2008 29
Si no te gusta la soledad, ven a España
Publicado por MartinVarsavsky.net en General con Sin Comentarios
Ahora mismo estoy en uno de esos momentos raros de mi vida en el que estoy solo en mi cuarto de Menorca.
En nuestra sociedad se acostumbra a dividir a la gente según su edad, su género, su nacionalidad, su profesión o su situación laboral, pero pocos catalogan según si son solitarios o gregarios (es más, no creo que exista una palabra que implique un índice de soledad vs gregarismo). Pero si lo hiciéramos, es decir, si construyéramos una escala de 0 al 10 donde 0 es una persona que no dialoga con nadie en todo el día y 10 una persona que vive rodeada de familia, amigos, compañeros de trabajo y no está nunca solo, yo estaría cerca del 10. Asi es que este momento, en el que estoy solo en mi cuarto es rarísimo.
En general, los únicos momentos en los que estoy solo son cuando voy a montar en bici y esto tampoco es común porque, en general, salgo con amigos. El resto de mi vida estoy siempre acompañado, ya sea de Nina, con quien somos pareja y además trabajamos juntos, de alguno de mis cuatro hijos, de mis amigos, de otros familiares o de compañeros de trabajo. Estar solo ahora no fue planeado. Estoy solo de casualidad. Volví de navegar, Nina se fue a la piscina, mis 3 hijos mayores se quedaron en el barco con 6 amigos, Leo no quería salir del agua y se quedó en la playa con su niñera, y yo…estoy solo 🙁
Cuando hablo con amigos extranjeros me entero de que mi estilo de vida gregario, no es tan normal afuera de España. En su caso es común que coman solos en un restaurante, por ejemplo, algo que yo no hago. O que vayan solos al cine, algo que no me gustaría hacer. Inclusive tengo un amigo mio al que le encanta estar solo, que se va de vacaciones en plan aventura (se alquila una avioneta en Namibia y se va a pilotar solo, o se alquila una Ducati y se recorre Italia solo en moto).
La idea de irme solo de vacaciones me parece penosa. Cuando lo hacía, de adolescente, no duraba mucho solo, como se puede leer en la autobiografía que escribí de mis 17 años. A este punto, me pregunto si será por mi desagrado a estar solo que me vine a vivir a España. Porque España, según mi experiencia, es el país más gregario que yo haya conocido. Me explico.
En España el modelo de desarrollo urbanístico parece diseñado para evitar que nadie se quede solo. Si uno sale de Madrid a andar en bici, como hago yo, es clarísimo, por ejemplo, donde termina San Agustín de Guadalix y empieza el campo. La diferencia es total: pueblo, campo, ciudad, campo. Pero en Argentina la ciudad se va disolviendo en el campo. Primero los edificios, después las casas, después las quintas, las chacras, los campitos, los campos, las estancias. En Estados Unidos lo mismo. Uno sale de East Hampton –donde tengo una finca– y la densidad poblacional baja a medida que uno sale del pueblo. En el pueblo las casas tienen terrenos de un cuarto de acre, luego de medio acre, luego de un acre, luego de dos acres, y al final vienen las fincas.
Por lo que vi en los 13 años que llevo viviendo en España es que el español es un ser muy gregario. España tiene una estadística impresionante: lo mucho que le cuesta a los hijos separarse de los padres. Si las españolas fueran marsupiales llevarían a sus canguritos en la bolsa decenas de años. Es más, 3 decenas para ser exactos, porque España es el país que más tarde se van los hijos de las casas de los padres. Y creo que esto es porque a los padres no les molesta que sus hijos sigan haciendo lio y a los hijos les gusta la compañía de los padres más de lo que quieren confesar porque, caso contrario, aunque la vivienda cueste un ojo, los hijos vivirían por su cuenta en pisos diminutos.
Pero en España el tema no va solo de padres e hijos. Por lo que yo vi, mis amigos españoles tienen muchísimo contacto con sus familias extendidas y aunque tienen pocos hijos tienen muchísimos primos y se ven con ellos. Y ni hablar de los amigos. Los españoles cultivan la amistad como los franceses la seducción. La lealtad entre amigos es fuertísima, inclusive entre compañeros de trabajo. Las empresas que hice en España, Jazztel, Ya.com y ahora Fon parecen familias. Los compañeros de Jazztel del 2000 siguen haciendo fiestas juntos. Es impresionante. Los de las empresas que hice en USA con suerte se hacen amigos en Facebook.
Con esto de estar siempre rodeado de gente, a veces mis amigos de otros países me preguntan lo opuesto. Es decir, si no me gustaría «mandar todo al carajo» como se dice en Argentina y pasarme una temporada solo. Pero mi respuesta es un rotundo no. Yo soy feliz cuando hay follón en mi casa, cuando mis hijos se aparecen con sus amigos y tenemos esas cenas multitudinarias como será la de esta noche. Es más mis tres hijos mayores nacieron en Estados Unidos donde viví muchos años pero cuando empecé a ver cómo eran la relaciones intergeneracionales en ese país me quise ir y me vine a España. Eran lo opuesto que lo que había sido mi infancia en Argentina a donde hubiera vuelto si no fuera por la desconfianza que me daba la clase dirigente argentina.
Cuando era chico éramos mi hermana y yo, pero luego mi padre se casó con una mujer que tenía 4 hijos de nuestra edad y, aunque al principio me pareció una invasión casi inaceptable pasar de 2 a 6 chicos al final, el estado de follón permanente me cautivó. Cuando tenía 12 años hicimos un viaje mi padre, su mujer y los 6 chicos en una camioneta Ford por la Patagonia Argentina. Fuimos de Buenos Aires a Puerto Madryn, de ahí a Esquel, Bariloche, y vuelta a Buenos Aires. Aunque ese viaje es por una parte que no es más de un tercio de la Argentina, en Europa eso sería como ir de Barcelona a Amsterdam, de Amsterdam a Berlin y de Berlin a Barcelona. Fueron muchísimos kilómetros. Para mi ese viaje fue un descubrimiento, conocí a mis «nuevos hermanos» y aunque sufría los celos y rivalidades normales de la situación, cuando me entregaba al «despelote» (follón en argentino) lo disfrutaba totalmente. Y así terminó siendo el resto de mi vida un agradable follón.
Y se ve que hoy no aguanté el silencio y decidí escribir pensando en mis lectores…que estar solo.
