2007 8
Vidas Sostenibles
Publicado por MartinVarsavsky.net en General con Sin Comentarios
Mi amiga y socia Sybilla me habla muchas veces de temas de desarrollo sostenible. Su idea, bastante compartida por cierto, es que la industrialización nos ha llevado a un tipo de desarrollo en el cual la gente vive demasiado lejos de lo que necesita para sobrevivir, que todo tiene que ser transportado enormes distancias, arruinando el planeta en el camino con emisiones de carbono.
Así fue que, recorriendo la zona de José Ignacio en bicicleta, encontré estas fincas en las cuales los campesinos uruguayos viven de una manera totalmente sostenible con sus animales, sus cultivos y vendiendo excedentes por bienes de consumo básico.
Dejo que los lectores juzguen si les parece una buena manera de vivir o no, pero aclaro que al que le guste y tenga 30 mil euros o 40 mil dólares ahorrados puede venir a Uruguay, inmigrar, porque inmigrar aquí es facilísimo y comprarse una chacra de 15 hectareas con una casita en algún sitio de este hermoso país y vivir una vida sostenible como lo hacen los señores del video criando animales, cultivando cereales y teniendo una hermosa huerta. ¿Lo mejor? Los coches, pero esos no estoy seguro cuan sostenibles son.
Sigue a Martin Varsavsky en Twitter: twitter.com/martinvars
Sin Comentarios
nadie en enero 9, 2007 ·
Y por qué inmigrar hasta allí? Levantemos el asfalto de nuestras ciudades y demos paso a que la hierba vuelva a brotar a que los huertos vuelvan a resurgir, llenemos los garajes de animales: cabras, ovejas, gallinas, cerdos, caballos, burros… Desmantelemos las centrales eléctricas y montemos centrales solares o de aire. abramos las puertas de nuestras casas, dejemos las bicis en las calles sin candados…
Esto que vivimos ahora no es progreso, es el apocalipsis, hay que pasear hacia atrás para ver en qué nos hemos equivocado.
Galleguayo en enero 9, 2007 ·
Uruguay concluye 2006 con récord de exportaciones carne vacuna,
http://lta.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=domesticNews&storyID=2007-01-05T163824Z_01_N05332054_RTRIDST_0_LATINOAMERICA-ALIMENTOS-URUGUAY-CARNE-SOL.XML
En parte por ingreso de Rusia como comprador, pero siendo el bloque Cánada, México y EE.UU. como principal destino.
Estos países tienen exigencias enormes a la hora de comprar productos de la tierra, que es lo que produce Uruguay y lo que le da su riqueza, pero es gracias a esa naturaleza y a la no agresión del medio, que los alimentos naturales que generamos, pueden entrar en esos mercados.
Un caso curioso es el de este señor Stephen McDonnell http://www.blogger.com/profile/21950129
dueño de esta empresa http://www.applegatefarms.com que es una compañía estadounidense de productos naturales, y lanzó en el mercado del norte, empezando por Nueva York, los hot-dogs orgánicos en base a carne de animales que sólo se alimentan en base a pasto. Lo novedoso, es que estos frankfurters llamados Great Organic Hot Dogs, son elaborados con carne uruguaya.
http://www.applegatefarms.com/great_organic_hotdog.shtml
Y lo gracioso de esto es que él dice que eligió la carne uruguaya por su consistencia y porque le agradan los uruguayos.
Pero que otro de los atractivos, fue sin duda el menor costo. Así lo señaló un artículo del diario The New York Times que recogía las críticas que se le realizaban a McDonnell por traer la carne “de tan lejos”. Pero que el mismo The New York Times voted this the top dog in a showdown of natural wieners last summer.
Estos nuevos hot dogs de carne uruguaya son los primeros en EEUU completamente fabricados de animales alimentados con pasto, que se venden en cadenas de supermercados y por qué no, también en el carrito de la esquina.
Luis en enero 9, 2007 ·
Martin, muy interesante lo que dices, pero como se puede acomodar a 45 millones de Españoles, o a 300 millones de Estadounidenses, para que vivan de esta manera, incluso aunque todos quisieran hacerlo?
