la RAE y etc. son tambien un estipendio inutil no? Acaso no hay dobladores de cine? Por que creeis que no se dejan las peliculas originales del ingles? Puede que sea por la misma razon que se subvenciona la filmografia y las editoriales espanolas?
Lo siento, pero es que con lo de las camaras en los colegios a quien habla castellano y lo de que nos beneficio la autarquia del siglo XX, mirad me descuelgo del debate, esto parece a una noticia que he leido hoy sobre la Patum de Berga (de la que antes ha hablado Ezequiel) que habia sido declarada Patrimonio de la Humanidad y en la que habia comentarios que se decia que el gobierno habia favorecido la Patum en contra del flamenco frente la Unesco.
En fin, me retiro. Como seguro alguien contestara sobre la autarquia que coja los libros de Historia Economica, que vea que Cataluna se industrializo a mediades del siglo XIX aprovechando el descontrol en Madrid y que me diga en que exactamente nos beneficio el PEN o el franquismo porque se podia haber competido en los mercados internacionales, haber entrado en la UE… con un estado liberal que con un mercado interno espanol donde la renta media era muy inferior a la europea.
Ras en diciembre 8, 2005 ·
Martin, si te fijas , en cualquier blog donde salga un artículo que hable sobre los nacionalismos , las aportaciones de los lectores se disparan !.
Hace poco en bancaancha salio un artículo creo sobre el dominio .cat y fué incríble la respuesta de los lectores, eso sí, creo que era un debate muy penoso, mejor dichjo, de debate nada, todo eran insultos.Aunque en este blog veo que los comentarios , cada uno con su opinión, entran dentro de lo educado y lo civilizado, una felicitación para todos, pero te aconsejo Martín que para evitar los insultos y que se salga de madre, mejor no tocar ciertos temas («nacionalismo»).
Repito, una felicitación a los lectores por su buen comportamiento.
JJ en diciembre 8, 2005 ·
A Repla.
Hay que ver como interpretas lo que quieres de las cosas que decimos.
Tu dices: «O es verías normal que un funcionario de la Generalitat no me entendiera si le hablo en Catalán?». Yo no estoy diciendo eso. Pues claro que me parece normal que un funcionario de la generalitat te entienda si le hablas en catalan; pero como resulta que cataluña es parte de españa y el idioma oficial de españa es el español, con el catalan como co-oficial en cataluña, pues resulta que todos los catalanes estan obligados a saber español y por lo tanto no es necesario que el funcionario en cuestion sepa catalan.Con que sepa español es suficiente. Si sabe catalan, pues mejor para su curriculum. El problema reside en que en el 90% de las plazas para puestos en cataluña te EXIGEN que sepas catalan, y eso no es justo frente al resto de los españoles que no conocen dicho idioma y que a pesar de estar en barcelona o gerona siguen estando en su pais. Solo digo eso.
alonso en diciembre 9, 2005 ·
A SWAPTION,
Aunque te has despedido…
1) Perdona por escribir en mayúsculas, de verdad, tienes toda la razón, parece que estoy gritando.
2) El Colegio de Espana de Bolonia fue fundado por Gil de Albornoz, arzobispo de Toledo, tras reconquitar los estados pontifícios y devolver el papado a Roma, ordenó construir este colegio para que los «españoles» fueran a estudiar allí, a la Universidad de Bologna, la primera de Europa; luego debían regresar a España e instruir en leyes, teología y medicina. Los techos de este palacio de S. XIV están decorados con los escudos de todas las regiones españolas de la época.
Y si, digo concepto «juridico-politico», porque en realidad, D. Gil se anticipa unos cuantos de siglos a la teoría política y ya concibió los territorios ibéricos así, como un todo jurídico y político, como un Estado, al estilo moderno;
Respecto a poner punto de inicio de la «concepción» de España, bueno, lo que te comentaba más arriba sólo era un ejemplo, ese es el problema, no obstante, la reunificación, sabes de sobra que tiene un sentido y una lógica que no tiene ningún otro acontecimeintos, pero claro, puestos a merecer unos y a desmerecer otros… el problema es que, como decía Ortega, hay demasiado individuo por ahí suelto que no deja de crear teorías para justificar conductas.
Fernando de Bs. As. en diciembre 11, 2005 ·
Yo creo que el hecho que ahora todos quieran hacer notar sus regionalismos, es para tratar de resurgir dentro de lo que la globalizacion trajo. Ahora ya no alcanza decir que soy sudamericano, porque no es lo mismo un ecuatoriano a un argentino, ni tampoco una persona de Buenos Aires o de Jujuy, quizas por eso cuanto mas especifico se trata la cosa, mucho mejor.
