2008 21
El tema del artículo del Holocausto (rectificacion)
Publicado por MartinVarsavsky.net en General con Sin Comentarios
Como dije abrí El País cambiando de avión viniendo de Tokio cambiando de avión en Paris y al encontrarme con la ilustración de los campos de concentración pero aplicada de los judíos a los palestinos escribí el artículo que escribí sin saber que el funcionario del ministerio de defensa israelí dos semanas antes había efectivamente usado un lenguaje amenazante que contenía la palabra destrucción que puede ser interpretada como Holocausto para los Palestinos.
Habiendo dicho esto creo que más allá que el funcionario haya cometido un enorme error al usar la palabra en hebreo que se usa para referirse a la destrucción pero para el holocausto también sigo pensando que El País tiene una postura demasiado anti israelí en su cobertura del conflicto del Medio Oriente. Yo me encuentro frecuentemente enfrentado a las políticas del gobierno de Israel pero tengo claro que lo que yo estoy a favor es la solución de Oslo, un país Palestino y otro país, Israel, según las fronteras de Oslo.
Por otro lado en los últimos años mi postura se ha acercado y no alejado a la del gobierno israelí especialmente por lo que ocurrió en Gaza. Yo estaba a favor de la retirada de Israel de Gaza. A mi me sorprendió muchísimo que Israel llegara a tener casi una guerra civil por sacar a los colonos de Gaza y crear un estado puramente palestino en Gaza. Y realmente pensé que Gaza iba a funcionar muchísimo mejor. Pero al ver que Gaza elige a Hamás un partido que en vez de ocuparse de construir una Palestina desarrollada y democrática se dedica a buscar conflicto con Israel y tirar cohetes creo que me equivoqué. Hay que entender a Israel ahora. Israel tiene a Cisjordania ocupada y desde ahí no le llegan misiles sobre sus poblaciones civiles y tiene a Gaza sin ocupación y le llegan misiles muy frecuentemente. Con una comparación así es entendible que los israelíes ahora duden de sacar a sus colonos de Cisjordania como lo hicieron de Gaza.
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Sin Comentarios
XL en marzo 21, 2008 ·
MARTÍN
Por cierto, borrate de la organización SAFE DEMOCRACY que fundaste, por que estas declaraciones que hicíste son del todo menos democráticas…
Decir que no hay que liberar Gaza o Cisjordania por que entonces gana Hamás… Tiene huevos…
A mí no me gusta el PSOE, ni el PP pero respeto esos más de 20.000.000 de votos que le avalan… Aunque hagan tonterias.
E Israel habría de hacer lo mismo, respetar la voluntad del pueblo de Gaza, y sentarse a negociar con Hamás, en vez de bombardearlos, e ir matando a sus líderes… que no son actitudes que contribuyan a la normalización de la situación…
Cuando uno piensa en el pueblo Judio piensa en los buenos ejemplos… el 20% de los premios Nobel, en Einsten, Freud, Kafka, Rubinstein, Marx… Pero desafortunadamente el estado de Israel, no ha representado esos valores… Al igual que el Gobierno de Franco no respeto los ideales católicos… (por que se salto los mandamientos 5º, 7º, 8º, 10º…)
antiflag en marzo 21, 2008 ·
Palestina Libre.
Martin Varsavsky en marzo 21, 2008 ·
XL,
Me sorprende que estés convencido que Israel quiere guerra y Hamas quiere Paz. Pero decirme que cierre mi fundacion por creer de una manera diferente a la tuya es poco convincente.
Matias Bergmann en marzo 21, 2008 ·
Realmente te sorprende una postura como la de XL, Martín?
El refleja la posición del español promedio… es lo que lee en los periódicos: Israel quiere la guerra y Hamas la paz. Pero claro, se olvidan de que Hamas es una organización terrorista, que mata civiles por doquier, tira misiles y que caigan donde caigan. Y, por supuesto, sugiere que el gobierno Israelí tiene que ir a negociar con ellos… aunque creo que cuando alguien sugirió que ZP negocie con ETA, puso el grito en el cielo. Cierto!!! Cuando el problema te toca de cerca, ahí cambias de opinión, pero si se trata de Israel….
XL: he vivido tanto es España como en Israel…. te invito a que, antes de seguir opinando tan fervientemente sobre este tema, viajes a Israel y visites también palestina. Habla con la gente, fíjate que pasa del lado israelí cuando hay muertes y haz lo mismo del lado árabe. En uno veras llantos y congoja (aunque también algunos idiotas que se relamen), del otro veras multitudes en las calles festejando con sus madres declarando que ojala el resto de sus hijos haga lo mismo (aunque veras también muchos que quieren que de una vez se acabe el conflicto)…
Por favor trata de leer mas sobre el tema e informarte (lo digo bien, sin doble sentido)… que el mismo tiene sus raíces y las soluciones que propones no llevan a ninguna parte… Y por favor, Hamas es una organización terrorista (y no me contestes que fue elegida por los palestinos, ya que antes de hacerlo deberías conocer la zona para hacer un análisis socio político de por que lo han hecho)…
IMG en marzo 21, 2008 ·
Tras leer sorprendentemente que Israel no debe salir de Gaza porque han votado a Hamas, me he dispuesto escribir para mostrar mi disconformidad, pero veo que otros se han adelantado, con lo que solo me queda suscribir lo dicho anteriormente: El pueblo tiene derecho a votar a quien quiera, sin ser este resultado condición para que sigan mantando palestinos.
Por favor Martin, que estamos hablando de cientos e incluso miles de víctimas civiles, entre las que encontramos niños y mujeres. Familias que se quedan sin vivienda por que uno de sus miembros ha decidido inmolarse, sin pararse a pensar en si la familia apoyaba esa decisión de suicidio.
Barbaridades unas tras otras contra le pueblo palestino que, lógicamente hace que se revelen por el mínimo resquicio que les quede. De hecho, tras quitarle sus modos de vida, no les queda nada que perder, así que se dedican luchar contra Israel.
Vaya falta de democracia que se respira en este artículo.
Francisco en marzo 21, 2008 ·
Rectificar es de sabios. 🙂
Yo creo que lo que al mundo le irrita de Israel es la tremenda contundencia/violencia con la que hace frente a sus problemas, y el estado de sometimiento al que tiene a la población palestina. ¿Te imaginas al ejército español tomando poblaciones de Euskadi cada vez que hunbiera un secuestro? ¿Y destruyendo las casas de los familiares de los terroristas de ETA? me dirás… «no es lo mismo» y te diré «efectivamente, afortunadamente no es lo mismo, España no hacía esas cosas ni en la época de Franco».
Si no hubiera habido un holocausto hace 6-7 décadas no creo que la comunidad internacional hubiera sido tan permisiva como lo es con Israel. Con cualquier otro país se hubieran tomado medidas contundentes (embargo, etc.) ya, como se hizo en su día con sudáfrica.
Y por último, parece que a Israel sólo le pueden criticar los judíos o los israelitas. Cualquier otro que lo haga es un antisemita, anti-israeli, un ignorante, etc. Por favor… que ya está muy visto ese argumentario, aunque sea sibilinamente.
ana en marzo 21, 2008 ·
Martín,para tí no ha de ser sorpresa que se inviertan capitales favorables para una determinada posición en el periodismo moderno.
Ahora el problema es que esos capitales pueden ser en realidad antiespañoles ,pués la propia Arabia Saudita-eso es comprobable-enseña a sus niños de primaria que Al Andaluz forma parte del mundo musulmán.
Sir Dunkel en marzo 21, 2008 ·
Gracias por tu rectificación y/o aclaración Martin. Espero que mi post anterior resultara comedido pero diera a entender lo que trataba de explicar.
No sigo fielmente ningún periodico, con lo que no puedo decir si El País tiene una tendencia pro-palestina, aunque el artículo de la discordia me parecía bastante neutral, con una tono a favor de los susodichos como comentas aunque por la mención de las cantidades de muertos.
Sobre la situación concreta de Gaza y la figura de Hamas, creo que se da un hecho puntual que quizás no has contemplado.
Hablando desde mi ignorancia, por supuesto, las noticias que llegaban desde Israel y Palestina, cuando se celebraron las elecciones en que Hamas obtuvo su victoria, hablaban de unos líderes dispuestos a parlamentar y alcanzar un acuerdo pacífico y de un cese total de hostilidades por parte ambos bandos.
Y lo que reflejaron los medios es que la sentencia de EEUU y la UE, principalmente, de considerar a Hamas como agrupación terrorista, al que pondría matices (sin negar lo evidente, pero existen consideraciones formales y políticas a tener en cuenta); dejaron sin posibilidad de acción al gobierno palestino, con lo que se condenaba la participación del pueblo palestino a cualquier negociación. Posteriormente el ostracismo y presión internacional sobre la franja de Gaza, tras promover de manera directa o indirecta, el enfrentamiento interno y la división del estado Palestino en dos grupos notablemente diferenciados, alcanzaron la situación crítica de una reanudación de los ataques y retornar a la espiral de violencia. El poco llamativo hecho de que una vez retornado al estado de violencia habitual Hamas no tuviera a docenas de fanáticos en Israel para causar el terror me da la opinión de que realmente deseaban alcanzar una paz duradera.
Por supuesto como he dicho antes, no sigo asiudamente la información de oriente próximo y puedo pasar por alto multitud de detalles.
Mi opinión es que se debería haber incorporado a Hamas al proceso de negociación tratando de moderar su aportación con la presencia de Al Fatah, y permitir su progresiva aportación, pasando por un compromiso total de no violencia y la desarticulación de su aparato militar.
Considero que aunque en Palestina como en Israel no falten minorías belicosas, la mayor parte de la población desean alcanzar un acuerdo de paz firme y duradero y comenzar a cerrar unas heridas que ya han sangrado demasiado.
Como apunte, recuerdo un reportaje, de hace pocos años, en que los periodistas viajaron a un pueblo al norte de cisjordania, no recuerdo si del lado israelí o palestino, y convivian judios y palestinos. Al acercarse a dos personas que charlaban en la calle (cada uno de un pueblo distinto), les preguntaron si alguna vez habían tenido problemas de convivencia, los dos hombres se vieron atónitos y respondieron que no se les pasaba por la cabeza hacer algo que molestara a un buen vecino.
Como me gustaría tener mejor memoria y recordar donde lo vi, o de canal o programa…
Espero que pronto encuentren una via pacífica para resolver sus conflictos y puedan vivir todos en armonia.
Tu post de rectificación te emnoblece. Mil gracias.
Un abrazo.
ana en marzo 21, 2008 ·
Si encuentro alguien muy preparado en las razas que habitan el Cercano Oriente o bien el origen correcto de la raza árabe.
Los libaneses,incluso musulmanes,me han dicho que ellos en realidad no son árabes sino proceden de los fenicios.Me han dado una serie de razones valederas.
Ahora bien los que ahora viven en palestina(nombre romano de la pro-vincis)
son árabes?.Al decir que descienden de cananeos,filisteos ,fenicios ,son árabes o que son?
Entiendò que la única raza aria sería la persa original(pharsi) ,no la actual que es árabe invasora.
Cananeos ,filisteos ,fenicios en realidad no serìan árabes pués esta es raza tribal proveniente de la península arábiga y no asentada.Mientras las anteriores,tambien razas semitas, residian permanentemente en la zona.
Todos estos alegatos tienen alguna sustentación en la historia ,arqueologìa etc etc.?
Mucho apreciaría que alguien que escribe en este blog y sepa algo concreto nos lo enseñe.
no puedo en marzo 21, 2008 ·
errar es humano, rectificar es divino 🙂
Marcelo Levit en marzo 21, 2008 ·
Francisco,
podes criticar todo lo que quieras, pero que sea desde el conocimiento.
Tu postura, y la de tantos otros, es bastante ignorante, y no lo digo en forma peyorativa, sino que realmente «ignoran» muchas verdades que no se publican.
no puedo en marzo 21, 2008 ·
bueno y con respecto a este tema, hablando en serio, no entiendo nada de nada, pero lo que menos entiendo es que todavía haya guerras, muertes, y cualquier tipo de discriminación entre los seres humanos y religiones que llevan a cometer actos tan horrendos
Daniel en marzo 21, 2008 ·
La información con referencia a Israel que brinda el diario “El País” es desde hace mucho, pero mucho tiempo tendenciosamente antiisraelí.
Creo haber escrito muchas cartas y posteado muchísimo, pero realmente creo que es el diario más PARCIAL de habla hispana en cuanto al conflicto palestino-israelí. Un verdadero desastre que desinforma y le hace el juego al terrorismo fundamentalista islamista.