Miguel A Manrique en enero 9, 2007 ·
«La vida es mas sencilla de lo que la hacemos», nos la hemos complicado tanto en los últimos 2 siglos, qu erealmente no nos acordamos de como ha vivido la humanidad de la propia tierra desde los albores. Y ahora que la tecnología es accesible a través del eter y casi omnipresente.. es el momento de hacer sanar las heridas de nuestra madre Gaia y volver a los origenes, haciendo uso del recie sistema nervioso de la humanidad que es Internet. Yo mismo vivo aislado practicamente del mundo y trabajo comoquiero y cuando quiero a través de la red.. sin muchas pretensiones.. y sin ambiciones.. y soy mucho mas feliz que cuando tenia empresas millonarias con decenas de empleados. Entonces era muy infeliz.
salvasi en enero 9, 2007 ·
Varsavsky, el tiempo para reaccionar al cambio climático se acaba (dicho por los científicos).
Desde tu atalaya te animo a seguir concienciando sobre el tema.
Saludos.
Leo Piccioli en enero 9, 2007 ·
Suena atractiva…
Pero después de un rato uno piensa si lo soportaría.
Un pariente cercano hizo algo así (también en Uruguay) pero a los 65 años… Ahora se la pasa organizando torneos de bridge online. Por suerte tiene Internet!
Daniel Cialdella en enero 9, 2007 ·
Hace unos cuantos años, estuvimos con unos amigos (3) en una playita de Brasil pensando en algo muy similar, en como montar algo «sostenible», económicamente al menos, sin pensar demasiado en la ecología, durante 30 dias, todo el dia, en la playita echados al sol dandole vueltas al tema, sacamos muchisimas ideas pero (personalmente) no lo veo posible, al menos para gente como nosotros, que nacimos en una ciudad.
Si un chico nace en esa casita en el campo, y no ve otra cosa, quizas lo convenzas, pero estamos en el S.XXI, eso no me parece sostenible (lo de vivir en la casita)…
La idea no es mala, en realidad quizas es el sueño de muchos, el vivir en armonía con la naturaleza…. en un paraiso libre del «resto del mundo»…
pero…. creo que es una vision parcial irrealizable…
(perdon con pensar distinto…)
* el vivir en un lugar asi, requiere tener una fuente de ingresos que lo permita, porque debes
pagar gas/bombonas/combustible/resto de las comidas (que no sean huevos y leche), el campo NO te da todo. y el resto lo debes comprar/canjear.
* en verano seguramente hace muchisimo calor y en invierno bastante frio, Uruguay no es el Caribe. Cuando llueve el agua cae igual en todos lados.
* El coche esta bien, pero quien arregla el pinchazo de una rueda? quien vende el cristal de un faro ? gastos de veterinario? las vacas tambien hay que vacunarlas, gallinas, cerdos…
(digamos que el coche ademas de consumir mucho, de conológico poco…. salvo la tierra pegada debajo)
Ahora con un Toyota Prius es otra cosa…
(pero no es gratis)
* niños? escuela? hospital? remedios? sociabilidad con vecinos, que vecinos?
* buscar pareja ? debes ir a la ciudad? salvo que consigas alguna turista que le guste esa onda, pero primero debes montar la posada…
* pagar impuestos (minimos, pero es un gasto anual), puede que no pagues nada por la casa y el coche (o los coches), pero no respetarias las reglas del juego impuestas por el gobierno.
* podrias poner unos paneles solares, pero a donde mandas la energía ? alli no esta Union Fenosa para compratela, tampoco puedes juntar demasiada, para que ? salvo que pongas un cartel luminoso gigante…
* internet por satelite para ver el resto del mundo? cuanto te cuesta por mes, eso lo pagas a precio U$S pero los huevos de tu campo lo vendes en pesitos uruguayos… (que valen bastante menos)
* turismo ? buena alternativa, pero debes definir una estructura que de soporte a eso, que no es gratis, y si estas demasiado lejos de un aeropuerto ?
* toda infraestructura requiere de mas gente humanda, y esa gente debe tener resuelta sus necesidades basicas, para que te de un servicio y siga dandotelo, conseguir que una persona te traiga la comida una ves por mes no te sirve de mucho.
* el agua? fuente de toda vida? has medido la contaminacion del pozo ? el pozo ciego ? los servicios ?
