2007 6
Los Catalanes y los Madrileños Vistos Desde Afuera
Publicado por MartinVarsavsky.net en General con Sin Comentarios
Los catalanes y los madrileños vistos desde los ojos de un argentino que vivió aprox un tercio de su vida en Argentina, un tercio en USA y un tercio en España (en Madrid, pero visitando mucho Barcelona), son muchísimo más parecidos de lo que ellos dicen que son.
La Comunidad de Madrid y Cataluña son de lejos las dos regiones más exitosas de España. Tienen el mismo nivel de ingreso y desarrollo, tienen la misma capacidad de atraer inmigrantes y en los últimos 6 años las dos regiones han llegado a tener más del 12% de población no nativa. Los emigrantes argentinos, por ejemplo, se dividen por igual entre una ciudad y otra.
La gente tiene un comportamiento bastante parecido en las dos ciudades, ambas dinámicas, exitosas, marchosas. Los nuevos restaurantes de una u otra ciudad podrían intercambiarse, las mismas películas y obras de teatro, exposiciones que triunfan en una también triunfan en la otra, las mismas empresas triunfan o fracasan en una y la otra. También las dos ciudades son líderes de influencia, Barcelona más sobre Baleares y Valencia, Madrid sobre otras autonomías vecinas.
Sin embargo, cuando uno va a España, los madrileños insisten en que son muy diferentes a los catalanes y viceversa, pero si lo fueran se vería en los resultados, en que ciertos productos triunfan en una y fracasan en otra, en que ciertas películas se ven en una región y no la otra, en que hace falta otra estrategia de marketing, etc. Es más, un día le conté a un grupo de catalanes que un catalán se parece muchísimo más a un madrileño que a un porteño, o a un parisino, o a un romano tanto físicamente, en la vestimenta y en la manera de ser y ellos insistían en que «nada más diferente que un catalán a un madrileño», inclusive más diferente que las comparaciones que yo daba, que no tenían «nada que ver».
Creo que no recuerdo esfuerzo de gente tan parecida como el de los catalanes y los madrileños para decir que son tan diferentes. Inclusive, diría que se parecen más entre ellos que ellos a otras regiones de España menos exitosas en términos de producto bruto per cápita, ya que son las capitales exitosas. Para mi la diferencia no pasa por los gustos, modalidad o manera de ser, sino por el tema de los afectos. Por supuesto que a un madrileño le gusta más Madrid porque tiene ahí sus raices y afectos, lo mismo a un catalán y como cada uno de ellos tiene poco de esos afectos en la otra ciudad, y como hay tanto prejuicio, al final creen que son diferentes porque efectivamente la vida de cada uno de ellos sería diferente si tuvieran que vivir en la otra ciudad. Pero el resultado no es tan diferente, las diferencias pasan por temas más geográficos (interior vs costa) que de actitud y comportamiento.
Mi consejo a un argentino que piensa ir a vivir a España sería que las dos ciudades son fantásticas, cada una a su manera, en las dos hay oportunidades laborales interesantes y en las dos se vive muy bien. Con respecto al catalán, para un argentino diría que es la misma diferencia que entre el castellano y el portugués (se escribe como se pronuncia). En 3 meses de estar en Cataluña estudiando el idioma un argentino puede hablar un catalán básico y entender el 98% de la lengua, lo que no resulta un impedimento para el que quiera vivir ahí y quiera estudiar el idioma. Además, con el catalán por suerte no ocurre eso que nos ocurre a los argentinos con el portugués de Portugal, que nos resulta mucho más dificil de entender que el de los brasileros.
Lo que nunca entendí es como no enseñan por lo menos 3 meses de catalán a los estudiantes madrileños (mis hijos por ejemplo) en el colegio. Los catalanes hablan todos castellano, no estaría mal hacer un mínimo esfuerzo en Madrid para que los chicos llegaran a entender este idioma hermano que, comparado con el euskera, por ejemplo, es tanto más fácil de aprender (el euskera es imposible aprenderlo sin un enorme esfuerzo). Además, el catalán es muy útil para entender los idiomas hablados en Baleares y Valencia, regiones hermosas de España.