Lo hace a tal punto, que a los terroristas no los llama “terroristas” sino “milicianos”. Incluso, hay un artículo de la “aparentemente no periodista” MARUJA TORRES (no supe que se haya diplomado) en la que abiertamente se declara ANTISIONISTA. Desde ya, que esta mujer, a la cual el diario EL PAIS le ha dado muchísimo espacio, ignora absolutamente la definición de sionismo o bien es una gran mentirosa. Por último, y me hago cargo de lo que digo puesto que ya lo he enviado en carta al director de EL PAIS, es también antisemita o ignorante aunque ella lo niegue. NO LO DIGO solamente YO, lo dijo también Giorgio Napolitano, presidente italiano y comunista cuando dijo que SER ANTISIONISTA es una NUEVA FORMA DE ANTISEMITISMO. Y agrego: porque es negar a un pueblo -al pueblo judío- el Derecho de AUTODETERMINARSE, y más cuando históricamente tenía ese derecho en su propia tierra, en el reino de Judea.
Por lo demás, apoyo absolutamente la acción del gobierno israelí que defiende la vida, seguridad e integridad de sus ciudadanos. Ese es el objetivo de un ESTADO. Y repudio tanto a Hezbollah como a HAMAS, que exponen a los civiles palestinos o libaneses utilizándolos de escudos humanos para lanzar misiles contra otros civiles israelíes. Aquí el terrorismo gana cuando consigue que la gente lo iguale a Israel. Si Israel quisiera matar civiles, a cualquiera, como intentan estos terroristas, no tendría necesidad de hacer operaciones con tanques, aviones, y arriesgando tropa de tierra. La tecnología permitiría que Israel dispare misiles de la misma manera que Hezbolla y Hamas y que muera quien muera. ISRAEL NO HACE ESO. Israel va a buscar a los terroristas a su casa, y los terroristas que no respetan la vida de nadie los esperan rodeados de gente. Los vecinos no se animan a pedirle al terrorista a que se vaya, por miedo a morir antes por mano de ese terrorista u otro. Básicamente los civiles han sido secuestrados por ese terrorista y por el gobierno terrorista -y hoy ilegitimo- de Hamas. Si por el hecho que los terroristas emplazan una lanzadera de misiles sobre una casa con civiles, entonces no se puede disparar, nos encontramos con una contradicción: la lanzadera esa es inexpugnable, nadie la puede atacar y desde ella se pueden arrojar cuantos misiles se quieran sobre los civiles israelíes (que también tienen niños y que -salvo raras excepciones- no creen en el “martirio” sino en la paz)
Advierto a todos de la falacia a la que conduce tratar de igualar el número de muertos para determinar “proporcionalidad”. No existe la obligación de nadie de dejarse matar para que el mundo diga “es proporcional”. Si hay 100 terroristas armados dispuestos a disparar para matar a un civil israelí, entonces los 100 deben ser atacados. Aquí hay defensa propia y no “desproporcionalidad”. Menos que menos puede hablarse de desproporcionalidad cuando uno de los bandos, o sea HAMAS DECLARO ABIERTAMENTE QUE ES UNA GUERRA sin cuartel cada vez que durante los últimos meses que Israel pidió que cesen los misiles. Aquí algunos morbosos se sentirían satisfechos si Israel perdiese 100 soldados y HAMAS 100 terroristas. Eso sería “proporcionalidad”? Entonces con qué criterio los aliados ganaron la II Guerra, debieron dejarse matar también, para no ser desproporcionales a los nazis…No, no confundir. Proporcionalidad juega en otros casos que no existen cuando una parte dijo GUERRA cada vez que se le pidió el cese de los ataques con misiles.
Les dejo una respuesta escrita en diciembre del año pasado, antes de que Israel respondiese con la fuerza a los ataques con misiles por parte de Hamas. Antes que eso ya Israel había pedido el cese de los ataques y amenazado con cortes de electricidad.
http://www.lacapital.com.ar/contenidos/2007/12/10/noticia_0009.html
Claro, estos puntos, así como los continuos ataques que sufre Israel, no pueden leerse en el diario “EL PAIS”. En general cuando son presentados, son siempre presentados desviadamente, y seguidos de varias acusaciones parcialmente antiisraelies, “biased”, y se hace creer al lector que son “respuestas” a previos ataques. Incluso cuando HAMAS asesino a 200 miembros de Al Fatah, tengo la idea que el diario pretendía culpar a Israel. Pero la objetividad puede leerse en cualquier otro medio serio y que se interese un por brindar buena información.
Daniel en marzo 21, 2008 ·
En 1984 yo empezaba el cuarto grado de la primaria, en una escuela pública. Argentina acababa de recuperar la democracia.
Creo que por ese entonces, mi amigo Luciano, que falleció en un accidente el año pasado, tenía un reloj digital con la foto de Michael Jackson. Apretando un botón sonaba la música de Thriller. Por 180 dólares mi abuelo me trajo una Spectrum ZX, y empecé a jugar al Jet Set Willy, al Manic Miner y a leer Micromanía… En ese entonces, como dije, empezaba el cuarto grado, y algunas cosas (e.g. “formación en el patio») aún tenían un viejo tufillo de la época de la dictadura militar. Me encantaba estudiar, y había terminado mis tres primeros años de primaria con los boletines llenos de sobresalientes. Pero algo nuevo había encontrado. La maestra N. me odiaba, hacía mi vida imposible, yo tenía pánico de ir a clases con ella. Los domingos, durante un cuatrimestre, lloré y pedí dejar de ir a esa escuela. Tenía a todos mis amigos allí, y aunque como dije, Luchito falleció, aún conservo a varios. Ninguno era judío, excepto yo. Aún con 9 años, creo que era evidente para mí y muchos de mis amigos lo que pasaba con esa vieja profesora.
Mi primer boletín vino repleto de 6 (seis) sobre 10 (diez). No era yo, o sea, los seis eran por mí, pero no era yo. Entonces mi mamá entendió, y yo entendí, que había que cambiar de escuela. Esos seis se transformaron nuevamente en sobresalientes en menos de un cuatrimestre. No quiero explicitar ni contar más, creo que ya está claro, así tuve que cambiar de escuela y dejar a mis primeros amigos y ganar otros nuevos.
Es muy feo ser tenido de punto, no sólo como persona, sino como país o como pueblo. Me alegro que hayas denunciado al diario EL PAIS.
EN 1984, CUANDO YO ME CAMBIABA DE ESCUELA, EL DIARIO EL PAIS PUBLICABA ESTA CARTA DE LOS LECTORES:
http://www.elpais.com/articulo/opinion/CYGIELMAN/_ViCTOR/CEMBRERO/_IGNACIO/ESPAnA/ISRAEL/ISRAEL/EL_PAiS/EL_PAiS_/_REFERENCIAS_/_CRiTICAS_/_ALUSIONES/elpepiopi/19840106elpepiopi_8/Tes/
ANTIISRAELI
R. Garzón. – Madrid. – 06/01/1984
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Es incomprensible para mí y para muchos españoles el que los corresponsales de EL PAIS en Oriente Próximo sean tan profundamente antisraelíes.Si bien resulta hasta cierto punto aceptable que Ignacio Cembrero, recibiendo consignas o por cuenta propia, destile en sus crónicas su agriedad contra la política del Estado de Israel, ya resulta menos tolerable que Víctor Cygielman, que por su nombre parece ser de origen judío y residente en Israel, coordine sus escritos en críticas también acerbas sobre dicho Estado. Me resultaría muy grato, así como a muchísimos españoles, que estos corresponsales, de cuya capacidad no dudo, resaltasen en un artículo cada tres o seis meses algo positivo sobre los logros conseguidos por un país agobiado y con escaso número de habitantes, y que, pese a todo, se ha colocado entre los tres primeros países en el ranking mundial en materia de electrónica, energía solar e instalaciones hidráulicas, amén de otros muchos avances científicos y culturales.
No quisiera que EL PAIS, periódico de indudable calidad y que encanta a la mayoría de los españoles, cayese en alguno de los muchos defectos de nuestra televisión, que durante dos meses nos ha mostrado a un Arafat sonriente, sitiado en Líbano y que parecía más bien estar festejando su cumpleaños que su fin político, aunque desgraciadamente no su fin terrorista. /
XL en marzo 21, 2008 ·
MARTÍN
Llevas razón, releyendo mi post lo veo excesivamente agresivo, y no fue ese el tono en que se escribió…
A veces los mails o los posts… generan problemas por que carecen del elemento enfático, y parecen agresivo cuando no lo son…
Definitivamente Hamas no quiere la paz, pero debo admitir que les comprendo.
Yo lo que digo es que el gobierno de Israel, no actua basándose en un modelo civilizado.
En España tras el 11-M hubo una gran actuación policial y detuvieron a los responsables. El mismo modelo de actuación que se ha segido en Alemania, Francia, Italia, y otros paises medianamente civilizados… Aqui nadie se ha lanzado a bombardear a población civil, para castigar a la gente que apoya otros ideales por violentos que sean…
Que te parecería que bombardeasen Mondragón para matar al líder de ANV en represalia del ex-concejal asesinado… Qué crees que hubiese pasado, que ETA se habría debilitado, o por contra se habría reforzado???
Que te parece la actitud americana en Irak, acaso no ves serios paralelísmos con la política Israelí…
Todo el mundo coincide que desarticular al ejercito, la policía y al partido baaz, fueron las causa de los enormes problemas que padecen hoy en día…
Hay veces que aunque una cosa no te guste, te has de aguantar, por que a muchos otros si les gusta, y eso se llama democracia.
Eliminar a Hamas no cambiará que esa sea la forma de pensar de muchos palestinos, así que lo mejor que se puede hacer es sentarse y tratar de comprenderse, el ir bombardeando los barrios donde viven los líderes no es la solución, y despues de 60 años deberíamos de habernos dado cuenta.
uno en marzo 21, 2008 ·
Pensarias lo mismo si fueras Arabe?
Creo que no, por eso me gusto el discurso de Obama el martes pasado.
Nosotros los Arabes tenemos muchos prejuicios reconocidos o no sobre los Judios y los Judios sobre nosotros. Esto nos hace muy poco eficiente a la hora de solucionar el problema Palestino-Israeli.
Tu reaccion es una prueba de ello. Y esto que tu no vives en el pueblo Israeli que recibe los cohetes de Hamas y yo no vivo en el guetto de Gaza. Entiendo tu reaccion y la respecto pero el articulo no fue para tanto.
Por ultimo, un dia , dijiste en este blog que Israel siempre perdia la batalla mediatica. No estoy de acuerdo, Israel tiene la batalla mediatica ganada por goleada en el unico lugar del mundo donde importa : Estados Unidos.
Los otros medios de los otros paises no importan.
Un saludo
Haim Ac en marzo 21, 2008 ·
XL #16
Parece sincera to rectificacion y eso es digno de mencion.
Quisiera hacerte notar que es distinta la guerra que libra Israel en Cisjordania o Gaza, con la que llevan las fuerzas de seguridad en España, Francia o Inglaterra. En estos paises usan fuerzas policiales principalmente y se manejan dentro del propio pais. En general lo hacen sin excesos, a diferencia de como se hizo en Latinoamerica en los años 70.
Con el objetivo de evitar que entren suicidas y/o otros terroristas a Israel, se ponen puestos de control. Esto ya genera una ola de opiniones en contra en todo el mundo. Ni hablar de muro de separacion. Que propones tu como un metodo civilizado?
Cual seria el modelo civilizado del la policia si hubieran sabido que en Marzo 11 volarian un tren? No lo supieron, ni se lo imaginaron y paso lo que paso, Pero si hubiera habido una pista, se hubiera echo todo, y me refiero a todo absolutamente lo que haga falta hacer para que ese atentado no ocurra y proteger a la poblacion.
En Israel hubo varios M-11 ya. Tambien hubo guerras con paises vecinos cuya finalidad era simplemente borrar del mapa al pais. Entiendo que es dificil verlo desde lejos, pero hay un preocupacion real en la gente simple sobre el propio destino de ese pais.
Y un dato mas. Hay mucha mas colaboracion de la que nosotros vemos entre las fuerzas de seguridad de España e Israel. Lamentablemente se intensifico solo despues del M-11.
Respecto a Irak, tienes razon. Hasta Bush lo ve asi ahora.
Saludos
Haim
Haim Ac en marzo 21, 2008 ·
uno #17
Israel tiene muy poco apoyo de los lideres Europeos y mucho menos de la prensa Europea. Es verdad que en general el apoyo internacional empieza con EEUU y a veces termina alli.