Sigue a Martin Varsavsky en Twitter: twitter.com/martinvars
Sin Comentarios
Banyú en julio 29, 2008 ·
Yo tengo momentos de 10, que disfruto a tope, pero por lo general suelo tender al 0 o al 1 como mucho (adoro las conversaciones de dos o tres personas a lo sumo). En ese sentido soy poco español, siguiendo tu analogía, que por cierto no sé cuánto tendrá de acertada.
Camilo Sánchez Alfaro en julio 29, 2008 ·
Lindo post Martín,te leo desde hace mucho y lo que no alcanzé a leer antes,pues me lo he ido leyendo con elt iempo,retomando tus post anteriores.
Pienso que en Chile sucede lo mismo que en España,los hijos se demoran muchisimo en salir,creo que el promedio son entre 25 a 30 años,lo cual merece un serio análisis,peo también hay que ver el hecho que a esa edad muchos ya han trabajado un par de años,y al vivir con sus padres ahorran bastante,no olvidemos eso.
Alguna vez,hace como unos 2meses,te escribí un mensaje desde el formulario de contacto,preguntandote como puedo yo,estudiante de ingenieria en informatica y emprendedor de nacimiento,cooperar con fon desde Chile,me gustaría mucho tener mi fonera,distribuir la idea entre amigos,hacer marketing viral,de hecho son muchos lo que les he hablado d ela idea,y mas de lguno em dice¿cuando llega a Chile?
me gustaría sabver si está en tus planes llegar a Chile,si ya está acá o saber algo,un saludo.
Iván Ruiz en julio 29, 2008 ·
Te entiendo perfectamente, a mi tampoco me gusta estar solo normalmente, y no soporto ir a una restaurante solo ni al cine, sinceramente nunca lo he entendido. De todas formas alguna vez va bien desconectar, yo por lo menos lo hago cuando voy en bici por la montaña. Tengo pocos amigos que van en bici, así que normalmente me toca ir solo.
Por cierto, este domingo también estaré en Menorca, exactamente en Alaior.
willdom en julio 29, 2008 ·
Gracias Martin,
A mi me encantaria estar solo pero tambien me cuesta un rato. en el fondo los españoles necesitamos contacto!!!
La gente necesita hablar hasta en el Bar donde se toma uno el desayuno
Me encantó este post. Gracias por compartirte
chemoscopia en julio 29, 2008 ·
Tienes toda la razón del mundo con lo de que a los españoles nos encanta el follón y somos los más sociales/gregarios del mundo.
Llevo viviendo unos años en Austria y una de las cosas que peor llevo es precisamente esa. Me falta ese estado de 10. Aquí llegar a un momento de 5 es algo histórico. Por lo normal 1-2. Y el austríaco típico se mueve entre 0-1.
En el trabajo es también como describes de los americanos. En la empresa en que he estado trabajando varios años antes de crear la mía, era así y eso a pesar de tener muy buen ambiente.
Cuando un empleado cumple años, invita a almorzar a los demás en la misma empresa. 20 minutos de almuerzo y a currar, algunos incluso ni se quedan tanto tiempo.
Una vez planteé celebrarlo por la tarde, como sería lo habitual en España, para así no tener ningún estrés y poder alargar todo el tiempo que se quiera y disfrutar no sólo de una comida como los pollos sino también disfrutar de la sobremesa y reírnos un tato. Un poco más y le da un infarto a alguno sólo de pensarlo.
De hecho es una de las razones fundamentales por la que me he planteado en varias ocasiones regresar a España y no lo descarto en futuro cercano.
G en julio 30, 2008 ·
Que bonito suena eso, yo creo que a mi la soledad me acompañara toda la vida, coma cita la danza del fuego «Siempre he vivido en soledad, rodeado de multitud». esa es la realidad de muchos en el mundo actual, muchos solitarios o no sé si soy demasiado pesimista o cómo me han dicho alguno asocial.
Alberto en julio 30, 2008 ·
¿No te gusta estar solo? A mi si… invita a la «reflexión profunda». No es que en grupo no se reflexione, es distinto, de hecho escuchar y compartir reflexiones de gente diversa es mucho más enriquecedor que las ideas de uno solo…
Ala pues… que disfruteis esta noche todos 😉
Marc en julio 30, 2008 ·
No creo que se trate de algo español. Me da la impresión de que Italia y Grecia comparten esa misma idea de comunidad. Incluso diria que debe de ser mayor en el sur del Mediterraneo… No es «sierto»? 😉
Saludos,
Marc
http://www.catalunyafastforward.blogspot.com
Enrique Alvarez en julio 30, 2008 ·
Hola Martin,
Si tanto te gusta el follon, porqué no intentas armar el mayor de los follones, estoy seguro de que tienes recursos para hacerlo. Una gran evento en algún lugar de España (Madrid, Valencia…), donde reunir a gente de diversos perfiles relacionados con Internet y Tecnologia, solo con los lectores de tu blog seriamos muchos, y si se corre la voz, muchos más.
No soy asiduo a asistir a eventos de este tipo, pero si leo mucho sobre ellos y por lo que tengo entendido, no se ha llegado a congregar a mucho más de 2000 y pico asistentes, como sucedió en un evento de webmasters, seria divertido y productivo, estoy seguro.
Saludos.
Enrique Alvarez.
nacho en julio 30, 2008 ·
En mi caso, a mi no me gusta estar solo. Quizás sea psicológico, cuando estoy solo me da la sensación de que se me viene la casa encima. Me encanta estar con mis amigos, disfruto mucho de los momentos en familia, especialmente con mis sobrinillas a las que adoro y les doy juego siempre que puedo.
El hecho de que abandonemos la casa familiar tarde quizás tenga dos versiones. Un podría ser que la situación actual no nos permite a los jóvenes independizarnos con el mismo estilo de vida que disfrutamos en la casa de los padres. Otro visión es que en España, por nuestro carácter abierto y especialmente «social», necesitamos de los demás, compartir cosas y la soledad nos viene grande. Es por eso que mientras no tengas pareja, realmente no tienes necesidad de abandonar una casa en la que hay movimiento de gente, el calor de tu familia, para vivir en una vivienda que dificilmente será de tu propiedad, nadie te espere en casa para preguntarte que tal te fue el trabajo o con quien comentar las noticias del telediario…
Yo me inclino por la segunda opción. En mi caso por lo menos, no me iría a vivir solo. No me gusta estar solo.