Termino comentando un sitio hecho en Barcelona que me pareció interesante (enviado como comentario) aunque le falta mucho desarrollo para llegar a ser bueno. Se llama Talk Conmigo y es como un chat que reúne a gente cuyo objetivo es aprender idiomas el uno del otro. En el se puede chatear con gente que habla catalán para aprender catalán.
Sigue a Martin Varsavsky en Twitter: twitter.com/martinvars
Sin Comentarios
javimaker en enero 6, 2007 ·
Estoy de acuerdo, Martin, soy madrileño. Pero desde aquí dentro te puedo asegurar que un madrileño no trata de diferenciarse de un catalán, en cambio, muchos catalanes, los independentistas, dicen que ni siquiera son Españoles. Es más, existe un rechazo común a usar el castellano.
Si no te molesta, no comparto tu opinión sobre los idiomas. El castellano es común a toda España, y es lengua oficial en toda ella, por lo tanto todo español DEBE saber lengua y literatura castellana, y tener un mínimo de nivel. En cambio, el catalán es una lengua «secundaria» que sólo es oficial en Cataluña (dialectos como valenciano o mallorquín aparte). Por lo tanto, si tu vas a cataluña, en teoría, con saber Español podrías «sobrevivir» (aunque conviene saber catalán). Esa es la razón por la que un madrileño o de cualquier otra autonomía no tiene por qué saber catalán, puesto que no es lengua oficial en su región. Que sea voluntario… pues claro, pero se le debe dar la misma importancia que el euskera o el gallego. Pero como una cosa totalmente independiente, no una asignatura.
Un saludo
Ernesto en enero 6, 2007 ·
Hola Martin
Interesante, pero discrepo, he ido varias veces a Barcelona y se percibe ese intento de diferenciarse del resto, cuando hablan de pais no estan hablando de España sino de Cataluña, su legislacion hace dominante el catalan, acuerdate del tema de las famosas multas por no colocar carteles en catalan, afortunadamente por mi apariencia latina nunca me han contestado o se han dirigido a mi en catalan pero si a otros conocidos. Hay como un intento de hacer sentir de que ahi «no es España», lo cual me parece lamentable, pues justamente esa falta de interes en juntarse en un proyecto comun a la larga es un freno para el desarrollo de toda España. En ese sentido (salvo ahora Bolivia) nuestros paises con todos sus problemas al menos saben identificarse detras de sus paises mas alla de regionalismos separatistas, el dia que se pierda eso… malo malo.
En Madrid no hay tanto ese intento de marcarse como diferentes, se saben españoles y punto.
Como anecdota comentare que aun es comun que en Madrid al pedir una cerveza al menos te den unas patatas fritas o unas aceitunas, pues bien una vez vino mi amiga (tambien peruana) desde Barcelona donde lleva viviendo casi el mismo tiempo que yo en Madrid y nos fuimos a una terraza y pedimos algo de beber, nos pusieron salchichon patatas y algo mas, mi amiga se espanto porque tenia miedo de que le fueran a cobrar pues en Barcelona por esos extras cobran.
Mi amiga tambien me decia que varios en Cataluña decian que lo de la conquista de Sudamerica no fue con ellos, que los catalanes tuvieron poco que ver (y el Virrey Amat que?), asi que para ellos hablarles de los lazos entre España y Sudamerica no tiene sentido. Por lo mismo podemos ver que si alguien quiere migrar con su familia a Cataluña la tendra dificil si hay hijos ya crecidos pues como no hay opcion de estudiar en castellano la tienen complicado, asi que esa ventaja que se supone que tenemos los latinoamericanos para integrarnos en España se vuelve algo relativa si el lugar de destino es Cataluña.
Martin: Cambiando de tema, porque no comentas de la paradoja de que ahora España abre sus fronteras (aunque no totalmente) a Rumania y Bulgaria, luego de abrirlo a los paises del este, mientras que progresivamente las cierra a Latinoamerica con quienes definitivamente tiene muchos mas lazos, primero fue Peru, luego Colombia y Ecuador para que ahora sea el turno de Bolivia….. triste.
Rafa en enero 6, 2007 ·
Hacía tiempo que no leía una cosa con tantísimo sentido.