Lo que a mi me molesto del articulo, fue la utilizacion de simbolos terribles como la foto de la entrada a Auswitz dentro de un articulo que trata la situacion entre Israel y Gaza. Me parecio un golpe bajo y un cliche del periodico, ya usado en el pasado, comparando a Israel con el regimen Nazi. De alli salio toda la discusion e la objectividad del periodico, que, aunque publique esto en una hoja de opiniones, podria hacerlo con mejor nivel, o tendria que dar lugar tambien a escuchar la otra cara de la moneda, y eso no lo hace. Por ejemplo, podrian haber dado la clarificacion de Vilnai respecto a la palabra «Shoa» y cual fue la intencion de sus palabras. Esto ya se habia echo publico (hasta Jose Levi de la CNN lo sabia), pero optaron por dejarlo asi, desinformado, distorcionado, amarillo, con fotos de campos de concentracion, etc. Incentivar a que alguien piense que un pais esta interesado en el genocidio de otro pueblo!
Eso es lo malo de este articulo y de este periodico en general. Cosas como estas les debe ayudar a vender mas ejemplares, pero no es buen periodismo y debemos tomar sus publicaciones con muchisimo cuidado
Haim
XL en marzo 22, 2008 ·
MATIAS:
HAMAS y los gobernantes de ISRAEL son terroristas.
No se de donde sacais que digo que Hamas quiere la paz.
Digo que entiendo la postura de Hamas, no que sea la correcta, aunque si Israel vulnera todos tus derechos… pocas cosas te quedan por hacer, más que tirar piedras a lo que respondían con tanques y misiles…
MATIAS yo también he estado en Israel, y he visto como a los Argentinos como tú, que fuístes cuando el corralito os trataban fatal, por que os consideraban unos interesados, por mucho que tu padre y tus abuelos fueran Rabinos, ellos se consideraban mejor.
Y Matías de vivir el terrrorísmo se muchísimo más que tú (probablemente, y así lo espero, por que no se lo deseo a nadie) y yo, estaba a favor de la negociación con ETA, pero no a una cesión política, que hubiese sido antidemocrática, pero si que creo que se podría haber negociado la legalización de Herri Batasuna, el acercamiento de los presos Vascos, la reducciones de condena en delitos no de sangre, la amnistia por delitos de colaboración con banda armada, siempre que no hubiesen implicado muertos o heridos graves. Incluso un referendum de autodeterminación o Independencia y muchísimas otras cosas… Siempre que respetasen las reglas de juego de la democracia.
XL en marzo 22, 2008 ·
Y Martín,
Ya que teneis la capacidad por que no inventais en los Fonlab un sistema para remarcar el estado de ánimo al escribir un post. No se por ejemplo escribir en rojo si estas cabreado, azul si estás normal, amarillo irónico, verde ilusionado, negro negativo… La de malentendidos que solucionarían en el mundo cibernético. Igual ya existe algo así pero sou un tanto ignorante
XL en marzo 22, 2008 ·
HAIM AC
Civilizado sería que no hubiese represalias, me parecería indigno, que tras el 11-M Se hubiesen bombardeado las mezquitas o las casas de los terroristas.
Me parecen bien ciertos controles, pero al final se han demostrado totalmente ineficaces. El muro es una verguenza que genera más odio, y que separa a la gente, es un gravísimo error quede poco sirve…
En la España de la transición y de principios de los 80 el terrorísmo era muy grave, pero afortunadamente en este milenio ETA sólo ha matado a 5 personas y 4 fueron por error.
El terrorismo es un pequeño brote de minorías, pero si lo tratas de apagar con gasolina se acaba extendiendo… Y ese es el error de Israel, que cada vez va generando más enemigos…
Cuando yo era pequeño aquí veíamos a los Palestinos como asesinos despiadados, y ahora estamos en contra de Israel… Quizás el Gobierno Israelí se tendría que dar cuenta de que su política no conduce a la solución…
ana en marzo 22, 2008 ·
Daniel:acerca del viejo tufillo que quedó de la dictadura te voy a poner un ejemplo ,exactamente al revés del que cuentas.
Mi hijo mayor no nació con tus dotes intelectuales y tuve muchos problemas en ubicarlo en escuelas durante su infancia.
Mi hijo ,unos años menor que vos ,sin ser de religión judia lleva un apellido bien judio.
En esos momentos la psicologìa habìa invadido las escuelas y cualquier dificultad,timidez etc etc se sobreestimaba dejando a la pedagogìa relegada a segundo término.
Cuando ya no sabìa que hacer doy con una escuela dirigida por una señora ,de apellido judio ,que era una pedagoga de primera y mi hijo empezó a liderar la clase.
La señora nos invitaba a todas las madres a presenciarlas.Mezclaba chicos de todo tipo de problemas y mi hijo ,que según ella era lider pacífico,les enseñaba los paises de Europa con sus capitales hasta a los chiquitos dawn.Los nenes sin edad para ese tipo de conocimiento repetían y aprendìan no de memoria sino razonando.El como me veía siempre a mi buscar en el mapa se motivaba con eso
Un día conversando con ella le pregunté que era lo que pasaba con chicos como mi hijo.Parece que la teoría del ministerio de educación(siendo la gente que estaba allí tan amigos mìos como de esa señora)era que los chicos como mi hijo tenían una suerte de «autismo como Adolfo Hitler y eso era peligroso para la democracia».
Gracias a Dios hoy mi hijo tiene su título universitario ,gracias a él aprendí que todos los seres humanos somos capaces de aprender.
ana en marzo 22, 2008 ·
Haim Ac:en otro post ,expongo que Ee Uu hasta por allí nomás apoya a Israel.
Incluso para Israel es sumamente «peligroso» ,más que para Ee Uu creer que Usa los apoya incondicionalmente.
Daniel en marzo 22, 2008 ·
XL: llamar TERRORISTAS a los gobernantes de Israel y ubicarlos en la misma posicion que los terroristas de HAMAS es hacerle el juego al terrorismo y menospreciar la democracia y el respeto a los DDHH. Porque si el gobierno de Israel fuese de terroristas, en menos de CINCO MINUTOS YA HUBIERA ARRASADO CON GAZA, CON TODA SU POBLACION CIVIL, CASAS, etcetera.
Y sabes bien que el gobierno de Israel busca matar solo a los terroristas y no a los civiles.
Por otro lado, TERRORISTAS SI ERAN LOS GOBIERNOS PAISES DE LA LIGA ARABE cuando intentaron en 1948, 1967 y 1973 TIRAR A LOS JUDIOS AL MAR, es decir aniquilar a absolutamente todos los judios. Eso fue una tentativa de genocidio reiterado. Fue tentativa, pero el desistimiento de llevar a cabo el acto no fue involuntario. Desistieron porque vieron que los judios desde que termino la II Guerra ya no se dejan llevar como ovejas al matadero. Y tampoco se dejan matar para que algunos morbosos puedan decir: «murieron igual numero».
Y los gobiernos israelies tampoco permiten que se salgan con la suya terroristas de HAMAs que usan de escudo humano a su poblacion para tirar misiles contra civiles judios.
Le estas haciendo el juego al terrorismo cada vez que pones en el mismo lugar a un terrorista que llama a la destruccion de Israel con el gobernante israeli que tiene la obligacion de defender a su poblacion (y la UNICA manera de defenderla cuando algun terrorista la ataca es matando a ese terrorista).
Otra cosa distinta seria que en tu critica, que puede ser muy constructiva, digas que considerarias otros metodos antes de usar la fuerza (como un retiro y otorgamiento de autonomia primero, un llamado a la paz luego, luego un pedido, luego un bloqueo)
Esto fue lo que hizo Israel, trato por todos los medios. EN EL 2005 se retiro de Gaza!! y eso es lo que obtiene, kassam haciendo la vida de sus ciudadanos imposibles.
Daniel en marzo 22, 2008 ·
XL La valla de defensa, a la que vos llamas «muro», de «muro» por empezar tiene muy poco, porque en la mayor parte de Israel son rejas como las que protegen a Ceuta y Melilla de inmigrantes indeseados.
La valla de defensa, al igual que la proteccion de Ceuta y Melilla, disminuyo a casi 0 (cero!!) el numero de atentados suicidas con bombas en bares, omnibus y trenes.
Un Estado tiene la obligacion de defender la vida, integridad, salud fisica y mental de su poblacion. La valla sirve perfectamente a tal efecto, y no esta puesta «porque a alguien se le antoja» sino porque cumple una efectiva funcion defensiva frente a terroristas que han demostrado y han declarado que quieren destruir a Israel y a sus ciudadanos. Cuando estos terroristas se terminen, la valla se puede levantar, y se pueden levantar los bloqueos, etcetera. Antes los palestinos podian entrar a trabajar en Israel sin tanto problema. Pero no habia taaaaaanto loco fundamentalista subsidiado por Iran tratando de hacerse volar y llevarse a los niños judíos que viajan en el autobus escolar.
Entonces, si a algun palestino le da bronca «la defensa de los israelies» a los israelies les da miedo y bronca los atacantes suicidas. NADIE QUIERE LA SITUACION, pero la sociedad enferma no es la que elige vivir en seguridad sino aquella que aplaude los actos de terror, festeja la muerte, y encima quiere que se le de oportunidades de trabajar dentro de la sociedad golpeada!!!
Felicito a Israel por la valla defensiva, que demostro haber sido una excelente solucion a pesar de que a todos los que apostaron en contra les de mucho odio, y a pesar de que a todos nos gustaria que no hubiera vallas entre pueblos hermanos. Lamentablemente a los que hay que culpar es a los del HAMAS que se cruzan para hacerse volar y no a aquellos que sufren el daño y el miedo. Va siendo hora que dejemos de hacerle el juego al terrorismo como pretende el diario EL PAIS cuando tergiversa los ordenes de los ataques!
Haim Ac. en marzo 22, 2008 ·
XL #20 y #22
Confieso que me has despcionado con tus argumentos. Puede se que los mios te tengan sin cuidado, asi que no continuaremos con esta discusion. Evidentemente no hay mucho que yo pueda agregar para convencerte que Israel es un pais democratico y no un pais terrorista. Puede ser que Israel cometa errores, o lleve politicas discutibles, pero de alli a terrorsmo hay un largo trecho.
Respecto a los Argentinos en Israel, para tu informacion:
Hay Argentinos vivendo en Israel desde su creacion en 1948, y la emigracion de Argentinos a Israel es continua.
Muchos Argentinos se escaparon del corralito y fueron a Israel, pero tambien a España, a Canada, a EEUU, etc.
Muchisimos Argentinos se tuvieron que ir de Argentina en los años de la dictadura y encontraron puerto seguro en Israel. España no siempre acepto immigrantes latinoamericanos, especialmente en los ultimos 20 años
Tus argumentos apestan a sobervia. Acaso España fue siempre un paraiso? Muchos Españoles emigraron a Argentina a ppios del 1900 buscando trabajo, escapando las hambrunas, de la guerra en Marruecos (poco recordada por los blogeros Ibericos), y años mas tarde, escapando de Franco. Los que tu llamas «paises civilizados» cometieron los crimenes y las crueldades mas grandes de la historia, y las repitieron, una y otra vez.
Vuelvo a decirte que una cosa es combatir celulas pequeñas dentro de la poblacion del pais, y otra cosa muy distinta es combatir grupos que residen en areas que no se controlan y que ademas reciben apoyo logistico y economico de otros paises. No puedes comparar al ETA con el Hamas u otros grupos terroristas palestinos. Lo que si debemos es condenar a todos los actos de terrorismo. No puedes decir que En TelAviv esta justificado, y que en La Moncloa es un crimen. Que 32 muertos en un restaurante en Herzlia es lucha valida, y 4 o 5 por error en Madrid es aceptable
.
Terrorismo no es una cosa de pequeñas minorias. Y aunque lo fuera, hay que combatirlo de igual manera, porque se extiende, contagia, trae muertes y desgracias, por error o con proposito.
Otro tema: yo prefiero la separacion fisica, a los controles del ejercito y la policia Israeli. Pero sin lo primero, lo segundo es lo unico que puede protejer a la poblacion de Israel. Y despues de sufrir muchisimos asesinatos por estos suicidas, el muro hizo que estos bajaran en numero. Esto es suficiente para mi! Hace falta un muro de separacion y estoy a favor de este concepto Yo vi los cuerpos destrozados de 3 adolecentes de Tel Mond que cruzaban la calle Disengoff en Tel Aviv, las volo un terrorista. Fue despues de los los acuerdos de Oslo que yo y otros cientos de miles Israelies apoyaron (no se cuantos del lado palestino, parecen poquisimos). A estos muertos, los llamaron «sacrificos de la paz» (inclusive Shimon Peretz). Ridiculo!. Ve a decirle a sus padres que fueron sacrificios para la paz. Que se levante una pared, ellos alla y nosotros aqui.!