Galleguayo en julio 30, 2008 ·
Por lo que afirmas, cada vez, estoy más convencido de que Galicia no está España, como dice el extraterrestre de Manolo Rivas… este lugar, debe ser de otro Planeta.
Acá, es totalmente todo lo opuesto a lo que decís, acá hay muchas soledades juntas, porque una soledad más otra soledad, solo es un montón de «solos juntos», nunca serán familia, amistades, compañeros o vecinos, como los que tenemos en Uruguay o en Argentina.
Acá, la gente trabaja toda su vida para pagarse un buen asilo, ya que la familia termina olvidándose de sus viejos…
Acá, la desconfianza y a veces la envidia, son los males incurables… que son la causa de que este País tenga la mayor cantidad de solos» por kilómetro cuadrados del Mundo.
La soledad, es un mal muy grave y tristemente real, que causa mucha depresión, y la gente se muere por esto. Tanto es así, que organizaciones como Cruz Roja y Cáritas, le han declarado la guerra sin cuartel.
Unha aperta.
Murdock en julio 30, 2008 ·
Muy de acuerdo Martín…Se que no te suelen hacer este tipo de peticiones porque un blog es mas un diario personal que uno escribe y no lo que «le piden» que escriba, pero me interesaria mucho si aceptases la oferta que te hago sobre un proximo posible post. Llevo leyendo tu blog prácticamente desde el principio y me resultan muy interesantes todos tus articulos y sobretodo esos videos «estilo Varsavsky» 🙂 .
El tema que te quería proponer y del que estaria muy interesado en leer lo que tienes que decir es el bilingüismo. Conozco bien tus post sobre idiomas, como el afamado «se puede ser culto sin saber inglés» y aunque considero que yo tengo un nivel de ingles bastante aceptable me resulta ciertas veces dificultoso entender ciertos acentos británicos (escoceses p.e.), no tanto los americanos. Siendo tu un argentino que domina los dos idiomas (español e ingles) me resultaría curioso si te cuesta entender por ejemplo a un sevillano con acento muy cerrado, o si a los argentinos los españoles o si al haber vivido en USA te resulta mucho mas facil entender a los norteamericanos que a los britanicos y en alguna situacion no les has entendido solo por el acento. ¿Consideras que existe realmente el bilingüismo? Lei una vez que es imposible y que cuando uno cuenta cosas (p.e. 4 árboles) siempre piensa primero el número en su idioma materno y luego lo traduce.
Perdón por el rollo, sencillamente me resultaría muy interesante conocer tu opinion sobre estos temas.
Un saludo!!!
ANA en julio 30, 2008 ·
Es lo más lindo que has escrito.
David M en julio 30, 2008 ·
Aquel que sabe estar consigo mismo nunca estará sólo, Martín.
Ricardo en julio 30, 2008 ·
Martin,
En ingles hay dos palabras que se usan cuando se habla de estar solos o de soledad. Loneliness and solitude, una indica un estado negativo, loneliness es la falta de algo, uno puede estar con gente y sentirse solo. Cuando se habla de solitude, es algo positivo, se puede estar en solitude y no sentirse solo (loneliness). Yo tengo momentos que necesito solitude, reflexionar, meditar, escribir como cuando escribiste este post y hay otros momentos que necesito compania, conversar, amar, compartir y bailar. Yo necesito un balance de los dos estados.
Jorge en julio 30, 2008 ·
En esta última decada de mi vida, he pasado de ser gregario a vivir el día a día en soledad. Paso muchas horas a solas y reconozco que no me desagrada pero considero que no es estado natural; pues muchas veces busco de contactar con otras personas por medios digitales. Para rizar más el asunto, ahora soy autonomo y trabajo desde casa sobre energías renovables. Quería autoliderarme; comprobarme si mantengo el rumbo en este proyecto empresarial y vital. Creo que el motivo es rebelarme del camino que se nos presenta a muchos jovenes actualmente (casa, puesto de trabajo, expectativas,…). Lo paradojico es que los contactos con otras personas ahora son más breves, intensos y nuevos que cuando estaba en la oficina, que todo estaba mas repetitivo.
Estoy de acuerdo contigo sobre el gregarismo español que se equilibra con típicos acentos individualistas de lo español. El gregarismo esta asociado con poder y recursos psicologicos, con comunicación y empatia. A mayor gregarismo, mayor número de relaciones, mayor tamaño de red social, mayor número de redes sociales, mayor estabilidad, mayores recursos psicologicos, mayor fortaleza,…
You will never walk alone.
KC en julio 30, 2008 ·
Hola a tod@s,
en primer lugar, Martín, felicidades por tu sinceridad. La soledad es algo que generalmente nos avergüenza reconocer. Es un tema complicado, ya que la soledad genera miedo. Aunque pocas personas entienden que la soledad es algo absolutamente necesario para la propia construcción del propio yo. Una persona se auto-psicoanaliza mucho antes si está sola que si está acompañada, evidentemente. También se reflexiona mucho mejor, generalmente, en periodos de soledad. También sirve la soledad para que asimilemos todo el conocimiento que hemos recibido de una forma más o menos objetiva, sin subjetividades externas que nos decanten a uno u otro lado. De hecho, la soledad es la materia prima de cualquier Juez (y no me refiero a los órganos jurisdiccionales o administrativos), pues el paso previo de la objetividad.
El problema del demasiado solitario es cuando cae en la egolatría y cree que todo gira alrededor suyo. Lo asocial le convierte en un monstruo que se devora a sí mismo. Es por ello que las relaciones humanas y sociales son tan importantes. De hecho, no es que sean tan importantes, sino que desde un punto de vista ontológico, ES LO MAS IMPORTANTE. Sin los demás no seríamos absolutamente nada. Ni tú, ni nadie del blog, ni yo, ni nadie que puedas pensar de este o del siglo pasado. Eso es algo INNATO en un cerebro humano que se considere normal. Necesitamos comunicarnos, expresarnos, traspasar ideas, sentimientos, conversar….salir fuera de nosotros mismos.
Sobre este tema hay una película que a mí me gustó mucho (Naúfrago) y un personaje central en el que se reúnen bastantes elementos de lo comentado: Wilson. http://es.wikipedia.org/wiki/Cast_Away Wilson es un balón de volley….
Y bueno, no me enrollaré más, eso sí, siempre que por cualquier cosa olviden de la importancia de sus amigos, familiares, etc, pregúntense: ¿cuántas posibilidades habría de volvernos a encontrar otra vez en el mismo Tiempo y Espacio?