Un abrazo desde Barcelona afectuoso para los madrileños y los argentinos,
Rafa
Hernan en enero 6, 2007 ·
Si bien Martín comparo las dos ciudades mas importantes de España hay otra que no lo es tanto pero que va en camino, Valencia, si algo tiene peculiar Valencia es su gente con su idioma o lengua no tengo muy claro que es, el valenciano. Yo soy un Argentino que vivo en Valencia y ciertamente la gente de aquí no hacen mucho para que lo demás entiendan el valenciano, mas bien lo hablan “en secreto” para lo demás no nos enteremos «de que va», esta actitud describe la clase de gente y por lo tanto como les va con respecto a las otras ciudades de España. Valencia es muy bonita, pero bueno tiene algo ahí que no se… seria bueno que españoles y extranjeros opinen para ver si llegamos a una conclusión, que les parece??
Abel en enero 6, 2007 ·
javimaker,
Coincido contigo en que los Catalanes en general tienden a tratar de diferenciarse más que los madrileños.
Pero sinceramente ésto me parece algo muy lógico y bueno a la vez.
Digo lógico, porque es natural (instinto de supervivencia) que una cultura a la cual se la trató de anular como en la época de Franco, que trate de arraigarse con mayor fuerza.
Y digo también que es bueno, porque sinceramente creo que la cultura catalana es riquísima y exquisita. Y basta para probar ello un simple paseo por las ramblas de Barna, el Passeig de Gracia (no es una casualidad que sea uno de los lugares más caros del mundo, desde el punto de vista inmobiliario). Ni hablar, de la belleza natural de lugares como Tarragona o las playas de Cambrils, Salou, y para el norte también. El amor del orden, al trabajo, al estudio, a la cultura, etc, etc, que tienen en general los catalanes, es admirable. Hasta oir hablar el català es algo muy agradable. Por supuesto, todo ésto se ven resultados como exponenetes «monstruos» como Dalí, Gaudí, Miró, y tantos otros tal vez no tan famosos….
En fin, con ésto no digo que Madrid no tenga motivos de orgullo y de identidad propia.
Pero hay que reconocer que Catalunya es única y repito, veo como muy válido que trate de «diferenciarse» y tener su marca identidad.
Saludos
Abel
PD: aclaro que entiendo que Martín se está refiriendo a otra cosa cuando dice que los Madrileños son parecidos a los Catalanes.
jesus en enero 6, 2007 ·
ee cuanto a producto interior bruto hay comunidades como pais vasco y navarra que estan por encima de la comunidad de madrid y cataluña.
Nicolás Mango en enero 6, 2007 ·
Qué triste pensar que día a día me siento más «ciudadano del mundo», y ver (hoy personalmente) que España siendo un país tan hermoso y con gente tan maravillosa; quiera encerrarse y crear conflictos donde no deberían existir.
A mí me da lástima, realmente. En vez de ser unidos se preocupan por crear conflictos.
Honestamente me parece una actitud súper mediocre. He viajado por un par de ciudades en el sur de España y mucha gente me dijo que le gustaría «poner una muralla en el norte de España y que se queden ahí adentro».
Me da mucha lástima realmente. Espero que esto no siga así, aunque me parece que día a día va a ir empeorando.
Espero equivocarme porque le tengo un gran cariño a este país de donde estoy escribiendo en este momento.
Nicolás Mango.
Jaume en enero 6, 2007 ·
La verdad, porqué todos hablais de que «los otros» son los que «hacen». Aquí en catalunya los independentistas son 4 gatos mal contados y nadie trata de diferenciarse de nadie (ahora podria decir lo de: son los madrileños los que tratan de diferenciarse, pero no lo diré simplemente porque no vivo en Madrid y no hablaré lo que ignoro, que la television no és la realidad). Ni el català és una lengua mayoritària entre nosotros (igual en barceloona ciudad si, pero no en la provincia, por ejemplo) ni nos parecemos más los de barcelona a los de Girona que a los de Lleida a los Aragoneses, és una tonteria hablar de identidades cuándo las diferencias las marca la distancia, no las fronteras. Es cierto que somos diferentes, igual que somos diferentes a los andaluces, a los franceses a qualquier otro lugar que no sea éste, pero simplemente por que no somos lo mismo unos vivimos aqui, y otros allà. Es verdad que el victimismo Pujolista ha hecho mucho daño en Catalunya, pero por algo llevamos unos añitos sin la derecha en el gobierno de aquí.