Para ser una propuesta mas correcta, creo que deberias ir con unos 200.000 €, compras el mismo terreno, construyes una casa como las que nos gustaria a nosotros.. (no un rancho), al precio de alla, con los tiempos de alla (laaaargos), eso si encuentras gente que construya…
Te compras 2 (dos) 4×4, porque si llueve mucho como te mueves? pero 2, porque sino, tu mujer (si es que la puedes conservar ahi) quiere comprar algo en la ciudad mas cercana. Internet para ver el resto del mundo.
La postal esta muy bien para ir unos dias de visita, y disfrutar/sufrir esa vida.
Nuevamente, disculpa por no pensar igual, pero me parece bueno pensar diferente para aprender todos. no ?
George en enero 9, 2007 ·
Vivo en Galicia y por trabajo estuve 2 años en Uruguay. La empresa me alquiló una chacra de 10 hectareas en la Ruta 104, a 2 kilometros de la barra (una casa tipo Bevery Hills!). Leo hace varios días tu idilio con esa parte de Uruguay y lo entiendo porque lo he vivido pero no te equivoques! Punta es genial del 20 de Diciembre al 15 de Marzo, el resto del año está «mas muerta que Mitre» Pregúntale a Mallmann dónde esta durante el invierno. Punta es guay para el verano: Marcha… restaurantes… campo.. sol y playa…4x4s…bici… la jet y los rich&famous. El resto del año mueres de angustia. Y si tienes niños.. Los míos (7 y 8 años) andaban todo el día a caballo, esqularon ovejas, cuidábamos la huerta y todo eso, pero vivir como la familia Ingalls es duro -es una opción de vida y en Uruguay es posible- pero ojo que con hijos pees muuuuy dura (y eso que me tocó la mega-casa-revista-hola). Las arañas eran tan grandes que me hacían el café; las «bichas» se escondían en la cama tipo calienta-pies, y mi mujer corría tras las ovejas que se masticaban las mangas de la ropa colgada al sol. Entre Punta y Galicia? Me quedo con Galicia (aquí también tengo una huerta y caliento el agua con el sol).
Abel en enero 9, 2007 ·
Martín,
Creo que tocaste un tema que raya en lo filosófico 🙂
Según los principios económicos que me enseñaron en la universidad, este modo de vida que planteás, va en contra de la eficiencia en el uso de los recursos. Según los economistas, la especialización y el hecho de que cada uno haga lo que mejor saber hacer (y no que todos hagamos de todo), redunda en un uso más eficiente de los recursos.
Sin embargo, creo que es indudable que esta gente vive más tranquila (y no digo que trabaje menos, porque en general trabajan de sol a sol) y más sanamnte, si se quiere.
Por otro lado, hay gente que si no está a mil todo el día, en plena urbe, se siente perdida (y no estoy hablando de casos patológicos).
En fin, creo que todo pasa por una elección de vida.
Lo que sí me llama mucho la atención, es que cada vez veo a más de esos «bichos urbanos», laburando (currando) como locos durante todo el año, para a fin de año poder tener unas vaciones en chacras o macías como esas, y cada vez tratan de conseguir más productos naturales, traídos de esos lugares.
Y lo más gracioso de ésto es que, como vos planteás, muy bien podrían «patear el tablero» y mudarse al campo a vivir de lo que ellos producen. Claro que es un cambio radical, que no todo el mundo estaría dispuesto ni sería capaz de realizar.
Saludos
Abel
jovialiste en enero 9, 2007 ·
La única vida sostenible de verdad es la que se origina en las entrañas de cada individuo, en el interior.
La vida no puede ser planificada por otro u otros. La vida es libre.
Si eres empresario, no te hagas campesino, porque no es tu destino. ¿No te lo dijo la Sibila?
La sentencia siguiente es del general José de San Martín, libertador de tres naciones: «Serás lo que debes ser, o no serás nada».
isaacb en enero 9, 2007 ·
Lo que muestras es una opcion de vida hoy.
Se puede hacer esa vida. Pero el ser industrializado a mas no poder con ipod wifi adsl supermercado cine teatro comunicaciones varias y todo tipo de servicios al alcance de la mano con tan solo marcar un numero de telefono, mandar un email o salir de su casa, no se si encajaria en este tipo de enfoque.
Estamos programados, para este cambio, hay que reprogramarse la cabeza.