Saludos.
P.D.: por cierto, no creo que la amistad dependa de los Estados, sino de las personas.
gmail en julio 30, 2008 ·
Hola
warsavsky ya se hechaba de menos, que fué sí estaba cosa «rara»
igual sabe nadie, hace notar -nó@star-
a mí parecer incorriente está montanda bulla constante permanencia
Ahora cuentas como casi ningun lugar pasa, ni esceptuas bicicleta
donde son «estar solo» dices, extrañadismo
Respecto seres gregarios son españoles menos,
gustando en compañia parientes ,puede ser de menos molesto a cambio se tiene pesada losa ,Hipoteca,alquiles
No Lo he compartido es familias se vean muchos primos de cerca, y por el estilo ¿ cuand..2
si diferenciado al contrario mi parecer a lo latino Americano el impresionante la gente apega lo familiar
y confraternaliza ##
AaLucinamos -veo montada bicicleta encima Afrodite
Alejandro Canepa en julio 30, 2008 ·
Me molesta sobremanera que trates hacer creer a las personas que no estás solo.
Y lo peor de todo es que te trates de engañarte a vos mismo de que estás acompañado por muchas personas.
Tenes una gran carencia afectiva que nunca pudiste resolver. Sos de las personas que podes tener 10 esposas, 100 hijos y 4.000 amigos y seguís sintiéndote solo.
El problema tuyo está en tu infancia. Tus padres no te dieron el cariño que tu consideras que necesitabas. Por más que digas que fueron los padres más maravillosos del mundo, yo estoy seguro que no es tan así.
Yo comprendo a esos tipos de padres, no tienen la culpa, quizás es la religión, las costumbres o como fueron ellos educados. Son de otra época.
Me animaría a decirte que esa falta de cariño, te llevo a buscar cariño es otras personas fuera de tu familia y por eso sufriste algún tipo de abuso sexual que nunca nos contaste.. jeje, eso último es para los lectores que le gusta el morbo.
Los padres por motivos religiosos o falta de tiempo, no dedican la atención que los hijos consideran que merecen, pero no es su culpa, pero ese es otro tema.
El dinero te va a traer muchas personas a lado tuyo, si no reconoces que esto es verdad, a la solución no la encontrarás nunca.
Buscas estar con gente todo el tiempo, casualmente porque estás terriblemente solo. Necesitas de estar con cualquiera porque la angustia de de la soledad no te deja vivir en paz.
Pero aquí hay un error, tu confundes es soledad con carencia afectiva y eso no es lo mismo.
Cuanto más gente te rodee, más te sentirás solo. Es como internet, podes chatear con miles de personas de todo el mundo, pero cuando apagas la PC, se das cuenta que no tenes a nadie.
Estas tan solo que quizas con este blog te sientas un poco más acompañado y eso si que es grave.
Macho! eso es así, si te gusta bien , si no lo lamento. Ahora si querés que te mienta te miento.
Por otro lado, creas empresas y crees que creas familias y eso no debe ser así, las empresas son empresas, no son familias. Las empresas son para ganar dinero y no para encontrar cariño ni novias.
Seguramente volver a la Argentina solo te traerá los más duros recuerdos de la infancia, porque paradójicamente, recordarías que esos muy tristes momento que quizás fueron los momentos más felices de tu vida.
Yo tengo una frase que he inventado, que se las digo a mis amigos….
Cuando este solo, triste y abandonado, cuando te sientas que sos el último orejon del tarro, recuérdame a mí, allí estaré yo, para decirte que, si quieres encontrar un amigo fiel, entrés a http://www.sonico.com
ivan en julio 30, 2008 ·
Te quedó muy bonito, en serio.
Yo este año me fui 5 días a NewYork, dejando a la familia en casa, con la idea de fotografiar, fotografiar, fotografiar, y al de 3 dias ya tenía muchas ganas de estar con ellos, hablar, besar……
Un Saludo de un enganchao a tu blog
PD: A ver si hablas algún día de la cooperativas como MCC, me encantaría conocer tu opinión
diego alvarez en julio 30, 2008 ·
hola. soy un lector que nunca ha participado ni escrito nada. quizas porque creo que la gente que está conectada con martín es exitosa economicamente, y yo apenas llego a fin de mes. pero aprendo muchas cosas leyendo aqui, y me gusta.
en una parte decís que hubieras vuelto a argentina si no fuera por la desconfianza en la clase dirigente.
vos pensas que algun dia puede cambiar esa situacion? a veces me pregunto si en vez de esperar que cambie, no debemos provocar nosotros el cambio. los que vivimos en el exterior tenemos experiencias que podrian aplicarse a argentina. siempre, con mis amigos, hablamos de argentina, y a veces «deliramos» un poco: creemos que si todos los que estamos afuera volvemos juntos, podemos aportar mucho al pais. no se, vos pensas en volver a veces?.
entrando mas en el tema de tu comentario… quizas por tu nivel economico te juntes con otra clase de personas, pero yo llevo cinco años en españa, y aun no nos integramos. lo hemos intentado, pero no podemos.
nunca un compañero español de mis hijos los ha invitado a un cumpleaños. las invitaciones son de otros argentinos, o uruguayos, y tambien rumanos, ingleses, franceses (vivimos en benalmadena, a 20km de malaga en la costa del sol, aqui hay muchisimos extranjeros de todas las nacionalidades).
nunca un compañero de trabajo español nos invito a su casa, pero si compañeros ingleses e irlandeses.
todos mis amigos y relaciones son argentinos (hay 70 mil argentinos en la provincia de malaga). no se si el problema es nuestro, o de los españoles, pero hablando con gente de otras nacionalidades, les pasa lo mismo que a mi.
es normal ver en un cumpleaños de un frances a ingleses, marroquies, sudamericanos, etc. en los festejos de españoles hay solo españoles.
un ingles me dijo: es que los españoles te tienen envidia, tu en cinco años te compratse una casa, dos coches, te vas de vacaciones y tienes tu empresa. ellos eso no lo logran en toda la vida, porque no son emprendedores.
yo no creo que sea asi, pero ese ingles, y un director de banco, me han comentado que los argentinos somos muy emprendedores, mas o menos capaces, pero muy emprendedores. y esto lo relaciono con lo que escribi al principio: si somos medianamente capaces fuera de nuestro pais, por que no funcionamos dentro de argentina?
que pensas de todo esto?
fernanda sampaio en julio 30, 2008 ·
A mi me gusta estar sola por unos ratos, pero no por mucho tiempo. Hay un poema que me gusta, que es la manera que siento la soledad (esta en portugues, pero tu entiendes):
«Solidão não é a falta de gente para conversar, namorar, passear ou fazer sexo… Isto é carência!