En resumen: ni los catalanes podemos decir como son los madrileños ni los madrileños pueden decir como somos los catalanes.
Pepitogrillo en enero 6, 2007 ·
Hay una diferencia fundamente Martin. Y es que en Madrid es raro que conozcas un madrileño de tercera generación mientras que en Barcelona no.
bonhamled en enero 6, 2007 ·
Soy madrileño y estoy de acuerdo, a mi me gusta Cataluña y los catalanes y las diferencias más que hechos históricos del pasado botiflers de por medio y españas variadas mediante es cosa de folklore.
Digamos que más que Madrid conrra Barceloa es Real Madrid contra FC Barcelona.
COmo madrileño admiro la capacidad de los catalanes para con su región y su interés por acercarse a Europa y no cultuvar un pensamiento carpetovetónico que pudo valer en el siglo XVI pero no hoy en día.
A cambio los catalanes parecen ser un poco, solo en apariencia, poco solidarios (los números no dicen eso) y se desentienden de «España». ¿puede ser porque el concepto que se ha dado en llamar oficial de España no es el que ellos han cultivado?, ¿puede ser que la españolidad centralista no es la españolidad (no hablo de otra cosa) variada que muchos de ellos entienden?
Madrid es un infierno, lo aseguro, Barcelona es más vivible pero, al tiempo, más europea (por aburrida).
El mejor lugar…. el puente aéreo.
J.A. en enero 6, 2007 ·
¿Y no conoces un «Talk Conmigo » para aprender Ingles?.
Porque los métodos tradicionales se me atragantan un poco con el Ingles, soy de la época del Frances y se me daba de pequeño de lujo, el mejor de la clase, al pasar en F.P. al Ingles lo aprobé, pero eso no es saber Ingles.
Me gustaría saber un sitio así, yo enseño Castellano y aprendo Ingles. (más práctico).
Saludos
Marc en enero 6, 2007 ·
Solo un apunte:
Catalan = Valenciano = Menorquino = Mallorquino
Son el mismo idioma. Con pequeños canvios dialectales.
Swaption en enero 6, 2007 ·
Martin los más ricos son los vascos.
En cuanto al tema catalanes y madrileños, soy catalán y aprecio mucho a los madrileños, no creo que tengan que aprender tres meses de catalán, ya que deberíamos hacer lo mismo todos con el gallego, euskera, bable, etc.; a no ser que se quieran vivir a Cataluña en cuyo caso deberían aprenderlo 😉
Como ya muchos saben de anteriores comentarios vivo en Londres, y jostis, Martin me separa lo mismo de un madrileño que de un inglés (aparte del idioma y estuve tomando el puente aéreo a menudo) o cualquier otra cultura de las que he visto por esta ciudad cosmopolita.
Sí, también son formas de ser y culturas, tan respetable una como la otra. Pero si a un catalán le hablas de toros opinará como la ministra, si hay que pagar la cena preferirá hacerlo a escote en lugar de que uno pague, en el tema de la vestimenta son mucho menos de traje y corbata (aunque mucho más que los ingleses), los madrileños iran de tapas y de copeo al acabar la jornada laboral nosotros ya quedaremos una vez para hacer una cena pero cada uno a su casa…
Son distintas culturas, pero eso creo que es más bien un activo para España. 🙂
Swaption en enero 6, 2007 ·
#10 Pepitogrillo Qué quieres decir con catalán de tercera generación? Si aquí todos tenemos alguna que otra ascendencia andaluza, aragonesa, murciana… Si hasta Carod viene de Aragón y no le impide ser independentista.
Josué en enero 7, 2007 ·
Bueno Martin… creo que con éste post te has ganado la amistad/complicidad/felicitación de todos los catalanes, si mas no especialmente de todos los catalanoparlantes.
Moltes gràcies! 😉 .