Y por ultimo. Dices «ahora estamos contra israel…»
No se a quien defines como «nosotros». Asumo que trabajas en el periodico El Pais?. Ya lo notamos (yo y otros blogeros aqui) que con o sin razon, estan continuamente contra Israel.
Haim
Francisco en marzo 22, 2008 ·
Marcelo #20
Pues ayudame tú a sacarme a mi y a tantos otros millones de personas de la ignorancia.
¿Qué es lo que nos falta saber para poder justificar la violencia desproporcionada (el ratio de víctimas suele ser de 7 a 1) que Israel lleva a cabo con los Palestinos o con los Libaneses?
Ron en marzo 23, 2008 ·
La realidad de los problemas del 1/2 oriente es que ya han superado a Israel. Tambien es realidad Israel ha superado exitosamente el embate musulman. Es mas, lo cristiano que hay en Israel tiene mas probabilidad de perdurar que lo cristiano en tierras dominadas por musulmanes.
Hay mucha cabronada anti israel y anti norteamericana en la prensa europea y tambien en cierto % supuestamente intelectual de occidente.
La pelea de fondo, la realidad cuantitativa, maltusiana, es que a los cristianos los estan sacando a escobazos de medio oriente. Analicen los movimientos de gentes de acuerdo a su creencia y veran. En muchos casos son gentes cuya existencia en esos lugares ANTECEDE a la fe (si es que se la puede llamar asi) musulmana.
Analicen los movimientos migratorios en Europa. y veran a quien invitaron a comer…
Ahora, si ustedes no quieren registrar eso, ese es su problema. Se los notifican todos los dias pero no hacen acuse de recibo ya que contradice la dosis diaria de propagada que se inyectan.
El escapismo mental de quienes se autoerigieron en conciencia del mundo es notable. Me paso su moralina por la entrepierna.
Hay un debil mental que aqui aconsejaba como Israel debe hacer para combatir a sus agresores.
A mi me parece ejemplar como se defiende Israel y no veo razon objetiva por la que Israel le deba brindar mejor trato a los palestinos de la que le brindan a los palestinos sus propios hermanos musulmanes. Si Israel o los israelies les dan mejor trato es que lo hacen de buena gente.
Siganse llenandose la cabeza con propaganda politicamente correcta pero la realidad va por otro lado.
Daniel en marzo 23, 2008 ·
Franciso #28
Acaso si murieran 1 judio por cada palestino tu conciencia estaria tranquila?? O sea que tu criterio de PROPORCIONALIDAD significa que los soldados israelies (que muchas veces tambien tienen 18 años!) se tienen que dejar matar igualando el numero de terroristas??? O sea que la persona que cultiva su campo en Sderot tiene que ponerse debajo de los misiles, para que te quedes tranquilo??
Es increible como a algunos les gusta defender a los judios solo cuando se dejan matar y van a Auschwitz como corderos…
Mira, si hay 100 terroristas palestinos apuntandole con misiles a un solo niño judio, entonces es valido eliminar a los 100 terroristas. Y si usan de escudo humano a una escuela o un hospital, tambien es valido exterminar a esos terroristas. PORQUE LA VIDA HUMANA NO SE CUENTA DE LA FORMA QUE TU PRETENDES. LA VIDA HUMANA NO SE CUENTA 7 A 1, NI 1000 A 1. La vida humana tiene un valor absoluto, y por eso hay DERECHO A DEFENDERSE DE TODOS LOS QUE TIREN KASSAM.
Los propios palestinos estan secuestrados por quienes los usan de escudo humano para tratar de matar a otros civiles. Es a HAMAS a quien debe exigirsele que deje de usar a civiles como escudo humano.
Si un terrorista cargado de bombas lleva un niño palestino al hombro y esta dispuesto a arrojar esas bombas de mortero sobre un hospital israeli: que hay que hacer?????? Hay que dejarlo que mate?? O hay que defenderse, y culpar a ese terrorista de usar a un niño como escudo??? No empecemos con mentiras. Imagina que un terrorista esta rodeado de niños a punto de matar a TUS hijos. Que es lo que hay que hacer segun tu criterio? Hay que hacer una cuenta, y si hay mas niños de un lado que del otro, hay que dejar que el terrorista siga bombardeando y tratando de matar? Y si uno lo deja, cuantas veces mas vamos a dejarlo?? hasta que mate tantos niños judios como los que tiene a su lado cubriendolo?? De esa manera quiza estes tranquilo, moririan las partes por iguales…No nos engañemos, al terrorista se lo debe terminar cuanto antes y sobre el se cargaran las victimas civiles que se lleve. Y sobre aquellos que los llamen «martires», o sobre la prensa española como el DIARIO EL PAIS, que los llama «milicianos».
NUNCA SE OLVIDEN QUE EN la Asamblea de la ONU cualquier votacion propuesta contra Israel cuenta con un 30% de apoyo favorable, son los paises ISLAMICOS. A MI QUE NO ME VENGA EL Sec. Gral. a decir «proporcionalidad». Que explique lo que quiere decir, y se vera que no tiene otro sentido que dejar tranquilo a sus electores islamicos.
Haim Ac. en marzo 23, 2008 ·
Francisco #20
Tu planteas esta question del «7 a 1» como si fuera una ecuacion matematica. Si conocieras a los Israelis sabrias del dolor que genera la perdida de una sola vida. Es la conciencia de ese pais la que lleva a hacer todo lo que esta en su poder para que no asesinen a otro «1», Es la obligacion que cada pais tiene de proteger a sus ciudadanos.
Tu elejistes la frase: “Mi conciencia tiene para mi más peso que la opinión de todo el mundo”
Tambien se aplica aqui
Haim
PD. Releyendo to post #7. Israel recibe criticas de todos lados, y no todas son catalogadas como «anti-israeli» o «antisemitas». Esta muy bien criticar. El problema es mantener la objetividad sobre un conflicto complicado, mezcaldo de intereses, de religiones, de pasiones, de historia de miles de años, y todo en 400Km^2.
XL en marzo 23, 2008 ·
SE ME ACUMULA EL TRABAJO
DANIEL
De acuerdo, los países Árabes que os trataron de echar al mar eran racistas.
Hamas son terroristas.
Pero el gobierno de Israel lo es de igual modo, por bombardear los territorios palestinos cuando la gente lanzaba piedras.
Si no asumís esto, no hay solución al conflicto.
La valla de Ceuta es bastante vergonzosa, pero no aísla a Marruecos al contrario aísla Ceuta y Melilla, y teniendo en cuenta que se construyo en un momento en el que diariamente había miles de personas tratando de entrar en Ceuta y Melilla, y considerando que había campamentos con más de 50.000 personas apostados en los alrededores, el caso es muy distinto, de hecho no existe comparación posible entre el daño que causa uno y otro. Lo único en que se parecen es en como avergüenzan a la humanidad.
No me digas que Israel busco la paz con un señor como “Nettanyahuuu” por favor aún recordamos su visita a la explanada de la mezquita, y otras joyas para calentar el conflicto… Puedes hacer mucho ruido sin apenas trabajar y esa es la política de los gobernantes de Israel.
XL en marzo 23, 2008 ·
HAIM AC
Efectivamente Israel es una democracia, y no albergo ninguna duda al respecto.
Pero Venezuela también lo es, y para mi no es un gran referente…
El gobierno de Israel actúa con total impunidad y sin respetar absolutamente lo más mínimo los derechos humanos, y te lo puedo garantizar, por que tengo íntimos amigos, que han estado en Jenin, y son judios…
Pero ha habido gobernantes de Israel que eran unos terroristas, en todo el sentido de la palabra, y ellos son responsables directos de la actual situación.
Israel sigue ocupando territorios que no le corresponden como Jerusalén..
O sea que no me digas que son unos santos varones víctimas de unos racistas inmorales…
España está lejos de ser un paraíso.
La civilización afortunadamente evoluciona, y los ejemplos de hace 80 años me dice poco…
G. en marzo 23, 2008 ·
A mi también me sorprendió ese artículo y yo veo aquí varios problemas:
1. La pésima calidad del periodismo espanol que una vez más busca llamar la atención, generar polémica sin argumentos y hablar de algo sin molestarse en documentarse e informarse.
2. El efecto de tales noticias en los lectores. Como ya se ha comentado yo recomendaría leer otras fuentes internacionales, al menos para cotejar informaciones. Habiendo hecho esto y sin ánimo de ofender a nadie, mi opinión es que la relación palestina-prensa e israel-prensa no tiene nada que ver. Los palestinos buscan dar una imagen y saben como utilizar a la prensa para sensibilizar al mundo. Los israelíes no piensan en la prensa, les da igual lo que se piense de ellos. De ahí que como periodista pueda opinar más de lo que pasa en palestina contado por palestinos.
3. El eterno conflicto. Aquí podemos remontarnos al inicio de los tiempos y empezar a discutir quién debe estar dónde, para mi eso es poco práctico y no lleva a soluciones. Con lo cual me inclino también por la solución de Oslo. Si tratamos de avanzar a esa solución el primer problema es el enfrentamiento entre Hamás e Israel.
Supongamos que Israel cede y no reacciona ante los ataques de Hamás. Hamás seguiría persiguiendo su objetivo, que dista de la solución de Oslo.
Supongamos que Hamás cede y deja de atacar a Israel, se pasaría a la siguiente fase hacia la solución de Oslo.
4. El valor de la educación. De todos mis amig@s, muchos viviendo en europa, son los israelies, libaneses, palestinos y sirios los que más se paracen entre si, concretamente en su amor por la vida y la familia, y su ansia por disfrutar al máximo de esos valores.
Ahora bien, cuando uno es educado en el odio o en el temor los valores cambian.
Para mi el reto a largo plazo pasa por una educación basada en valores universales y no en el odio a personas por muy distintas que sean.
Marcelo Levit en marzo 23, 2008 ·
Francisco,
evidentemente, con tu respuesta ironica, dejas ver que preferis seguir en la ignorancia.
Suerte.
XL,
lamentablemente el anti-judaismo no tiene cura, y seguiras enfermo de por vida.
Y si hablamos de desproporcion, los judios aun estamos con varios millones de muertes a favor, del genocidio nazi, miles de progroms, persecucione, guerras y atentados terroristas.
Asi que «en teoria» podemos seguir matando varios millones mas hasta quedar empatados.
Razonable y logico verdad?
Francisco en marzo 23, 2008 ·
Daniel #28
Tus argumentos caen solos:
"Acaso si murieran 1 judio por cada palestino tu conciencia estaria tranquila??"
—- No pienso contestar a semejante tergiversación de mis palabras.
"Es increible como a algunos les gusta defender a los judios solo cuando se
dejan matar y van a Auschwitz como corderos…" —- Pues mira si, a los judíos y
a cualquier otro. ¿Hay algo malo en defender a las personas cuando son víctimas
y en acusar a las personas (sean las mismas o no) cuando son verdugos? Faltaría más!
Se llaman DERECHOS HUMANOS, y se supone que son algo independiente del
sujeto.
"es valido eliminar a los 100 terroristas" —- La cuestión es que de cada 100
"eliminados" por Israel, apenas 10-20 son terroristas, el resto son niños,
mujeres, familiares, abuelos,… vamos, todo lo que está por medio.
…y el resto de tus argumentos son por el estilo, espero que comprendas que
nos los conteste uno a uno. 🙂
Menos mal que está youtube para aclarar mejor las cosas. Afortunadamente la
información facilita que se conozca mejor lo que está pasando en los territorios
ocupados. Ya no es como antiguamente que la información llegaba con cuentagotas
y muy filtrada, sembrando dudas sobre su veracidad. Ahora todo es más objetivo,
sólo hay que verlo (aunque siempre hay quien lo niega, en concreto estoy
recordando las imágenes de los niños muertos en el sur del Líbano hace un par de
años, el gobierno israelí insinuó que era una operación propagandística de los
terroristas, lo que hay que oir!).
Aquí vemos como el ejército dispara a unos pacifistas, así por las buenas.