Tenemos que estar muy hartos de la Western Life, (como dice un amigo mio aleman que vive en una lomita aqui en Republica Dominicana) para poder dar un giro a lo que uno hace en la vida «industrializada» y transformarlo en algo que sea mas una cosa de no tanto producir y mas de si vivir las cosas que la vida ofrece mas o menos gratis.
Mañana hara seis meses que sali de Madrid con mi G4 portatil, mi camara, mi disco duro mas mi router FON 😉 hacia un lugar donde pudiese disfrutar mas de mi tiempo libre (offline) y a la vez poder seguir desarrollandome de forma profesional en lo que me gusta. Internet, fotografia, poner musica y hacer deporte.
La programacion de la que hablo anteriormente, no nos permite cortar 100% con nuestra cultura y lo que somos, producto de la educacion en el primer mundo. Pero si es posible alternar lo que nos dio/da la «Western Life» y lo que ofrece el 3er mundo.
Tambien hay infinidad de cosas que se pueden hacer para sobrevivir (no solo un huerto) y tener una vida sostenible, en un SUPERLUGAR, donde no tengas que meterte en el metro cada mañana, donde no tengas que ir atascado de Taxi en Taxi y donde no estes expuesto al bombardeo publicitario de las grandes urbes, que es lo que te convierte en un ser de consumo puro alejandote quizas de las verdaderas esencias de la vida.
Para mi, un dia como hoy, me levanto escuchando al gallo de mi vecino Haitiano que vive frente a mi, agarro la bici de montaña y me voy a dar un paseo por la zona. Playas virgenes, me pongo de lodo hasta los ojos en la bicicleta mientras miro un amanecer apoteosico y hago deporte. Vuelta a casa desayuno, chequear correo y escribir este post antes de acabar un trabajo de grafica que estoy haciendo para una escuela de KiteSurf.
Nunca hice trabajos como los que estoy haciendo ahora, pero estoy aprendiendo nuevos oficios, ya que para mi pesa mas el poder tener una vida saludable, empezando por el entorno, a ganar mucho dinero ejecutando tareas en lugares con tempos nocivos para la salud.
Esto para mi es el GRAN LUJO aunque tenga que comer arroz y aguacate durante toda una semana.
Despues de 6 meses de esta vida, el sabado regreso a Madrid a sumergirme en el 1er mundo por 3 meses.
Mi calidad de vida, bajara seguro 🙁
*Para cuando ese meeting de comentaristas de tu blog?
Erika en enero 9, 2007 ·
Sin irnos a los extremos, podríamos mejorar las proporciones humanas de las ciudades y las relaciones con la naturaleza en general. No nacemos a un mercado, nacemos a la vida.
Jorge Tomás en enero 9, 2007 ·
Martín, leo con frecuencia tu blog y coincidiendo o no en lo que dices tus enfoques de los diferentes temas son interesantes.
Te pido por favor una respuesta a 2 preguntas referido al tema “Vidas Sostenibles” ya que admiro a la gente que predica con el ejemplo.
Preguntas
nº 1) La ropita, que viste en el ranchito eran modelo de Sybilla
nº 2) En cual de los dos ranchitos te imaginas a Sybilla viviendo acorde a sus ideas de “Vida sostenible”
Un cordial saludo
Jorge Sojo
js@themediterraneanshop.com
grand en enero 9, 2007 ·
Durante 2006 algunos de los escasos comentarios que en este blog he escrito luego hallé que no fueron publicados.
Supongo que por alguna razón resultaron censurados.
Y por lo mismo, después no escribí más comentarios, pese a que muchos textos fueron una lectura interesante y motivante.
Como esta vez el comentario que en el día de la fecha he escrito ha sido publicado más arriba, estoy sorprendido.
Por ello, aprovecho para agregar algo más, aunque no tenga la esperanza que la adenda corra la misma suerte.
Conozco bien esa zona San Ignacio, algunos de los aledaños, y otras similares del Uruguay.
La zona campestre se parece un poco a los campos de la provincia Argentina de Entre Ríos.
Puede ser un lugar apto para que alguien que ame el campo y las actividades que se pueden desarrolar en tal lugar allí se establezca.
No por supuesto otra persona, con otra vocación.
No alguien que adquiera una chacra o varias para intentar ganarse el sustento.
La del chacarero o la del granjero no es una vida fácil ni menos cómoda ni tampoco muy «sustentable.»