Solidão não é o sentimento que experimentamos pela ausência de entes queridos que não podem mais voltar… Isto é saudade!
Solidão não é o retiro voluntário que a gente se impõe, às vezes, para realinhar os pensamentos… Isto é equilíbrio!
Solidão não é o claustro involuntário que o destino nos impõe compulsoriamente… Isto é um princípio da natureza!
Solidão não é o vazio de gente ao nosso lado… Isto é circunstância!
Solidão é muito mais do que isto…
Solidão é quando nos perdemos de nós mesmos e procuramos em vão pela nossa alma.»
Fátima Irene Pinto
willdom en julio 30, 2008 ·
Para gmail:
Please if you don’t speak spanish don’t use a cheap translator to put our posts in spanish ( there’s an English version of the blog).
What you always post makes no sense at all.
Retroferran en julio 30, 2008 ·
Eso será en Madrid o en Andalucía, porque lo que es en Cataluña los locales «tienden» a ser bastante suyos, entre toda la paja mental que tienen «con ser diferentes a los españoles» :-P, ¡y que decirte de Andorra, que mas que un país para vivir (en el sentido amplio de la palabra) se parece mas a un buque factoría donde solo se trabaja y el ocio practicamente no existe!
perell en julio 30, 2008 ·
#20 Alejo que ojo tienes! Diste en el clavo!
Creo que Martin acusa carencias afectivas, una ligera tristeza «universal» (se siente corresponsable de los problemas del mundo, por la parte en que puede incidir para mejorar el mundo).
Lo que parece un post donde uno debería darle un premio al Martín por su envoltório de amigos, algarabía y festejos (ojo que se me escapaban los vítores por entre mis labios…).
Voy comprendiendo.
Martin disculpa la directa:
¿Por eso enlazaste tu separación con un noviazgo, lo cual me choco por timing o velocidad?
Menudo schedule que te gastas.
Pero las circunstancias nos moldean como personas hasta que tenemos la valentía de ser nosotros quien moldea a las circunstancias.
A mi me sucede «parejo». Cuando estoy sólo no puedo evitar sentir como un pequeño vacio o desazón interior que intento rápidamente llenar con compañia, actividades o conocimiento. Algunos huyen de «si mismos», otros como Martín «esculpen su presente con una barita de director de orquesta sinfónica».
Qué gran compositor es Goran bregovich!
Que siga la fiesta!
Martin Varsavsky en julio 30, 2008 ·
Murdock,
Si quieres ver el bilinguismo en carne propia escucha ahí están mis hijos mayores. Pasan del castellano al inglés con total indiferencia. Sin darse cuenta.
Conozco muchos de esos casos.
Nadow en julio 30, 2008 ·
Diego, referente a tu comentario, no sé si los españoles no te invitamos por ser envidiosos o no (aunque tampoco me extrañaría, en España se tiene la idea de que la riqueza no se crea sino que se la has robado a otro, y por ende diría que se piensa lo mismo sobre la «felicidad») Una cosa es el turista con los que solemos ser muy abiertos y hospitalarios, y otra el extranjero que ya trabaja y vive aquí.
En todo caso respecto a tu pregunta sobre la relacion de los argentinos emprendedores y la marcha de tu país etc. Martín escribió un artículo hace tiempo con el estoy totalmente de acuerdo. No es de extrañar que los argentinos que te encuentres en España sean abrumadoramente emprendedores en su mayoría. Lo mismo seguramente pase con los españoles que vivan en el extranjero o con los franceses que viva en la China. El emigrante por la naturaleza misma del concepto «emigración» suele ser más emprendedor que la media poblacional de su país.
En un país con miseria, ésta puede que diluya más el factor del espíritu emprendedor en la necesidad de emigar (pues sabemos que no hay mayor motor implusor de movimiento que el hambre) pero si nos movemos a países cada vez más avanzados y por tanto con escasa o nula necesidad real de la población para emigrar, vemos como podemos hallar este denominador común sobre la mayor capacidad emprendedora de los que viven fuera de su país.
Un saludo a todos.
gaston en julio 30, 2008 ·
martin, si pudieras elegir hoy dia, elejirias vivir en españa de nuevo? por que?
Javier en julio 30, 2008 ·
Martín, en algunas ocasiones has hablado de la amistad es España. Creo que en este punto no tienes toda la razón. Primero decirte que el caracter del norte es diferente al los del sur, aqui en Andalucia, es muy facil hacer «amigos» para salir divertirse etc… pero no todas son amistades de verdad. Si te refieres a amigos para salir, divertirse, comer, ir al cine etc… tendras razón, es facil tener amistades para todo esto. Pero la amistad, en serio, creo que es igual que en todas partes. Es dificil tener amigos de verdad. Posiblemente si cambiaras por algun motivo tu estatus economico-social, te darias cuenta que muchos no son tan amigos. En España somos muchos amigos por conveniencia. Ademas el ejemplo que pones del trabajo, tampoco estoy de acuerdo. Si vamos a las fiestas de empresa etc pero porque nos gustan las fiestas, el critiqueo, enterarnos de quien es la novia del compañero etc… pero eso no es amistad de verdad. No te ofendas, pero seguro que si tu hijo no tuviera acceso a tu yate, posiblemente no tendria esos amigos, tendria otros pero no esos. Aunque es cierto que de pequeño no pensamos tanto en eso. Tambien cambia mucho el tema de las amistades antes o despues de casarse o vivir de forma estable con otra persona…. Me reitero, si tu estatus economico social cambiara, verias que no todos los que piensas son tus amigos.
En el tema del bilinguismo, totalmente de acuerdo. Los hijos de mis vecinos van desde pequeños a un colegio ingles, y hablan perfectamente ingles- español. Sin ningun esfuerzo. La clave es hacerlo desde pequeño. Yo naci en Barcelona y viví allí hasta los 11 años. Y hablo catalan-castellano sin ningun problema.Porque lo aprendí desde pequeño.
gustavo en julio 30, 2008 ·
el precio de la libertad, es la soledad.
la compania de los demas apacigua nuestros «fantasmas», por asi decirlo. la soledad es un espejo cruel pero necesario. y es por eso que mucha gente le tiene miedo.