Hieren en la cabeza a un pacifista Israelí y a otro Danés.
http://www.youtube.com/watch?v=Z7cOwKHUFuQ&feature=related
Aquí disparan a un periodista de reuters para darle las buenas tardes:
http://www.youtube.com/watch?v=1WDnvJGRzpc
Una manifestación de mujeres, disuelta a tiro limpio:
http://www.youtube.com/watch?v=K89n751XFKU
Aquí disparan a un periodista palestino, y le rematan cuando
está en el suelo (aunque sobrevivió):
http://www.youtube.com/watch?v=xswln69kimo
Rachel Corrie era una pacifista de Long Island:
Video 1: Denuncia las agresiones a los palestinos en TV: http://www.youtube.com/watch?v=O3JI-axaRF4
Video 2: Dos días después del video anterior le dan muerte (el ejército
israelí), pasándola por encima con un Buldózer, puedes ver las declaraciones de testigos presenciales
aqui.
Luego le hacen un homenaje en el lugar donde fue asesinada y el ejército israelí lo disuelve -como de costumbre- a tiros.
Tom Hurndall, un pacifista británico, fue asesinado por el ejército israelí también:
http://es.youtube.com/watch?v=CtXlMShtbhE
Y finalmente el zenith, disparan a una premio Nóbel también:
http://www.youtube.com/watch?v=Qnu5qPXEmkc
(PD: me ha faltado encontrar un par de videos que recuerdo perfectamente. En
el primero, en una manifestación pacífica un soldado israelí le dice algo a una
manifestante alemana, ella le levanta la mano y el la pega un tiro en la
rodilla. En el segundo un periodista (creo que de la BBC) que estaba haciendo un
reportaje crítico con Israel, va andando de noche con un pañuelo blanco en la
mano y le pegan desde un checkpoint un tiro en la cabeza, asesinándole)
¿Donde están los terroristas aquí? ¿Y con los miles de palestinos que
han sufrido cosas similares? Es fácil probar/asumir que un danés, una
norteamericana, un israelí, una irlandesa, un británico o una alemana no son
terroristas. Pero cuando son palestinos… todos parecen ser terroristas. En mi
pueblo esa actitud tiene un nombre: fascismo.
Haim #31
"mi conciencia" … por eso escribo para criticar algo que considero grave y
fuera de toda justificación humana, pese a quien le pese.
Y estoy de acuerdo contigo en que mantener la objetividad en un conflicto tan
largo e histórico como este es realmente difícil. Es muy complejo, llega un
momento en que cada persona se forma una opinión y los nuevos hechos ya no le
mueven de esa opinión. Llega un momento en el que se toman únicamente los hechos
que refuerzan la opinión de uno mismo, omitiendo aquellos hechos que debilitan
nuestra opinión.
Gracias Martín por permitir este tipo de discusiones abiertas en tu blog. 🙂
Un saludo
Francisco
Francisco en marzo 23, 2008 ·
Marcelo #35
No has contestado a mi pregunta, y la ironía que utilizo no es excusa.
(como ves estoy deseando salir de la ignorancia, no me cierres las puertas por favor)
Daniel en marzo 23, 2008 ·
Francisco:
El valor de la vida humana es absoluto, por lo tanto no puede intercambiarse una vida ni siquiera por un millón de ellas. Eso es así para mi mente occidental. Para mí, si Omar necesita un riñon para seguir viviendo, Pedro necesita un corazón, Alberto necesita tres litros de sangre, María necesita el hígado, y Juana necesita médula, NO SE PUEDE PARA ESO MATAR A JAIM A LOS EFECTOS DE SACARLE A JAIM TODOS ESOS ORGANOS. Y ESO AUNQUE TAL COSA SIGNIFIQUE QUE VAN A MORIR PEDRO, OMAR, MARIA, ALBERTO Y JUANA.
Con tu manera de hacer las cuentas pedirías que se mate al judío JAIM y le reprocharías como sigue aún estando vivo cuando si se mata a sí mismo y dona sus órganos otras cinco personas podrían vivir!!!
De la misma manera, pero aun mejor, el ejercito israelí tiene derecho a terminar con cualquiera que tirando misiles quiera matar a un solo civil israelí. La CULPA NO ES DE QUIEN SE DEFIENDE, LA CULPA ES DE QUIEN ATACA QUE ES HAMAS.
El único argumento que no vas a poder contestar nunca, porque me da la razón, es el de que la culpa de los muertos civiles le corresponde a HAMAS QUE ES QUIEN DISPARA DESDE SITIOS DONDE HAY CIVILES PALESTINOS, Y LO HACE PARA ACABAR CON CIVILES JUDIOS.
Si Israel quisiera matar civiles, no le haría falta entrar a Gaza arriesgando soldados, tanques y aviones. Bastaría con que Israel dijese: «Hoy tiraron 20 misiles sobre civiles, devolvamosle por igual», y arrojase 20 misiles sobre un mercado en Gaza.Ahí sí que sería ilegal. Gente irresponsable acusa a Israel de cualquier cosa, intercambia la culpa del Hamas con la de Israel, y después encima clama que lo hace fundada en los Derechos Humanos.
Respecto de tus videos, hay cientos de videos en You Tube (gracias a Dios You Tube existe) donde te mostraran como HAMAS dispara escondido en los centros poblacionales, y como Hezbollah ha hecho lo mismo. También si te apetece podés buscar las declaraciones de la gente de HAMAS que te van a contar como quieren matar a todos los judíos y causar un genocidio. Si querés más, también buscate las filmaciones de 1991 cuando los palestinos festejaban qu Saddam Hussein haya tirado misiles Scuds sobre Tel Aviv.
Si una persona se está ahogando y el bañero no la puede rescatar por sus movimientos y pavor, está obligado a pegarle una trompada y noquearla a los efectos de salvar tanto la vida del noqueado como la propia.
Se da el caso de activistas de DDHH que SE HAN METIDO POR VOLUNTAD PROPIA DE ESCUDOS HUMANOS EN LUGARES en los que expresamente se les prohibió entrar a su ingreso a Israel. Zonas en las que rige el estado de sitio y la ley marcial. Si te metes allí, a tapar el pasaje de un tanque por ejemplo, pones en peligro la vida de la gente del tanque -que puede ser alcanzado con un misil- como tu propia vida -que también sufrirá al explotar el tanque. Los civiles que bajo la ley marcial desobedecen a la misma y participan de la conflagración, aún de una manera estúpida, deben atenerse a las consecuencias. Ya no son más civiles a los que hay que evacuar, están violando una ley que se les avisó no debían violar bajo riesgo por la vida. Algunos europeos no lo entienden, y se creen que manifestar en HAIFA es lo mismo que ir a bloquear el paso de tanques en GAZA. Incluso más, yo mismo he visto como los imbeciles del periodista y del camarografo de la CNN no querían meterse en el refugio en Sderot cuando sonaba el alerta rojo. Un soldado casi los hace entrar por la fuerza. Esos estupidos no saben que quizá les salvó la vida. La ley dice que si hay alerta roja te metes adentro, y que estan obligados a salvar tu vida. El suicidio en muchos países puede no ser un delito, pero NO ES LEGAL TAMPOCO. En Argentina, si te estás por tirar de un piso 10 de un edificio, y algun bombero o policia te lo puede impedir por la fuerza, entonces debe hacerlo, aunque te tenga que disparar en una pierna.
Sin perjuicio de ello, quizá alguno de los videos sean tambien ejemplos de mal uso de la fuerza. pero eso es una estadistica muy pequeña comparada con la inmensa mayoría de casos donde cualquiera puede decis cualquier cosa y hacer cualquier cosa en Israel, en tanto no ponga su vida en peligro ni la de los demas.
LOS TERRORISTAS SE DISFRAZAN DE CAMAROGRAFOS, SE METEN EN AMBULANCIAS, SE HAN HECHO VOLAR EN AUTOBUSES REPLETOS DE GENTE VESTIDOS DE JUDIOS RELIGIOSOS PRACTICANTES. SI UN CAMAROGRAFO LLEVA UNA CAMARA PARECIDA A UN BAZOOKA Y DECIDE QUE NO VA A CUMPLIR CON EL TOQUE DE QUEDA, Y VA A SALIR EN UN LUGAR OSCURO A MOVER UN PAÑUELO, LAMENTABLEMENTE CORRE UN RIESGO. El pobre soldado que tiene 18 años y está detrás del check point no tiene que adivinar que hay ingleses que no se dieron cuenta aun que para el terrorirsmo no hay reglas y que disfraces podemos ponernos todos.
POR ULTIMO, ya no a ti que pareces tener buena fe, sino A QUIEN DIJO QUE ES UNA GUERRA DE PIEDRAS CONTRA TANQUES, no le pienso responder. Eso es mala fe.
Daniel en marzo 23, 2008 ·
Voy a hacer un esfuerzo para contestarle a XL.
El que entró en la explanada y fue usado de excusa fue Sharon.
Fue una excusa vulgar, similar a las caricaturas danesas. Ni Sharon ni los caricaturistas pueden prever que subir a la explanada de la mezquita provoque protestas AZUZADAS por los fundamentalistas. Tal cosa es una barbaridad. Además te aviso que se puede subir a la explanada de la mezquita, se la puede visitar, es un lugar abierto a visitas. Yo no iría porque no es mi religión y no me incumbe, pero el sitio es semipúblico. Lo que pasó es como si en Sudafrica una persona de piel negra entra a un barrio de gente de piel blanca y un blanco lo acuchilla. Y todo el mundo desea culpar a la persona de piel negra diciendo:»Él se lo buscó, no tenía que entrar al barrio de gente de piel blanca!!». No hay que hacerle el juego al racismo y a la locura fundamentalista. Israel no es tan sencillo como lo plantea el diario EL PAIS. El dinero de la propaganda sirve, y hay periodistas muy sin escrupulos, otros parciales y otros tendenciosos.
La valla de defensa de Israel no aisla a Gaza, aisla también a Israel. Como bien has visto, es posible pasar a EGIPTO, eso si Egipto quiere!!! Y está mucho más que justificada que la de Ceuta y Melilla. Porque los que cruzan desde Marruecos aún no buscan matar a todos los españoles. Aún no hemos visto ataques suicidas de parte de ellos (dentro de algunas generaciones quizá haya). En cambio la valla de defensa de Israel se hizo para impedir los continuos pasajes ilegales de gente que se hacía explotar para matar a judíos civiles.
Aunque no lo sepas, Israel tiene una política de asilo y refugio, y de DDHH muchísimo más amplia que la de España. No solo ayuda a los judios inmediatamente (cosa que España, con los descendientes de españoles hizo hacer colas en las embajadas, les trabo los tramites, y aun hoy tiene a mis compatriotas en la ilegalidad cuando nosotros les hemos abierto nuestras puertas -mis ascendientes estan en Argentina desde antes que lleguen las grandes masas de inmigrantes españoles e italianos, y en su momento tuvimos un buen pasar y varios empleados)).
Decía, no solo ayuda a los judíos, también ayuda a los cristiano y paganos que escapan de SUDAN (en EGIPTO les tiran tiros y los matan, e Israel los recibe….ha recibido a unos 2000 el año pasado…para un país de 6 millones de habitantes es altísmo el número, es como si España recibiera a 20,000!!!). Entonces, antes de hablar te conviene prepararte y leer algo más que EL PAIS.
Te recomiendo POVESHAM, ALLÍ TAMBIEN OPINA LA IZQUIERDA ANTIISRAELI, LOS JUDIOS QUE SE AUTOODIAN, Y POR LO MENOS HAY INFORMACION VARIADA. Es en español.
G. en marzo 23, 2008 ·
Francisco,
Juzgar el conflicto basado en videos de youtube no es suficiente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Pallywood
http://www.youtube.com/watch?v=t_B1H-1opys
Saludos,
Ron en marzo 23, 2008 ·
El nazismo es envidia a los Judios.
El comunismo es envidia a los los burgueses.
El integrismo musulman es envidia a Occidente.
En los tres casos los envidiosos activos y sus apologistias pasivos recurren y justifican la violencia contra quienes son el objeto de su demencia psicòtica/psicopàtica.
El estado de Israel tiene derecho a su autodefensa aun con ataques preventivos.
Como dijo Golda Meier «habra paz entre palestinos e israelies el dia que los palestinos quiera mas a sus hijos de lo que odian a los israelies».
Hasta que llege ESE dia los palestinos seguiran comiendo mierda que se serviran entre ellos o les servian sus queridos hermanos musulmanes. Es secundario lo que les hace Israel.
El dia que se dejen de tirar misiles al voleo o hacer las imbecilidades belicosas con las que se llenan sus vidas y aprendan a cuidar a su gente y se dediquen a educarse, a construir su infraestructura, ya veran como cambia la postura israeli.