Tu mayordomo sospecho que ha de ganar más y con menos trabajo, y preocupaciones.
Por otra parte, el corazón de un emprendedor,o el de un intelectual, o el de un docente, o el de un escritor no va a estar contento en ese u otro paisaje bucólico.
Allí los cambios están dados por la Naturaleza a través de las cuatro estaciones claro que sin la música de Vivaldi.
Tus preocupaciones, y las del chacarero son obviamente diferentes. Las de Él: Por ejemplo el precio de los granos y de las hortalizas, la yegua preñada, la sequía, etc. Las tuyas: ¿….?
Por ejemplo, yo como abogado no tendría nada que hacer en esa chacar, y como escritor no estaría haciendo lo que realmente quiero hacer a esta altura de mi ya extensa vida, que es logar cada día escribir más cómicamente, para entretener al mismo tiempo que instruyo.
Hay que hacer lo que realmente se quiere hacer desde adentro de uno mismo; cada uno tiene un destino que cumplir. Suena místico; pero es la verdad.
Galleguayo en enero 9, 2007 ·
#9 a George
Vivo en Galicia, mi piso da a un valle y más atrás están las montañas llenas de molinos. Hasta ahí todo bien, en el invierno si no llueve, te morís de frío, pero vas tirando, el tema es el verano…
Yo no cambio el verano de Punta del Este por el de Galicia, te juro que me gustaría estar en Punta aunque sea en el primer ranchito que mostró Martín, porque no es lo mismo.
Vivir el verano en zona rural gallega es muy difícil, sobre todo por los olores en sus campos, del amoníaco en sus manantiales de consumo y en sus cauces de agua superficial y subterránea.
Galicia está luchando a brazo partido contra la contaminación, pero está perdiendo, quiere abrir las puertas a un turismo rural serio y preservar la salud de la tierra, de sus producciones y de sus habitantes, pero le es casi imposible.
Las comparaciones son odiosas, pero para Galicia es ya hoy, una utopía al querer fijar el punto de los valores económicos con base agraria, con el caudal turístico y con la calidad de vida, cosa que sí puede hacer Uruguay.
En este aspecto, me quedó con Punta del Este, pero Uruguay no está en Europa, Galicia sí, razón fundamental para que hoy estemos aquí.
Lamento que lo hayas pasado tan mal allí, te hubieras alojado en el Conrad, en L’Auberge, en el Mantra, en Las Cumbres, el Barceló del Club del Lago, o en alguno de los otros tantísimos hoteles que van de 3 a 5 estrellas, los tienes a menos de 30 minutos de dónde está filmando Martín, seguro que no tienen arañas o si las tienen las disimulan muy bien.
Para este año, habrá un Setai, por ahí alcanza…
hector en enero 9, 2007 ·
Este es el principal problema que tiene la humanidad y la gente no le presta casi ni atención.El cambio realmente efectivo empieza en
nuestras casas.El consumidor tiene el poder para
elegir los productos.En Chad 30 centimos es dinero pero aquí es una minucia.Consumamos productos bio y el planeta seguirá siendo tan bonito.
jovialiste en enero 10, 2007 ·
A raíz de este asunto de la poco «descansada vida que goza el que huye del mundanal ruido», me estuve acordando que a fines de los años 60 hubo una serie de televisión bastante cómica titulada GRANJERO ÚLTIMO MODELO.
El personaje era un tal Oliver Wendell Douglas, un abogado senior de Manhattan de prestigio que cansado de la vida que tiene compra una granja y se traslada a ella con su mujer Lisa, personaje interpretado con gracia por la actriz Eva Gabor.
¿Qué había pasado? Que en el balcón del penthouse el abogado allá por las alturas del piso 40 llevaba una huerta; pero claro el espacio era reducido, y por ello adquiere la granja.
Una vez en la granja los problemas se suceden y Lisa la sofisticada esposa vestida con modelos de Vogue o de otros figurines quiere volver cuanto antes a su piso en Park Avenue.
Pero Oliver el ex abogado quiere seguir siendo granjero, granjero último modelo.
Con la granja en mejor estado del que estaba claro que gracias a Eb Dawson, un apasionado por los tomates orgánicos, los Douglas se establecen definitivamente en ese campo de fantasía.