Fredo en julio 30, 2008 ·
Martín, debe ser realmente triste poder comprar la amistad y el amor, ¿no te parece?
uno en julio 30, 2008 ·
Martin,
Tus hijos, como mucho que conoces, quizas no practiquen el bilinguismo. Su idioma es es Ingles+castellano+ .. Tango muchos amigos asi. Se expresan en varios idiomas , y lo maravilloso es que encuentran en cada idioma la plabra que expresa mejor lo que uieren decir.
He dicho quizas…
Saludos
Marcelo Levit en julio 30, 2008 ·
Un poco exagerado lo tuyo ….
Creo que una personalidad fuerte va al cine, aunque sea solo.
Como disfrutar la compañia cuando no se conoce la soledad?
Rodrigo en julio 30, 2008 ·
Cierto Martín. Como dice en este video ,»el sabio», Eduard Punset, solo es imposible encontrar la felicidad…
http://deotrosmundos.blogspot.com/2008/01/la-frmula-de-la-felicidad.html
alex en julio 30, 2008 ·
Pues comparado con Argentina con los fines de semana de asado improvisados, los amigos llegando a casa en cualquier momento sin necesidad de avisar o ser invitados, con los cumpleaños de los hijos en casa (no en Mc Donld’s, ludotecas, etc), las vacaciones con abuelos, tios, primos y amigos, los hijos también viviendo con sus padres casi hasta que se casan; a mí me parecen mucho menos gregarios los españoles. Yo no he tenido jamás en Argentina unas vacaciones que no hayan sido multitudinarias, ni fines de semana sin amigos o sin familia y las casas, la mía y las de los demás, llenas de gente.
En cambio en España teniendo amigos y familia, encuentro muchos más momentos para estar sola y aprendí a disfrutar de ir de vez en cuando sola al cine, o a almorzar mientras leo un libro. Ahora me pasa al revés, me sorprendo cuando mis amigos o flia de Argentina parten a sus vacaciones en grupos enormes o tienen las casas llenas adolescentes todos los fines de semana.
Cada lugar tiene su encanto y cada momento, de soledad o rodeados de gente, también.
maurici en julio 30, 2008 ·
bonita reflexión.Yo hoy tambien estoy solo, mi mujer y mis hijos estan ya de vacaciones. Hoy disfruto de mi soledad, pero porque se que mañana disfrutare de ellos y de mis amigos.
Por cierto, tengo una idea de negocio Web 2.0 – GooggleMaps – Compra Online. Ya he sido emprendedor en el pasado, ahora estoy trabajando para fomentar la I+D+i en Catalunya, des de una empresa de la Generalitat. Si tienes curiosidad – interes, te lo cuento, a ver que te parece. Seguro que sabes como contactarme.
Un saludo
pedro garcia en julio 31, 2008 ·
Martin es verdad en parte lo que dices sobre españa,pero conozco muchos sudamericanos que dicen que los españoles les parecemos frios(y pueden que tengan razon),dicen que no somos tan abiertos como los peruanos,argentinos etc etc
Para ellos nosotros somos como los alemanes para nosotros(gente fria y distanciada).
Diego Alvarez comprendo que tu cuentes lo que has vivido pero tu has cometido muchas imprecisiones(en mi opinion)como siempre que se hacen generalizaciones.
Eso de que los españoles somos envidiosos hombre yo creo que tanto como vosotros los argentos.
Lo de que los argentinos son emprendedores,hombre tanto como los españoles.
El barrendero de mi calle es argentino,la que limpia la casa de un amigo es argentina.Podria seguir un rato.
Evidentemente hay de todo,pero tio sin tan poco te gusta este pais de «envidiosos»por qué sigues todavia aqui?
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SandMan en julio 31, 2008 ·
La soledad y la compañía… Existen comentarios interesantes en esta entrada 🙂 aunque yo no puedo permitirme el lujo de leer entradas tan largas.
A mi personalmente hoy por hoy me encanta poder disfrutar de un rato tranquilamente sólo, pero eso no hace que me sienta sólo, para nada. Por ejemplo ahora mismo estoy en mi habitación con el portatil leyendo el correo y estoy sólo pero no me siento para nada sólo, (la verdad es que en otras habitaciones tengo a la familia y tengo puesto un candado en la puerta para poder estar un momento sólo porque como hablo tanto sino nunca haría nada, la gente se sorprende al saber que tengo puesto un candado en la habitación 🙂 hoy por hoy escapo de la gente porque sino nunca haría nada más que perder el tiempo) estoy escuchando la radio y tranquilamente, quizás ordene unos papeles ahora o me vaya a dormir y los ordene mañana. Una cosa es estar un rato sólo y otra cosa es sentirse sólo, puedes estar en compañía y sentirte la persona más sóla del mundo.
Hablar de amistades, compañías, soledades…, daría para escribir un libro entero. El sentirse sólo o acompañado es algo interno de la persona, puedes estar totalmente sólo y no sentirte sólo simplemente porque estás a gusto contigo mismo y no tienes oportunidad ni tan siquiera de pensar si estás sólo. Si piensas en si estás o no estás sólo es porque algo te falta… si estás a gusto no lo piensas…
Nicolás en julio 31, 2008 ·
Martín,
¿Te seguís viendo con tus «hermanos postizos»? ¿Qué es de la vida de ellos?
Los posts que más me atrapan son los que comentás cosas de tu vida porque se nota que sale de adentro.
Saludos 🙂
Helga en julio 31, 2008 ·
Para mi Marcelo Levit (# 34) tiene mucha razón cuando dice:
«Un poco exagerado lo tuyo ….
Creo que una personalidad fuerte va al cine, aunque sea solo.
¿Cómo disfrutar la compañia cuando no se conoce la soledad?»