Haim Ac. en marzo 24, 2008 ·
Francisco,
Es dificil hacer respetar los derechos humanos cuando hay bombas cayendo de ambos lados. (a proposito, donde estara . Gilad Shalit (20)?) No conozco sites en Youtube para ejemplificar mis argumentos, en general perfiero datos historicos, logica, sinceridad y respeto mutuo. Gracias por esta discusion. No nos vamos a poner de acuerdo esta vez, quizas en la proxima?
XL,
Has tocado un nervio con Jerusalem. Ehud Barak y Arafat casi lo arreglan en Camp David, pero fue rechazado, justamente por el lado palestino (aunque en Israel habia un revuelo con este asunto). For the record: Jerusalem no es patrimonio del mundo, como algunos quieren proponer. y finalmente, el que fue a la mezquita fue Ariel Sharon, y bastante critica recibio dentro de Israel por ese echo
Como le dije al colega Francisco, seguiremos la discusion la proxima vez. Si los blogueros no se ponen de acuerdo tan facilmente, como pueden hacerlo pueblos enteros? Sera question de tiempo nada mas?
Saludos
Haim
Joplo en marzo 24, 2008 ·
Martin, el antisemitismo, al igual que el antiamericanismo estupido y paleto, es senia de identidad tanto de El Pais como de el PSOE y tantos partidos socialistas europeos (frances, europeo). Recuerdas el numerito de ZP con el paniuelo palestino? Otro acto de irresponsabilidad de alguien que toma partido sin conocer nada del conflicto en cuestion.. Me sorprendio que a la vista de esto y como judio tomaras partido tan claro por ZP.
Francisco en marzo 24, 2008 ·
#42 Haim
"Es difícil hacer respetar los derechos humanos cuando hay bombas cayendo de
ambos lados" — No te creas, yo pienso que ahí está la clave para lograr la paz,
en tratar de cumplir con los derechos humanos a pesar de las dificultades. Ha de
ser un reto, no una excusa.
#40 G.
El video que mandas es lamentable, es pura propaganda, y de la mala.
Yo he puesto videos variados y que contienen imágenes reales, sin un
comentarista malvado que sugiere interpretaciones sesgadas. Seamos serios por
favor. Además, incluso si los palestinos de vez en cuando fingiesen y
exagerasen (cosa que no me extrañaría mucho la verdad), ¿Son mentira pues los
muertos que se ven cada 2 por 3? ¿Los soldados israelíes que disparan en los
videos que te he mandado son palestinos disfrazados? ¿La gente aplastada o con
la tapa de los sesos levantada son actores de Pallywood?
XL en marzo 24, 2008 ·
YO TAMBIÉN RECTIFICO…
Disculpad mi error ciertamente fue Sharon… (Gracias Daniel y Haim Ac)
El ejemplo de Sud-africa es pésimo, más bien sería como si Hitler fuese con su séquito de la SS al muro de las lamentaciones… ¿¿Que hubiera pasado???
Pues sin comparar a Hitler con Sharon, tened en cuenta que para un palestino es lo mísmo. Y ya sé que se puede visitar la explanada, ya que yo estuve hasta dentro de la mézquita (sólo parte de ella)
REPITO LA VALLA DE CEUTA ES UNA VERGUENZA, dicho esto decir que la idea es evitar la proliferación de mafias que explotan a ingenuos deafortunados (o esa es la version Zapatista…) Por allí también han entrado terroristas, y una gran cantidad de estupefacientes…
Aislar Gaza es criminal por que durante siglos su relaciones han sido con el territorio que habeis vallado, no con el desierto del Sinai…
Por cierto Daniel me hablas de que Israel recibió a 2.000 inmigrantes no judios, cuando españa que es 7 veces más grande ha recibido casi 4.000.000 en los últimos 8 años…
O sea 2/3 partes de Israel… A los ciudadanos sud-americanos se les concede la nacionalidad con sólo 2 años de residencia legal… O sea te vienes a hacer un master y te vuelves con el título y una nueva nacionalidad… con derecho a voto, subsidios, subvenciones ayuda jurídica gratuita de la embajada en tu pais de origen… O sea que no me hables de quien ayuda más…
XL en marzo 24, 2008 ·
Haim Ac y Daniel
Agradezco la rectificación.
Y el abierto debate, que seguro que enriquece a los dos lados…
JOPLO
El PSOE fue el primer partido en reconocer el estado de Israel y tuvieron que pasar más de 10 jefes de gobierno en España hasta que Felipe Gónzalez lo reconociera, además creo que ha sido el único partido que ha tenido entre sus pesos fuertes a un Judio. Así que no hables por hablar, o al estilo victimísta de llamar anti-semitas a todo el mundo, por que los palestinos también son un pueblo semita… Y si Zapatero está fuertemente influenciado por Moratinos, que recordemos que era el delagado de la UE para el conflicto de Oriente Próximo… Así que ellos sabrán…
Por cierto Zapatero también se ha puesto el «Kipá» y eso me parece más comprometido que un pañuelo que aquí lleva mucha gente sin identificar con Palestina, es como decir se puso una chaqueta estilo Mao es un genocida revolucionario…
G. en marzo 24, 2008 ·
Francisco,
No he pretendido ofender a nadie, simplemente aportar un argumento para decir que un video no es suficiente para aclarar el conflicto o tratar de buscar una solución.
Para mi los videos muestran el horror que se está viviendo y avisa de que hay que tomar medidas, pero falta mucha información para sacar otras conclusiones.
Francisco en marzo 24, 2008 ·
# 47 G
Gracias. Está claro que hay propaganda por ambas partes, pero los videos que mandé son bastante explícitos. Son casi «imágenes en bruto», por eso me sorprendía bastante el ponerlos en el mismo lugar que el reportaje de Pallywood, aunque como dije antes, estoy seguro de que por la parte Palestina también se manipula un montón.
Martin Varsavsky en marzo 24, 2008 ·
XL,
En eso estamos de acuerdo. España es un gran ejemplo de como tratar con terroristas.
ana en marzo 24, 2008 ·
Nadie me ha contestado muchachos.De que raza son los llamados»palestinos».Son árabes provenientes de la península que en tal carácter allí se asentaron o son filisteos ,cananeos o fenicios ?
XL en marzo 24, 2008 ·
HAIM AC y DANIEL
Perdonad no me ha quedado claro.
Entonces creeis que Jerusalen es Israelí??? o estais a favor de que sea una ciudad independiente de libre circulación???
MARTÍN
Y no crees que si Israel usase una política parecida la solución sería mucho más fácil, y que habría mucho menos odio???
Daniel en marzo 24, 2008 ·
XL #45,
En cuanto a lo que escribiste de: «Aislar Gaza es criminal por que durante siglos su relaciones han sido con el territorio que habeis vallado, no con el desierto del Sinai…»
ES ERRONEO, GAZA ERA PARTE DE EGIPTO, sus relaciones eran con Egipto. Antes de la continua ola de atentados suicidas muchos palestinos obtenían permiso para trabajar en Israel. Ahora obviamente no. Como te dije, GAZA ERA PARTE DE EGIPTO, y sus relaciones eran las que tenían los ciudadanos de ese país, o sea que resulta falso que tenían sus relaciones con el territorio vallado defensivamente o que el pasaje fronterizo a la zona protegida de Israel era un derecho adquirido. SI EGIPTO TOMA GAZA bajo su soberanía, y se hace cargo de que no existan grupos armados que ataquen a civiles israelíes, entonces Gaza vuelve a tener su histórica pertenencia a Egipto. En suma, Gaza era parte de Egipto, si Egipto levanta SU PROPIO MURO y se hace cargo de los terroristas, se acabo la «criminalidad». En Ceuta y Melilla aún no se han metido kamikazes.
El que está verdaderamente aislado es Israel, teniendo a todos los vecinos que lo quieren tanto, y a un automático 30% en contra en cualquier votación de la ONU.
Y AHORA POR FAVOR LO QUIERO PONER CON LETRAS MAYUSCULAS Y BIEN GRANDE para sacar a algunos españoles ENGAÑADISIMOS por la ignorancia de los actos de su propio gobierno.
ES ABSOLUTAMENTE ERRONEO Y FALSO CREER QUE CON DOS AÑOS de HABITAR EN ESPAÑA HACIENDO UN MASTER UN SUDAMERICANO RECIBE LA CIUDADANIA. Pero no te das una idea de lo falso que resulta lo que acabas de decir. Lo que NO se puede obtener facilmente es la RESIDENCIA. El permiso para estudiar NO ES RESIDENCIA. La RESIDENCIA se consigue con una oferta laboral o con una inversión de dinero elevada…
Hacer una maestría de un año en España, en la Carlos III, cuesta 2000 euros (incluso menos!). Si fuera tan fácil «residir» dos años no tendrías argentinos ilegales…Si fuera tan fácil solo «residir» en España hace tiempo que yo estaría allí trabajando. Seguramente Martín obtuvo su residencia a través de una inversión.
Yo le agradezco muchas cosas a España, sin ser ni español ni hijo de españoles. Amo a mis amigos españoles y cuando fui a estudiar a Vigo me trataron en forma excelente. En Roma he ganado grandes amigos. Y España ayuda mucho en Argentina (asi como Argentina AYUDO A ESPAÑA MUCHISIMO POR DECADAS!)
PERO CON CONOCIMIENTO DEL TEMA: LA POLITICA DE ISRAEL DE REFUGIADOS ES UN EJEMPLO PARA EL MUNDO, Y SUPERA A ESPAÑA PERO LARGAMENTE.
NO CONFUNDAS refugiados y/o asilados con «inmigrantes» que son cosas distintas. Aunque por cierto, si luego quieres hablar de políticas migratorias, Israel también es ejemplar. Pero nos salimos del tema del post.
POR FAVOR: NO HAY NINGUNA CIUDADANIA ESPAÑOLA en dos años de maestría, ni de doctorado ni en general. Es muy difícil obtenerla, porque en mucho depende del contrato de trabajo (que en la epoca del PP era IMPOSIBLE que lo aprueben, y en la del PSOE no lo sé). Yo conseguí armar un graaaaaaan enchufe y creo que no iba a salir igual. Pero come sono un ragazzo studioso ho vinto una borsa per andare in Italia!
XL en marzo 24, 2008 ·
DANIEL
Siento llevarte la contraria, pero conozco personalmente los siguientes casos:
1 Guatemala que cursó un master de 2 años en EADA y ahora es española
1 Matrimonio Mexicano que el hizo un doctorado en ESADE y ahora son ciudadanos españoles (se hicieron durante el doctorado)
2 Chilenos que estudiaron el UAB y a mitad de carrera se sacaron la nacionalidad.
Todos ellos amigos mios, y tampoco está mal por que no es que conozca a tanta gente…
España ha acogido a más de 50.000 refugiados cada año.
Y ningún otro país del mundo tiene más de un 10% de la población que halla llegado en los últimos años…
Por supuesto que hay limitaciones, por que en España eramo 36.000.000 y en Latinoamerica hay cientos de millones, así que no se podía acoger a todo el mundo…
XL en marzo 24, 2008 ·
DANIEL
Para que te hagas una idea de la magnitud de la inmigración en España,
En el 2007 las remesas desde España a Sud america fueron el equivalente a el PIB de Bolivia, un 33% superior al PIB de Paraguay y Honduras, 240% del PIB de Nicaragua, Casi 3 veces el de Haití…
Así que ahora mísmo no creo que halla otro país en el mundo que este sufriendo una presión migratoria tan grande como España…
Por otro lado Sabes bien que Gaza a pesar de haber sido parte de Egipto siempre mantuvo sus vínculos comerciales con Palestina, y posteriormente con Israel…
Francisco en marzo 24, 2008 ·
#54-55 XL
Muchas gracias por la info. Qué bueno! . 🙂
Daniel en marzo 24, 2008 ·
XL
La ciudad de Buenos Aires llegó a tener un 50% de extranjeros cuando a principios del XX llegaron inmigrantes italianos y españoles.
Lamentablemente los datos que proporcionas sobre nacionalización no están basados en tu experiencia directa. Esas personas de las que hablas, o bien tenían un contrato de trabajo, o bien propusieron una inversión, o bien tenían algún abuelo español, o bien tenían la ciudadanía italiana o de otro estado.
NADIE ESTUDIANDO tiene la ciudadanía ni la residencia, y menos que menos en 2 años. Desde el 2000 que conozco gente (tu conoces a 3, yo conozco a cientos), que se fueron sin papeles y sin papeles siguen, o en proceso de regularización. Ser ciudadano español es bien difícil para los que van a estudiar. Y con visa de estudio no se puede cambiar a trabajo.
Ni quieras que te cuente yo las remesas de capitales de las empresas españolas en Argentina hacia España…sabías que hay más españoles en Argentina que argentinos en España?