No obstante, Lisa aún se quiere ir. Siente nostalgia por la vida ajetreada de New York.
Pero como es una buena persona, y muy humana, luego se encariña con los animales y les habla como si fuesen sus hijitos o sus parientes.
Los chistes resultan algo obvios; pero tienen efectividad cómica.
En la segunda temporada se une a la serie como personaje un cerdo que observa programas en la televisión como si fuese humano.
Un cerdo viendo la tele. Ver para creer (No es de Santo Tomás).
Es una serie sana y divertida. Recomendable para ver en familia.
Francisco en enero 10, 2007 ·
Martin el comentario de Salvasi es correcto. Donde iremos a parar ya que la tierra la estamos destruyendo nosostros mismo. Mirando por internet mueren 8 niños por segundo en el mundo.
Tanto DINERO para qué.
El ser humano es EGOISTA. CUANTO MAS TIENE MAS QUIERE.
Martin me algro de que hayas escrito sobre este tema de verdad.
Ponlo por favor Martin.
sergio en enero 10, 2007 ·
claro.. es posible..existen formas de vivir sostenibles.. está claro que el salto directo desde el estilod e vida que impera hoy en día a este tipo de fomras de relación sostenibles es imposible.. sin embargo, lo que sí es posible, es la visibilización de este tipo de ejemplos y de otros que tienen lugar en otros ámbitos..
hablamos de mundos «inéditos viables».. en http://www.ilusionarte.org hemos empezado a compartir este tipo de ejemplos… y en http://www.yetooponese.net puedes ocnocer nuestra asociación, nuestro espacio de participación inédito viable desde el que estamos creando otras formas de relación y de participación que pretendemos aporten un granito de arena a esta concientización
un gusto el papel que las TIC están y pueden tener en esta concientización!
🙂 ánimo!!!
alejandro en enero 11, 2007 ·
Me he pateado el continente enterito varias veces por cuestiones de trabajo, y luego de vacaciones, que ya es decir.
Me queda el comentario de una amiga mia sueca, que decia que la naturaleza nos encanta. Pero que siempre queremos llegar en coche.
Parate a charlar con los tipos de tu video, y veras como cambian su ranchito por un apartamento en la capital. No por que les guste mas, si no porque tienen hijos, que necesitan educacion, hospitales y demas.
A los que vivimos en sociedades avanzadas nos encanta escaparnos al campo y ver este tipo de postales vivientes. Pero a los protagonistas, no les gusta tanto.
Ana en enero 13, 2007 ·
Como uruguaya me encanta y me enorgullece que un empresario tan exitoso como tu hable tan bien de mi país.
Aprovechando que te gusta tanto Uruguay, porque no inviertes allí?
Uruguay es un país pequeño pero con personas intelectualmente y profesionalmente muy formadas, que lamentablemente a veces tenemos que irnos al exterior para poder triunfar como profesionales. Seria magnifico contar con empresarios como tu que inviertan en nuestro país y monten sus empresas allí o tomen personal de allí.
ana en noviembre 29, 2007 ·
Como se ve que no has vivido en el campo como esta gente!
Te aclaro el síndrome de la vaca alienada no es porque coma heno,fardos,producto de silo y/o henolaje sino porque le han dado alimentos de origen animal.
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Juan Freire en enero 9, 2007 ·
No siempre la producción y consumo locales son más eficientes. En ocasiones, los productores locales utilizan procesos o materias primas más contaminantes . Por ejemplo, el carbón extraido en España es mucho más contaminante y costoso en su extracción que el australiano y, aunque parezca paradójico, es más sostenible hacer funcionar centrales térmicas radicadas en España con carbón australiano.
En cualquier caso, si creo que la lógica industrial,
http://nomada.blogs.com/jfreire/2006/12/la_era_industri.html,
ha sido una anomalía en la historia de la humanidad. La era digital, gracias a la reducción de los costes de producción y la universalización de la tecnología, puede permitir «regresar» a formas de producción más artesanales que, de paso, pueden ayudar a la cuestión de la sostenibilidad.
Me parece más viable pensar en la dirección de la sostenibilidad en positivo (utilizar la tecnología y el conocimiento científico para mejorar nuestros procesos productivos) que en negativo (reducir el consumo, los viajes, etc para que los modos de vida y procesos productivos «industriales» contaminen menos).