Julián Rodriguez Orihuela en enero 7, 2007 ·
¿No será que se puede aplicar lo que dice Borges (siempre queda bien citar a Borges), «Todos los pueblos de la provincia de Buenos Aires son iguales entre sí, incluso en eso de sentirse diferentes.» se puede aplicar de cierto modo a las ciudades españolas?
Carlos Fernandez en enero 7, 2007 ·
Interesante opinión Martin. Lo de aprender catalán muy básico no es mala idea para tampoco habría que marginan al euskera, al gallego, al aragonés y al asturiano. Pero seguramente entonces ya no te parezca tan buena idea. En el tema Madrid – BCN destacar que la máxima rivalidad es la deportiva seguida de la económica (o al revés?). Feliz año nuevo Martin 😉
Saludos
CarlosFernandez.org
xoz en enero 7, 2007 ·
Hola
Soy un catalan (nacido aqui), de padres andaluces que immigraron en los 60-70 como tantos otros. Creo que tienes razón en algunas cosas, pero en otras te equivocas. Los catalanes, somos parecidos a los madrileños, pero de la misma forma q nos parecemos a los franceses del sur, o a los italianos (incluso diria q somos mas parecidos a stos ultimos, specialmente franceses)
Respecto al tema de la independencia, creo q hay q buscar sus razones en la historia (pasada y reciente) y personalmente, entiendo el pk de este surgimiento del nacionalismo en Cataluña. Y si ese odio bcn-madrid, se da mas en cataluña como algunos decian, yo creo q tiene una facil explicacion, y es q en madrid, la gente no baila sardanas, come botifarras, y habla catala, (cosas tipicas de la cultura catalana) en cambio en bcn, hay muchos sitios con musica flamenca, y los extranjeros vienen con la idea de toreros y sevillanas (cosas tipicas españolas, mas q nada del sur-centro). Ellos no se sienten invadidos por «otra cultura», nosotros si. Personalmente me parece mal, q cuando en nueva york se hace una exposicion sobre Bcn, se use d ambiente musica flamenca, y lo q a mi me parece mal, a muchos les produce odio, y eso conlleva tener esas ganas de reconocimiento como nacion, con cultura, idioma y gente propias o almenos, diferenciadas de ese topico, q encima, nos averguenza a muchos.
Si dices q has vivido en USA, estaras al tanto de esa «brecha» social q existe entre norte y sur, pues aqui igual, la diferencia es q alli a uno de nueva york no lo pintan como un cowboy, aqui en cambio, mas de un extranjero no se ha creido q no hubiera visto un espectaculo taurino en mi vida.
Aunque ste tema mas q nada separa Cataluña de lo q es el sur de España, no de Madrid en concreto, aunke tpc voy a negar q en la capital el topico esta mucho mas aceptado, pk no tienen una cultura propia tan diferenciada como la catalana.
Exclusivamente de Madrid, creo q lo q mas nos separa, como alguien decia, es el real madrid – barça 🙂 y tb diria q el tema derechas (madrid) – izkierdas (bcn). Alli gana el PP, en cataluña esta casi ridiculizado y visto de una manera muy retrograda y consrvadora, en parte, debido a la politica de total hostilidad respecto a Cataluña q tiene este partido, diciendo en sus «meetings» lindeces tales como q cataluña roba a las demas autonomias, o q somos insolidarios y avariciosos, y encima rematando cada meeting con su frase: pero no nos confundamos, no odiamos a los catalanes (¿?).
Por suerte no todo el mundo es del PP en madrid, pero el anticatalanismo q se vive por alli, no hace mas q dar razones al nacionalismo catalan.
Respecto a lo q decias sobre el idioma catalan, te ekivocas en eso de q se escirbe tal y como se pronuncia, por ejemplo, en catalan hay 8 sonidos vocalicos para las 5 vocales, no es como castellano q solo hay 5 sonidos, y eso hace q algunas palabras escritas se parezcan al castallano (tanto como lo pueden hacer al frances) pero pronunciadas suenen diferente.