Por otro lado no soy experto en la economía de Gaza, donde al menos nos hemos puesto de acuerdo que era PARTE DE EGIPTO Y QUE EGIPTO RENUNCIO Y RENUNCIA a SU SOBERANÍA SOBRE GAZA Y NO QUIERE SABER NADA DE NADA CON LOS PALESTINOS. Si alguien alli comerciaba con Israel, muy mal ha hecho entonces el habitante de Gaza en votar a HAMAS que propone publicamente la destruccion de Israel. No está encerrada por ninguna valla de defensa, ESTA ENCERRADA POR EL TERRORISMO FUNDAMENTALISTA QUE LA GOBIERNA y que sigue permitiendo el bombardeo de SDEROT . Los israelíes pueden beneficiarse también del comercio, y les gustaría seguramente tener mano de obra de Gaza en lugar de traerla de Thailandia o Bangladesh. Pero CON LA VIDA HUMANA no se juega, y quitar la valla de defensa implica tener a los chiflados que buscan 70 virgenes y vino.
Esto se va a solucionar cuando diarios como EL PAIS dejen de pintar el panorama como de gente oprimida por los judíos, y pinte la verdadera realidad, que es aquella de que los palestinos no han perdido la oportunidad de perder todas las oportunidades: teniendo a asesinos, corruptos y mentirosos en sus gobiernos. Este tipo de diarios le hacen el juego al terrorismo, por ejemplo cuando llaman milicianos a los asesinos de niños que se hicieron explotar en un colectivo, o cuando buscan excusas locas para justificar los misiles arrojados sobre ashkelon y sderot.
Pobrecitos los palestinos, que necesitan apuntar siempre a un enemigo externo para justificar que tienen el nivel de vida de los arabes que habitan en Yemen y en otros paises arabes. Pero en el caso de los yemenitas por ejemplo, no estan facil que el diario EL PAIS MIENTA TAMBIEN!
Daniel en marzo 24, 2008 ·
XL,
hasta donde sé, el nacional de Guatemala se llama guatemalteco o guatemalteca.
ana en marzo 24, 2008 ·
Todos ,por lógica se enojan defendiendo sus posiciones con respecto a Israel ,yo acá si difiero con Martín.El diablo existe y le azuza las fronteras de acuerdo a su maldita habilidad.No critico a ningùn gobierno de Israel porque la situación es sumamente problemática y hay»que estar en sus zapatos» para resolverla.
A veces pienso,estos son problemas en serio y no como los de Argentina con todas las rutas cortadas ,la gente desesperada y los camioneros de Moyano patoteando como de costumbre.Una buena ensalada rusa en donde siempre se ataca a la producción agraria para que un país sin problema no marche convenientemente.
Fati Hammad en marzo 25, 2008 ·
En esta nota se puede leer la transcripción traducida al español de este sincero parlamentarista de Hamas, Fati Hammad, quien dice con todas las letras algo que ayuda a comprender lo que Israel hace tiempo trata de lograr que el mundo entienda: La mayoría de las víctimas civiles palestinas son responsabilidad de los mismos palestinos y su abuso sobro sus propios civiles, no de Israel. Incluye enlace a video subtitulado al inglés.
Dijo Fati Hammad:
“ [Los enemigos de Allah] no conocen que el pueblo palestino ha desarrollado sus [metodos] de muerte y búsqueda de la muerte. Para el pueblo palestino, la muerte se ha convertido en una industria, en la que sobresalen las mujeres, y todo el pueblo que vive en esta tierra. Sobresalen los mas viejos en esto, y también lo hacen los mujahideen y los niños. Es por esto que hemos formado escudos humanos de mujeres, niños, ancianos y mujahideen con el objetivo de desafiar a la máquina de bombardear sionista. Es como si le dijeramos a los sionistas: “Nosotros desaseamos la muerte como vos deseas la vida” ´´
El video aquí.
XL en marzo 25, 2008 ·
DANIEL
Llevas razón el gentilicio es Guatemalteca, a veces al no releer suceden estas cosas quería poner «1 de Guatemala» y se me olvido la preposición «DE». Gracias por el aviso.
Con todos mis respetos veo que desconoces bastante el tema de la Inmigración en España, creo que has oido lamentos de la gente que no sabían las cosas o muchas leyendas urbanas, los casos que te he mencionado son con visas de estudiante.
A parte con la visa de estudiante si que puedes trabajar, lo se por que he tenido a 2 empleadas (una era la Guatemalteca) con contrato de prácticas, y cotizando el IRPF al 2%, y eso le permitió quedarse un tercer año que le sirvió para ir tramitando la nacionalidad.
España legalizó a más de 800.000 personas sin papeles. O sea que no debían estar aquí desde el 2000.
Cuando llegas a España legalmente (visa de estudiante o como sea) has de sacarte el Documento Nacional de Identidad, y es en base a este documento el como se obtiene la nacionalidad, no en base al tipo de VISA.
Confundes terminos, En España la ley de nacionalidad es ridícula, y la única forma de obtenerla directamente es que tu padre sea Español (al revés que la fé Judia) aunque tu madre o tus abuelos sean españoles no vale. El matrimonio del que te hable ella es nieta de españoles (por los 4 abuelos) su abuelo fue capitán de la selección española de Fútbol y uno de los 15 máximos goleadores de la historia de la selección, su otro abuelo fue diputado, y su tio abuelo también fue jugador de la selección y del Madrid. Pues como su padre renuncio a la nacionalidad española por temas políticos a ella se la negaron (La nacionalidad por ascendentes) en cambio se la concedieron por que su marido estudiaba y les concedieron la nacionalidad a ambos.
XL en marzo 25, 2008 ·
DANIEL,
No me queda duda de la generosidad de Argentina para con España, eso es indudable. Y le debemos bastante por aquel famoso trigo que envio Eva Perón.
Al igual que Argentina como USA es un pais creado por inmigrantes.
Pero yo si quiero ir allá, no me conceden un permiso de residencia más facilmente que en España, y menos aún me conceden la nacionalidad en 2 años.
Las situaciones eran distintas, a principios de siglo Argentina, al Igual que Israel, necesitaba que fuese gente para poder desarrollar ese país.
Pero sin duda hay que estarles agradecidos.
Eso si yo de los 4 argentinos que conozco medianamente todos están en regla. Por que llevan alrededor de 4 – 5 años… Y uno trajo a su hermano y su ex-mujer aprovechando la legalización masiva.
xl en marzo 25, 2008 ·
DANIEL
Respecto a GAZA y Egipto, debo reconocerte que desconozco si Mubarack está a favor de anexionarse Gaza, y bajo que condiciones lo aceptaría, pero me extraña que conociendo a Mubarack, rechace la opción de ampliar egipto y decir al mundo arabe que es el liberador de palestinos.
También te digo que estoy seguro que los ciudadanos de Gaza preferirían más estar en la orbita de Israel que en la de Egipto, por que economicamente les iría mejor, pero claro esto ya no es tan claro despues de lo del muro.
Lo que trato de decirte es que entendiendo cuan complicado es el tema de Gaza creo que la política del gobierno de Israel es errónea. Al igual que creo en el dialogo aunque sean criterios antagoniostas, y estaría bien que Israel se pregunte por que ha ganado Hamas las elecciones, y que están haciendo mal para que esto pase.
Al igual que yo estoy a favor de que ANV (ETA política) vuelva a ser legalizada aunque no condene el terrorísmo, y me parece que tanto Hamas como ANV deberían de ser interlocutores válidos políticamente en base a sus votos no a sus actos terroristas, por que si no es muy peligroso dejar a un porcentaje de la población sin voz política, ya que su única manera de hacer política será con bombas.
Israel y Hamas han de dejar de basar sus políticas en el terrorísmo y en el victimísmo, y construir un futuro en conjunto aunque sea «Malamente»
Daniel en marzo 25, 2008 ·
XL,
El que es nieto de españoles sí obtiene la residencia. LOS CASOS QUE MENCIONASTE SON DE NIETOS DE ESPAÑOLES! Esos no cuentan, justamente SON NIETOS DE ESPAÑOLES, ESTAN ESPECIFICAMENTE CONTEMPLADOS EN LA LEY…
Y SÍ, había record de ilegales porque justamente ese mecanismo de «voy como estudiante, me quedo dos años y obtengo la ciudadanía» no podía utilizarse de la manera que vos decís. Se procedió a realizar lo mismo que hizo Italia en el 2002-2003, una «sanatoria» para los ilegales.
Tengo experiencia directa personal: ninguna leyenda inmigratoria ni nada.
Con la visa de estudiante y sin abuelos españoles, no hay residencia y no hay ciudadanía.
Me parece que no te fijaste como fueron las reformas a la ley. Y tampoco sabés sobre como funcionó la ley en tiempos del PP.
xl en marzo 25, 2008 ·
DANIEL
No mantengo la discusión en mal tono, al contrario, te estoy tratando de explicar formas que quizás te puedan ayudar.
Permiteme decirte que confundes los criterios de España e Italia, ya que en España sólo se obtiene de padres, nunca de los abuelos. En cambio en Italia basta con un bisabuelo.
Si no me crees mira este link que es el código civil en los artículos del 17 al 28 que son los que rigen la obtención de la nacionalidad, piensa que siendo Argentino o Sefardí tan sólo se requieren 2 años: http://civil.udg.es/normacivil/estatal/CC/1T1.htm
El record de ilegales es principalmente de gente de extracción humilde que no puede acceder a cursar estudios superiores por que carece del dinero para demostrar que se sabrá mantener durante el periodo de sus estudios, o por que no se puede inscribir por carecer de estudios.
Piensa que el PP legalizó a gente con el Bonobus como único documento probatorio de su residencia.
Mariela en marzo 25, 2008 ·
Martin, teniendo en cuenta el gran antisemitismo que hay en España y en Europa en gral, no se te ocurrió hacer alguna fundación para ayudar a revertir esto? Creo que en la posición privilegiada en la que estás podrías hacer muchisimo!
Por otro lado, te cuento que estuve en Israel una semana antes de la desocupacion de Gaza y presencié lo que fue en Tel Aviv el acto multitudinario en la plaza de los que se oponían a la desocupación, fue algo realmente conmovedor y que nunca me voy a olvidar. Despues de ver eso, leer que algunos digan que Israel no quiere la paz…..es como mínimo triste….
Saludos!
xl en marzo 25, 2008 ·
MARIELA
Los palestinos también son semitas.
Y no decímos que Israel no quiera la paz, si no que el modo en que la busca no es el correcto.
Jo macho llevo un par de días escribiendo más que el propio martín… Debe ser que es un buen sistema anti-stress
Haim Ac en marzo 26, 2008 ·
XL
Ya anote todo lo que datos que pasate de immigracion, de economia, datos estadisticos…Eres wikipedia!
Pero ahora necesito una aclaracion mas, por favor y de acuerdo a tu comentario en #67. Segun tu opinion, cual es el camino que Israel tiene que seguir para buscar la paz?
1.- El acuerdo de Oslo?
2.- Revertir los acuerdos de Oslo?
3.- Guerras con paises limitrofes?,br>
4.- Invadir Libano?
5.- Salir del Libano?
6.- Ocupar Gaza?
7.- Salir de Gaza?
8.- Dialogar con los gobernantes palestinos de turno?
9. No dialogar con los palestinos?
10.- Seguir las directivas de EEUU? (cuales especificamente?)
11.-Seguir los consejos de la UE? (cuales especificamente?)
12.- Ignorar los consejos de las potencias extranjeras?
13. Suplir de energia electrica a Gaza (aunque no paguen por ella?)
14. No suplir de energia electrica a Gaza?
15.-Controlar los pueblos y las rutas de las zonas palestinas?
16 – No entrar a los pueblos ni a las rutas en zonas palestinas?
17.- Dejar entrar a Palestinos a trabajar dentro de Israel?
18.- Prohibir la entrada de Palestinos a Israel?
19.- No aceptar la solucion de 2 estados vecinos (Palestina e Israel)
20.- Si aceptar la solucion de 2 estados vecinos, Palestina e Israel.
21. -Declarar Jerusalem indivisible
22.- Particionar una Jerusalem-oeste Judia y una Jerusalem-este Arabe
23 – No dividir la esplanada del muro y la mezquita en Jerusalem
24.-Aceptar soberania palestina en la esplanada arriba e Israel abajo.
26.- No atacar si es atacada desde afuera
27.- Retribuir el fuego con toda su fuerza
28.- Devolver el fuego en forma medida
29.- Escuchar a las Naciones Unidas
30 – Ignorar a las Naciones Unidas
La lista sigue y sigue. Israel probo todas estos caminos, y algunos mas tambien. Y sin embargo estamos donde estamos. Cual es el camino que aun le falta probar para alcanzar la paz con sus vecinos?