No deja de ser sorprendente que un emprendedor necesite la protección de la manada…
fernanda sampaio en julio 31, 2008 ·
Diego Alvarez, estoy de acuerdo con lo que dices en relacion a las amistades con los espanoles…a mi me pasa igual. ..solo tengo amistades con gente de otras nacionalidades y todo lo que has dicho de las invitaciones, cumpleanos y lo demas nos pasa igual, nunca nos invitaron para nada. Ya di mil vueltas pensando que puede ser, si el problema es con nosotros, pero no encuentro explicacion. Creo que simplemente no interesa a la otra parte hacer amistad con inmigrantes, pues pueden pensar que podemos traer algun tipo de problema, o que vamos les pedir algo, o les da verguenza andar con inmigrantes de paises de segundo o tercero mundo…no se…son seis anos pensando, son seis anos de tentativas de acercamiento infrutiferas.. creo que no les interesa y punto. Claro que con martin no pasa eso, pues el dinero cambia todo…*perdona la falta de acentos, tengo el teclado desconfigurado
Cacho en julio 31, 2008 ·
Martin
Cuando escribis sobre temas «sociales» uno nunca deja de preguntarse si realmente estas en este mundo.
Tal cual dijeron alvarez , Galleguayo y algun otro, en España la gente se junta, si, se juntan para bailar, para alcoholizarse o para hablar tonterias en un barsucho de mala muerte y a eso le llaman amistad.
Pero, es «eso» tu concepto de amistad ?
Yo creo que en Argentina tenemos un concepto bastante diferente de la amistad. Yo se todo sobre mis amigos y aca en España la gente sabe casi nada sobre el que tienen al lado y tampoco van a preguntar.
Arriba han descripto varios ejemplos por lo que no hay mucho mas que agregar.
Ojo, yo te entiendo: vas en coche, vas en barco, vas a reuniones de gente de tu mismo nivel social y solo tenes contacto con ese tipo de gente. Es obvio que tus conclusiones sobre la vida de la gente estan bastante «localizadas» y limitadas pero deberías recordar que ahi afuera hay un mundo que es muy pero muy diferente al mundo que vos conoces.
diego alvarez en julio 31, 2008 ·
para el numero 38…
no he dicho que los españoles sean envidiosos. tampoco he dicho que no me gusta vivir en españa.
el gentilicio de argentina es «argentino/a» y no «argento/a».
saludos.
sergio en julio 31, 2008 ·
yo la verdad ni me preocupo por si estoy o no con gente (eso equivale a -10 en tu escala jaja), quiza sea porque me encanta tanto todo lo que sea circuitos, bits, bytes, etc, que no veo casi otras cosas
Gustavo en julio 31, 2008 ·
Diego Alvarez, me siente reflejado en tus palabras, yo tb soy Argentino, emprendedor y el sentimiento acerca de la frialdad de los españoles es parecido.
Pero te cuento, que algunos amigos españoles ven lo mismo, sobre todo los que son del Sur o de Madrid.
Que somos mas emprendadores, lo afirmo, me ha costado encontrar un socio emprendedor de España, no quieren. Nuestros empleados no se animan a largarse solos, yo los empujo, que se busquen la vida, que no se tiren atras.
Diego, vivo en el norte, aun es peor que en el Sur.
Saludos
Martin Varsavsky en agosto 1, 2008 ·
Nicolás,
Me veo con Matias que vive en Madrid. Además, soy padrino de su hijo Milos y mis hijos son muy amigos de los suyos y se llaman primos. Matías es una gran persona.
Martin Varsavsky en agosto 1, 2008 ·
Cacho,
Mis mejores amigos son la barra del Avellaneda en Buenos Aires y la peña ciclista en Madrid.
JESUS ROMERO en agosto 1, 2008 ·
Sobre la soledad les compartiré un poema que escribí hace unos años.
Soledad, fiel compañera,
discreta y callada.
No me turbas
cuando me refugio
de esta vida tan vacía,
para habitar en el mundo
que cada día forjo
en mi imaginación.
Soledad, dulce amiga,
serena y noble.
No me abandonas
cuando todo me oprime
como un puñal en el pecho,
como un peso cargado
de plomo a mis espaldas
ya tan sufridas.
Soledad, sutil amadora,
bella y apasionada.
No te ensordeces
cuando mi voz vibra
pidiendo auxilio,
al escaparme
de las personas
que nunca me comprenden.
Soledad, buena enfermera,
comprensiva y adnegada.
Tu me consuelas
cuando la melancolía
poco a poco me mata,
y cuando el lloro ruge
en silencio pensativo
de mi alma.
Jesús Romero (Girona ) España
Mariela en agosto 1, 2008 ·
Hola!, me gusto mucho tu articulo. Soy de Buenos Aires y como en España, tenemos esa «cosita» de juntarnos con amigos a reirnos y a compartir momentos.
Pero creo que no tenemos tan arraigado el ir despues del trabajo al bar a compartir un rato con la gente que allí se encuentra. Eso me encanto, espero que cuando vuelva a España lo pueda repetir.
Saludos desde Argentina!
Marie
JozB en agosto 1, 2008 ·
Interesante tema sobre el gregarismo. En mi caso no soy un 10, creo que la mitad. Porque no siempre me gusta tener gente alrededor, soy algo balanceado en eso. Y las verdaderas amistades las cuento con los dedos.
PS: Como siempre, los posts quedan completos con los comentarios de los lectores. Excelente blog. Por ambas cosas, termino saltando de mi lector rss al post completo. 🙂
zahorin en agosto 2, 2008 ·
Enhorabuena Martín.
Hasta en tus momentos de soledad no buscada encuentras la forma de comunicarte, aunque sea a través del blog. ¡Eres genial! Jajajajaja.
¿Qué quieres decir respecto de las relaciones intergeneracionales en USA?
Hace tiempo que quería decirte algo como lo que indica Enrique Álvarez y este artículo de hoy confirma que a ti también te gustaría conocer a muchos de los que te leemos en el blog. Propongo que sea en Alicante o Valencia. Y aún sería mejor que pudiéramos desarrollar alguna actividad juntos: un paseo ciclista o senderista donde podríamos ir hablando con unos y otros, etc. Se podría abrir un concurso de ideas para ello. 🙂
Personalmente soy más disperso que tú. Puedo ser muy gregario, pero también necesito buenas dosis de soledad, aunque me guste sentir cerca a personas queridas. En general, a la hora de enriquecimiento y crecimiento interior prefiero las comunicaciones escritas a las orales, pues las primeras permiten mayor eficacia a la hora de reflexionar y transmitir ideas, pensamientos, etc. Creo que son felicidades distintas y compatibles. Por un lado el disfrute que causa leer una idea interesante, divertida, aguda, sorprendente, etc. y por otro sentir la cercanía y contacto de otras personas, reir hasta provocar llanto, compartir actividades, etc.
zahorin en agosto 2, 2008 ·
En mi caso creo que la edad me ha ido haciendo menos gregario, especialmente desde que comparto la vida con pareja fija. Aunque es difícil comparar con mi vida de soltero, creo que puedo afirmar que ahora soy más feliz, si bien gran parte de esa felicidad se debe a un crecimiento interior buscado para desarrollar la inteligencia intrapersonal que es la que me hace disfrutar más. David M lo expresa muy bien en su comentario.