Igual creo que en España la cosa esta mucho mas diversificada y es un tema delicado. Miren sino todos los mensajes recibidos. Sepan españoles, que para mi (latino, argentino, porteño) un vasco, catalan o gallego sigue siendo un español.
(es con cariño, que no se malinterprete)
Ademas con la separacion se siente como una degradacion a nivel mundial. Paises como Luxemburgo, Liechtenstein, Macedonia o Eslovaquia… pasan al olvido general, o al menos eso pasa en mi. 🙁
En fin, eso es todo desde un bruto pero humano argentino. Saludos desde el sur
Abogado en diciembre 11, 2005 ·
Hay datos que son estadísticos y no son opinables. Creo que a veces hablamos sin saber bien de que estamos hablando.
En Cataluña, si vas a un quiosco de diarios y revistas, encontraras que el 93 por ciento son solo en castellano.
Sólo uno de cada 50 estrenos de cine se doblan al catalán, y de esa pelíula que se dobla, se exhibe en una sala de cada 50.
Si vas al super, el 97,5 por ciento de los productos solo estan etiquetados en castellano.
La ogferta televisiva es un 67 por ciento solo en castellano.
Podria dar muchos ejemplos más, pero creo que no hace falta, verdad.
He sido uno de los primeros en responder, y mi respuesta fue estrictamente jurídica: España no es un pais federal, porque no cumple los requisitos que la ciencia jurídica establece para serlo.
Diego en diciembre 11, 2005 ·
El ejemplo que has puesto de San sebastian me parece bueno. En España el llamado proceso autónomico era inicialmente un proceso descentralizador, pero la realidad es que no se ha descentralizado nada, de la capital de la Nación se han ido traspasando competencias a las Autonomías pero estas a su vez sólo las han aglutinado no las han traspasado a los Ayuntamientos, por tanto no se ha descentralizado, simplemente se ha centralizado en 17 pequeñas regiones, el ciudadano rara vez nota esta descentralización.
R2D2 en diciembre 11, 2005 ·
Yo tengo otra forma de ver el tema: durante siglos se ha mimado a Cataluña «para que no se enfadara», por no se que cuento sobre territorios historicos (en España todos podemos presumir de tener historia).
Ese mimo (como ha ocurrido con el Pais Vasco) ha tenido de consecuencia que ellos se han hecho mas ricos, la desigualdad entre las regiones ricas y pobres ha sido cada vez mayor… hasta que ha llegado este punto en el que ellos (no se si con razon o sin ella) consideran que «dan de comer» al resto de España y por eso quieren irse, porque nos consideran sanguijuelas.
No importa si por culpa de ese mimo muchos hemos tenido que irnos de nuestras tierras hacia Cataluña y por tanto hemos contribuito a la riqueza de ellos (y la pobreza de nuesta tierra). Ahora simplemente te dicen «que te den por el culo, ahi te quedas».
Es decir, que la culpa de esto la tienen los propios politicos del gobierno de Madrid (durante siglos), que no han sabido hacer que España crezca de forma equilibrada.
Lo peor es que nada apunta a que esto se vaya a corregir, hasta el punto que realmente yo tambien creo que lo mejor para las regiones pobres seria que las ricas se fueran de España y asi no les chuparan lo mas importante que hay: los recursos humanos, que se van a producir en esas desagradecidas tierras y dejan a la suya propia abandonada a la miseria.
Axibeltz en diciembre 13, 2005 ·
Escribo desde Euskadi. Realmente alucino con algunas reflexiones que se han hecho.
Hay algún funcionario en Madrid que no hablé Español, que es la única lengua oficial de Madrid?
Por que se os hace tan dificil de entender que en una region en la que hay 2 lenguas oficiales, haya que hablar las 2 lenguas para poder chupar de la administracion. La empresa privada es otra cosa!!
Soy vasco y no me siento español. No odio a los españoles. No me gusta la gente que me juzga por ello y gente que me mira mal si me escuchan hablar en euskera fuera de euskadi.
Abogado en diciembre 13, 2005 ·
Tal vez sea demasiado complicado para mi, pero no acabo de entender por qué si el pueblo de Cataluña, el Pais Vasco, Andalucia, la Bretaña, el Piemonte, California o Kamchatka decide democráticamente constiturise en un estado independiente no pueda hacerlo? Que hay que hacer? enviar los tanques? Aplastarlos como hizo Saddam y Turquia con los kurdos?
El presidente Woodrow Wilson ya dejó bien claro hace un siglo que la autodeterminación de los pueblos es un derecho inalienable.
Jose en diciembre 16, 2005 ·
Para 56: Y si todos los de mi barrio decidimos formar una nación también es aceptable, no?