Quizas hay que volver a leer el comentario #60 de Fatti Hammad?
No habra nada que los Palestinos puedan hacer de su lado que contribuya, un poquito, a buscar alguna paz en la zona?
Saludos
Haim
xl en marzo 26, 2008 ·
Haim Ac,
De tus opciones me quedaba con:
5.- Salir del Libano?
7.- Salir de Gaza
8.- Dialogar con los gobernantes palestinos de turno
12.- Ignorar los consejos de las potencias extranjeras
13. Suplir de energia electrica a Gaza (aunque no paguen por ella?)
16 – No entrar a los pueblos ni a las rutas en zonas palestinas
20.- Si aceptar la solucion de 2 estados vecinos, Palestina e Israel
24.-Aceptar soberania palestina en la esplanada arriba e Israel abajo
26.- No atacar si es atacada desde afuera (No si es un ataque terrorista. Sí, si es un atque de un ejercito regular)
29.- Escuchar a las Naciones Unidas
TODO A LA VEZ Y MANTENIENDOLO EN EL TIEMPO, Y LAS COSAS MEJORARÍAN.
Mi humilde opinión.
Daniel en marzo 26, 2008 ·
A los que critican a la defensa que hace Israel:
Yo me alegro de que ISRAEL SE DEFIENDA de los ataques de los terroristas. Los que hablan de proporcionalidad no pueden explicar de qué manera responder a los Kassam que atacan a la población civil. Por ejemplo, un Kassam hace que un chico de 8 años pierda una pierna. Qué tiene que hacer Israel para responder «proporcionalmente»?
a- Tiene que perder la vida de 100 soldados israelies para atrapar -sin herir a nadie- al terrorista que intentó asesinar a muchos civiles. Y meterlo preso unos 10 años por lesiones gravisimas?
b- Tiene que buscar a un chico palestino de 8 años y cortarle una pierna?
c- Tiene que tirar misiles sobre población civil palestina, y al que le caiga el misil que se embrome??
d- Tiene que aterrorizar a la población palestina en Gaza, de tal manera que su vida se haga imposible y sufran daños síquicos terribles (tal cual como es en Sderot)???
Yo apoyo la política actual, pero evidentemente el que hace una crítica es porque conoce otro método… A aquellos cuya propuesta de algunos es «poner la otra mejilla»: desde ya es muy fácil de decir sin estar en el lugar de los israelíes recibiendo los golpes de un grupo terrorista que dijo y dice que quiere exterminar a Israel.
XL,
respecto de la ciudadanía para nietos, y la reforma,
http://www.clarin.com/diario/2007/06/16/sociedad/s-06201.htm
por último, la residencia que sirve para reclamar por la ciudadanía no se obtiene con la visa de estudiante. No es posible estudiar 2 años y obtener la ciudadanía como dijiste. Con la visa de estudiante puedes estudiar 100 años, que no vas a tener residencia.
Haim Ac en marzo 26, 2008 ·
XL
Gracias por contestar a mi pregunta. , Todos los puntos que elejistes fueron implementados, inclusive el 26 (por ejemplo despues de Oslo), El punto 24 fue mas tarde. Piensa otra vez pues nada de eso funciono
Elejir solo 26 como politica regular de cualquier pais hostigado por terrorismo es insostenible y no puede ser aceptable.
Tu crees que el unico responsable por la paz en la region es Israel y no es asi, Debe haber algo mas que no hemos considerado, Quizas esta en el lado palestino o en el mundo arabe, a quienes tu ignoras completamente en tus argumentos.
Haim
xl en marzo 26, 2008 ·
DANIEL,
Respecto a la noticia de Clarín, lamentablemente aún no se ha aprobado esta reforma del código civil que cambia los artículos 17-18 y sucesivos. Pero esperemos que lo haga en esta legislatura, es injusto que se regale a gente sin nigún ascendente y que luego el nieto de unos españoles no pueda volver… Aunque no estoy seguro que acabe saliendo.
Daniel si se puede obtener con visa de estudiante, y si no mira en el artículo 22.3 del código civil español. Además te digo que conozco muchos casos, lso que te mencioné anteriormente. Esta claro que uno no viene a estudiar 10 años, pero como los sefardies o los sudamericanos podeís optar con sólo 2 años os es muy válida.
xl en marzo 26, 2008 ·
DANIEL
Respecto a las opciones, ya las mencioné antes, usar el sistema civilizado, y no la ley del Talión…
HAIM AC
No ignoro completamente al mundo arabe, pero entiendo su cabreo, especialmente el de los palestinos.
Esta claro que han de asumir que las cosas están así, y que más les vale admitirlas y seguir su vida que seguir peleandose en una guerra que no ganarán…
Pero eso no perdona que Israel y cierta parte de los sionistas, nunca han respetado al pueblo palestino.
Haim Ac en marzo 26, 2008 ·
XL
Una vez mas, gracias por tus comentarios,al menos en algo nos hemos puesto de acuerdo, respecto a lo de mirar hacia adelante por el lado Paelstino. Respecto a Israel, ha cambiado de politicas intransigentes a otras mas abiertas, con vaivenes. Aqui generalizas demasiado. diciendo «Israel no respeta…» y usando la palabra «nunca» La historia y los intentos de acuerdo de los ultimos 10-20 años entre Israel y las autoridades palestinas mustran que no es como tu lo dices.
Pero no tenemos que ponernos de acuerdo en absolutamente todo, verdad? Si asi fuera, solo discutiriamos asuntos sobre Fon y WiFi
Saludos
Haim
Alex en marzo 27, 2008 ·
Seamos justos y pasemos de hipocresías. Israel masacra al pueblo palestino y Europa mira a otro lado para no incomodar a los USA.
Libertad para Palestina YA!!!!!
Daniel en marzo 27, 2008 ·
A nadie le gustan las acciones bélicas. Pero cuando uno realiza una crítica de una acción bélica Cuando alguien critica una acción bélica consumada, en la cual se habla de civiles, al menos debería tener en cuenta: cual es la fuente de la informacion (e.g. el diario probadamente tendencioso antiisraelí llamado EL PAIS? el comunicado de HAMAS, que podría hacer peligrar la vida de un periodista crítico, y que elimina a los opositores?). Y si uno va a criticar, tendría que estar seguro de nada se hizo por evitar las victimas civiles (e.g. en vez de enviar tropa de tierra a buscar a los terroristas que bombardean desde centros urbanos, se resolvió tirar misiles sobre la zona de proveniencia de los disparos). Y tendría que estar seguro de que había soluciones mejores que permitiesen acabar el problema A CORTA DISTANCIA TEMPORAL (si te tiran misiles no vale el «no hay que responder, hay que firmar la paz». eso es una barbaridad).
Si no se consideran estas cuestiones, uno termina haciendole el juego a la mala fe de este tal ALEX # 75 y del terrorismo fundamentalista islámico.
xl en marzo 27, 2008 ·
DANIEL Y HAIM AC
En eso estamos de acuerdo los palestinos deberían de cambiar de actitud, y valorar que les interesa más, si seguir pelando por la levadura que les robaron o aceptar el pastel que les ofrecen a cambio…
Ahora bien el tema es que Israel no ayuda mucho con su política, y en vez de ver un pastel sólo ven bombas…
En España el problema del terrorísmo fue una tremenda plaga con 3 grandes grupos terroristas en España a principios de los 80, hoy sólo queda una diezmada y cada vez menor ETA…
¿Cúal fue la política aplicada? acciones policiales y el evitar represalias, hasta dejarles en evidencia, y que la gente se hartara…
Cuando uno esta cabreado no se cansa, así que el tema de bombardear a los palestinos e irles cabreando para que se cansen, no soluciona el problema, al revés lo agranda…
Xavier en julio 28, 2008 ·
EL PAIS tiene perfecto derecho a mantener, y firmada, una opinión sobre Oriente Medio que no es sino reflejo de los hechos. Muchas voces claman en Israel para que se vuelen las mezquitas de Omar y Al Aqsha y así levantar ‘el Tercer Templo’. La situación en Israel es mucho peor de lo que refleja EL PAIS.
¿Qué hacen fuera de Israel milies y miles de colonos judíos portegidos por Israel? Hebrón, por ehemplo, pero no es el unico sitio: Gush Etzion, que nuca aparece en los noticiarios.
Los Católicos expulsaronn a 150.000 / 200.000 judíos en 1492. Israel expulsó a 750.000 palestinos en 1948, y cito la cifra más baja por ser la única cifra que admite Israel.
Xavier en julio 28, 2008 ·
tu comparación Gaza / Cisjordania es sesgada pues no citas que en Gaza manda Hamás y en Cisjordania la ANP, que esta última es reconocida de todo el mundo hasta por Israel, y que a Hamás no le reconoce casi nadie.
Luego el hecho de recibir o no cohetes desde uno u otro sitio no se debe a la ocupación, sino a otras circunstancias. Abbas está en buenas relaciones, titrantes pero buenas, con Israel, ésa es la clave, y ha conseguido acallar a todos los grupos violentos que tiene en Cisjordania.
Ay, Martin, tan bueno en tus cosas de ejecutivo tech entrepeneur pero tan malo en otras… La analítica de la diplomacia internacional no es lo tuyo. El pasado mes de mayo publiqué en Historia 16 una crónica / análisis del naciemiento de Israel, léetelo. Dile a tu secretaria que llame a la redacción y te adquiera un número atrasado.
Xavi en enero 8, 2009 ·
Martin tu supongo debes ser de los judios que piesan que todo lo que hacen hoy les debe ser perdonado sólo porque hasta 1945 padecieron muchísimo. Es como si a un señor que le robaron la cartera hace 20 años a su vez roba otra cartera y cuando le van a detener exclama: «oiga, que yo fui una victima una vez, no me pueden detener». Israel es un error de país, imagina que en España los ex coroneles, ex generales y ex espías se dedicaran a la política, o que los obispos de la Conferencia Episcopal se sentaran en el Congreso, o que nuestro presupues de Defensa dependiera de donaciones de otro país (USA) o que Portugal, Marruecos, Italia y Francia nos odiaran a muerte y España, respondiendo a ese odio, les masacrara. Pero si estás a favor de Israel con pasaporte español siendo judío, quizá deberías ser consecuente contigo mismo y marcharte a Israel. Quizá te sentirías más realizado
Daniel en enero 8, 2009 ·
Xavi, el tuyo es el tipico mail del INTOLERANTE, que se cree que Espana es solo para los cristianos.
Tampoco sabes lo que es un campo de concentracion, ni tienes la menor idea de lo que es GAZA o Cisjordania, ni sabes lo que es defenderte del fundamentalismo islamico y sus ataques diarios.
Israel es un pais muy correcto, el error lo tienes en tu xenofobia antiisraeli. Quiza deberias afiliarte a algun grupo de extrema derecha, si no lo hiciste ya: te sentirias mas realizado.
Daniel en enero 8, 2009 ·
Si estas a favor de Israel siendo judio…deberias irte a Israel….VAMOS XAVI, eso es la discriminacion y muestra de intolerancia mas grande que he visto…SI ESTAS A FAVOR DE ISRAEL SIENDO JUDIO, O SIENDO MUSULMAN O SIENDO LO QUE SEAS, BIENVENIDO EN LA DISIDENCIA.
Si estas a favor de Israel bienvenido a España, una sociedad democrática…despues de FRANCO -del cual pocos hablan y de un genocidio de 500 millones de indígenas, del cual no se enteran-.
Y si estás a favor de grupos terroristas como HAMAS y Hezbollah, acuerdate del 11 de marzo, y continúa opinando porque también estamos en democracia. Sin embargo en este caso me gustaría mandarte a Irán a escuchar lo que te pasa cuando tus hijas salen con ropa inadecuada a la calle y tu opinas que hacen bien.
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Marcos en marzo 21, 2008 ·
«El Pais» es prensa basura a favor del regimen zapaterista.
En general, la prensa espanyola es muy mala y partidista,
pero «El Pais» se lleva la palma. El unico periodico espanyol
que tiene una seccion internacional de calidad es «La Vanguardia».
Sino, que sentido tiene leer noticias de Israel en «El Pais»
cuando uno puede hacerlo en Haaretz, Yedioth Ahoronot o el
Jerusalem Post?
Aparte, los del PP tenemos mas simpatia por los judios e Israel,
y poca o nula simpatia por los arabes y el Islam. En el PSOE, es
justo el contrario.