Cuando era adolescente ocasionalmente experimenté una extraña sensación: Si disfrutaba especialmente de alguna cosa en solitario, pensaba que aún la gozaría más si lo hiciera en compañía de algún amigo.
Fernanda y Diego.
En España habemos de todo. En mi opinión cada vez se va perdiendo más la invitación en casa propia y hemos pasado más a la invitación compartiendo bebida y mantel en establecimientos de hostelería. Una de las razones podría ser la incorporación masiva de la mujer al trabajo. Le quedan menos ganas de trabajar en casa, como es obvio. Algunos que invitan a su casa se cansan de hacerlo cuando comprueban que no son correspondidos así que lo que solemos hacer es quedar en un restaurante para comer juntos, sea con amigos, compañeros de trabajo, familiares, etc. Desde luego en todos los trabajos que he tenido solemos salir a tomar café y almorzar con compañeros. Las risas y bromas suelen estar garantizadas casi siempre. :-). Naturalmente depende de con que tipo de personas nos relacionemos y también de como seamos nosotros. No deberíamos depender de que otros nos lo hagan pasar bien. Prefiero que las cosas dependan de mí y no de otros. 😉 Esa es una de las máximas que más me ha ayudado a vivir muy bien.
Personalmente me encanta conocer gente extranjera porque amplían la diversidad de mi conocimiento.
pilares en agosto 2, 2008 ·
En general los argentinos se quejan en este blog y en casi todos de que no consiguen amigos facilmente entre españoles y que no los invitan a sus casas.
Seguro que es asi pero no es porque seamos insociables o porque tengamos prejuicios anti argentinos.Los españoles estamos muy apegados a nuestra ciudad y al vivir siempre en el mismo sitios tenemos amigos creados en la escuela desde muy niños y cuando aparece un adulto desconocido ya tenemos nuestro circulo hecho y lo logico es que os reunais con los que tienen ese mismo problema.Ademas en España se diferencia entre amigos conocidos y saludados.Es muy dificil pasar al primer grupo porque ser amigo es aqui muy serio y necesita muchos años.
En el pais vasco por ejemplo es comun lo que alli llaman cuadrillas 8 o 10 amigos desde la infancia que se apoyan toda la vida hasta el final de sus dias.Somos una sociedad que se toma la amistad muy en serio.Ahora esta generalizandos los grupos de Rotarios americanos que estan costituidos por unos 20 30 personas de ditintas profesiones que se reunen con un fin benefico pero en el fondo son una formula muy pragmatica muy anglosajona
que hace posible que una persona como en Usa donde tan facilmente se cambias de Estado al llegar a otro por trabajo se incorpore uno de estos grupos y conozca de golpe a gentes de todas las profesiones que le ayuden de inmediato en su nuevo destino.Esto tiene muy poco que ver con la amistad profunda.En ESpaña las raices con nuestra ciudad nuestra region etc son fortisimas e incluso la mayoria que tenga que marcharse vuelve costantemente alli y alli tambien en muchos casos a dejado los amigos veradderos con los que se comunica amenudo.Las cosas son asi que le vamos hacer y eso hace dificil la amistad para el que viene de fuera.Martin tuvo la suerte de hacer sus amigos españoles cuando estudiaba y era muy joven y estos le habran introducido en su circulo.
no puedo en agosto 3, 2008 ·
venimos a este mundo solos, nos vamos tambien, solos… y vivimos…. solos?… aunque acompañados…por nuestros afectos… por los q vamos encontrando en el camino ….donde sea……
a mí me gusta estar sola …. el sentirse solo para mi no tiene mucho q ver con una presencia física, con tener personas todo el tiempo al lado, es más vivi 2 años en una ciudad fantasma en la costa argentina, esas ciudades q en invierno quedan prácticamente desiertas, y no sentí soledad, más allla de la q podemos sentir a veces aunq estemos rodeados de gente …
me encantó el post , y los comentarios… todavía estoy pensando ….
ah! … me gustó mucho la frase final …
«Y se ve que hoy no aguanté el silencio y decidí escribir pensando en mis lectores…que estar solo.»
asi q te acompañamos, Martín?.. vos también nos acompañas!
🙂
Martín Alejandro Carmona Selva en agosto 6, 2008 ·
Martín,
Vivo «solo» desde que llegué a España -3 años laaargos-
La verdad es que me parece genial la disertación que has hecho.
Creo que la soledad está bien por un tiempo-y escribi algo al respecto en mi web-, luego ya te cansa. Quiero decir, está bien poder desparramarse en la cama a gusto y piaccere, o, andar en bolas por casa, o… pero al poco tiempo te gustaría que te coarten algo de libertad y volver a tener a alguien con quien compartir tus alegrias.
Porque… seamos realistas, nadie hace nada para sí mismo, todo lo que hacemos es para -más o menos egoistamente- compartir con alguien. Es decir, somos «gregarios» por naturaleza.
Claro que existen los hermitáneos pero, en mi humilde opinión -IMHO-, son una minoría…
De nuevo, gracias por compartir eso con todos nosotros…
Capablancka, J.T. en septiembre 19, 2008 ·
Sí, se te nota que eres muy abierto y confiado, Martin.
Pero algunos pensamos que el hombre cuando se junta, pierde. Por lo tanto, quizás no estés dando lo mejor de tí mismo si siempre estás rodeado de otros seres humanos… A mí me cuesta concentrarme si estoy rodeado de personas, por ejemplo.
Aunque si es lo que más feliz te hace, será lo conveniente.
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Gustavo en julio 29, 2008 ·
Linda reflexión, a mi de vez en cuando me gusta estar solo, sirve para desconectar. Pero los amigos, la familia y los demás conocidos hacen muy ricos los minutos de nuestras vidas con sus experiencias.
Hoy sin más, nos reunimos el grupo de amigos/as que comemos los ñoquis los 29 (en España !!!). Les metí la tradición y llevamos más de 10 años quedando los 29 de cada mes.
Los comiste Martín?
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