Lo que me parece una hipocresia es el boicot a los productos catalanes, cuando estos piden lo mismo que ya tienen los vascos y los navarros. Creo que habria que empezar por el boicot a pais vasco y navarra (sobre todo al grupo Mondragón)
JA en diciembre 17, 2005 ·
SEÑOREESS..,
(VA PARA LOS DE LA TRIFULCA ESPAÑOL – CATALAN.)
CALMENSE, Y MIRENLO LEGALMENTE.
ESE SEÑOR QUE VA CON SU HIJA AURGENCIAS Y EN CATALUÑA DEBERIAN DE HBLARLE EN ESPAÑOL POR LEY.
¿..IMAGINAN UNA DENUNCIA LEGAL CONTRA ESE MEDICO..?
HAGAMOS UNA IMAGEN MENTAL.
SR. JUEZ:
¨.. Y USTED ¿al medico+., porque no le respondio en español a ese señor SI LA LENGUA EN LA QUE LE HBLABA ES OFICIAL Y TIENE EL DERECHO Y DEBER DE CONOCERLA..
PUES ESO, QUE LAS DOS SON OFICIALES. Y ADEMAS AL SER ESPAÑOL OFICIAL Y A SABIENDAS DE QUE LA LEY GENERAL DE SANIDAD DICE QUE A LAS PERSONAS O USUARIOS DE LA SANIDAD SE LES DEBE DE DAR A CONOCER LOS DATOS SOBRE SU SALUD DE FORMA HUMANAMENTE COMPRENSIBLE .. ETC.. ETC..
UN JUEZ CON LOGICA CONDENARIA AL MEDICO.
ES SIMPLE SENTIDO COMUN.
LA OTRA OPCION ES QUE OPTEN POR HABLAR LIBREMENTE EN CATAN, PERO COMO EL ESPAÑOL Y CATALAN SON OFICIALES, SI HBLAS EN ESPAÑOL ES SU DEBR EL RESPONDERTE EN ESPAÑOL.
Y AL QUE PIENSE LO CONTRARIO QUE MIRE LA NORMATIVA JURIDICA,
SALUDOS A TODOS
JA.
alfred en diciembre 18, 2005 ·
«… por lo tanto no es necesario que el funcionario en cuestion sepa catalan. Con que sepa español es suficiente. Si sabe catalan, pues mejor para su curriculum. El problema reside en que en el 90% de las plazas para puestos en cataluña te EXIGEN que sepas catalan…», JJ
Pues claro… Como vas a ser profesor si ni sabes una de las dos lenguas oficiales del país? (catalán y castellano son lenguas oficiales en Cataluña, y el catalán además la propia).
-Si tu (castellanohablante) tienes el DERECHO (que evidentemente lo tienes) a hablar en castellano en un juzgado, organismo oficial, etc. catalán, evidentemente yo tengo la OBLIGACIÓN de conocerlo si debo atenderte. Y a responderte en catalán o en castellano (si no entiendes el catalán). Puedes (o deberíamos tanto tu como yo) pedir como quieres que te atiendan, y que siempre te entiendan en cualquiera de ambas lenguas… ¿Sucede eso en ambos sentidos?…
-Si yo (catalanohablante) tengo el DERECHO (que lo tengo, aunque en muuuchos casos no se garantiza y tu mismo lo estás discutiendo) a hablar en catalán en Cataluña, en un juzgado, organismo oficial, etc. catalán, evidentemente quien me atienda tiene la OBLIGACIÓN de conocerlo para estar en esa plaza… y debería responderme en catalán, como a ti te responden en castellano, ¿O no tenemos los mismos derechos?
(Todo esto en teoría… normalmente el 90% te atenderán en castellano… o sea que no entiendo, cuando casi siempre somos los catalanoparlantes los que tenemos que cambiar de idioma incluso al ser atendidos… Y
Si no se garantiza eso, entonces ocurre lo típico (y que incluso ahora nos encontramos a menudo, muy a menudo) de… Hableme en cristiano!
Un saludo
CATALÀ en diciembre 30, 2005 ·
El peor nacionalismo de Españoa es el castellano, porque es quien siempre manda y quien está por encima del resto.
alberto en octubre 16, 2006 ·
Se comparó a España con Argentina y EEUU. No son pocos los catalanes que quieren ser como Dinamarca, país pequeño con su propia lengua, pero un país miembro de la ONU.
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El Lehendakari en diciembre 5, 2005 ·
Martín, en Argentina puede que haya tensiones entre las provincias y la capital ¿pero todos se sienten argentinos? Es que aquí sucede que muchos vascos y catalanes no nos sentimos españoles, sin que eso quiera decir que tengamos ningún oido por España, simplemente queremos ser un país más de Europa