Y por ultimo, para la gente q no entiende esa «proteccion» y promocion q vive el idioma catalan en cataluña, es muy facil, cataluña esta llena de immigrantes, tanto de la resta de España como de otros paises, y la gente de fuera, no se va aponer a aprender catalan, hablan y aprenden castellano pk les resulta mas facil, y ya se pueden comunicar perfectamente con todos (en cataluña el 100% sabe hablar castellano, pero solo un 60-70% sabe hablar catalan) y los catalanoparlantes, tienen miedo q en su propia region, el catalan deje de ser hablado y se convierta en una lengua muerta. Asi q creo q es logico q intenten promover el uso del catalan, pk si las dos lenguas son oficiales en cataluña (algo q veo mal, ya q deberia serlo solo el catalan, pero eso es otro tema) y una de ellas esta desapareciendo, por culpa de gente q viene de fuera y no la usa, pues lo minimo es promoverla mas q la otra q esta en buenas condiciones respecto a eso.
Bueno, espero no haberles aburrido mucho jaja, 😉
enrique en enero 7, 2007 ·
Mi opinion de Mallorquin que vive en israel, sobre los parecidos y diferencias. Aqui se habla mucho de la diferencia de un Israeli de Haifa con uno de Tel Aviv, visto desde fuera los Israelis son iguales como tambien los españoles son iguales, no importa la region de procedencia, para un americano les suena a chino, todos los europeos somos iguales, para los chinos todos los accidentales somos monos que hablamos.No se que pensaran los extraterrestres pero seguro que no diferencian el ser humano del mono o del elefante.
Nosotros diferenciamos a los que viven en un barrio diferente en la misma ciudad e hilando fino hasta de la propia calle.
Al final se termina hablando de racismo.
Saludos desde Zichron Yacov (norte de Israel, sur del Libano)
Enrique
Ramon en enero 7, 2007 ·
Excelente articulo Martin.- Felicidades por tu opinion «externa». Lastima que aqui en España y Catalunya haya mucha gente que tenga puntos de vista mucho mas radicales, pero estoy completamente de acuerdo en que las diferencias entre las zonas y las personas no son tantas, aunque algunos medios de comunicacions quieran «atizar el fuego» y crear conflictos, donde no los tendria que haber
Ramon, Catalunya
Antoni Pa en enero 7, 2007 ·
Martín, aparte de tu buena voluntad, creo que este post tuyo refleja voluntad de simplificación.
David en enero 7, 2007 ·
Para Ernesto.
Siento discrepar Ernesto. Pero ser diferente no es malo. Hablar la lengua de tus antepasados no es malo.
Y malo es venir a Catalunya con mentalidades cerradas. Tanto derecho tengo a hablarte en catalán como tú en castellano.
Tus frases desafortunados y lo dicho discrepo.
–afortunadamente por mi apariencia latina nunca me han contestado o se han dirigido a mi en catalan pero si a otros conocidos–
Saludos a todos mis amigos de Madrid y resto de España
Martin Varsavsky en enero 7, 2007 ·
Jaume,
Lo que yo digo es que luego de haber estado trabajando y yendo mucho a Barcelona, que visto desde mis ojos de extranjero un romano o un berlines es mucho más diferente a un barcelonés o madrileño que un catalán y un madrileño entre ellos, especialmente desde un punto de vista de manera de ser. Y ni hablar de los pijos catalanes y madrileños, es que son iguales.
Martin Varsavsky en enero 7, 2007 ·
Antoni,
Es todo cuestión de óptica. Para una persona que solo conoce Madrid y Barcleona las dos ciudades les pueden parecer las más diferentes entre si del mundo. Para mi, que conozco unos 70 paises y no se cuantas ciudades, veo a su gente muchísimo más parecida entre ellos que con el resto.
Es más, insisto que la gente de Madrid se parece mucho más a la de Barcelona que a la de Buenos Aires y lo mismo con la de Barcelona, más a la de Madrid que a la de Buenos Aires. Lo mismo ocurre con Londres, París, Berlin, Milano.
Entonces, al final, ¿son tan diferentes?
Martin Varsavsky en enero 7, 2007 ·
Carlos Fernández,
Para aprender idiomas no se trata de hacer justicia ni de ser políticamente correcto, sino de acceder a otra cultura. Para mi el criterio es proximidad, que todos lo tienen, pero en dificultad pierde el euskera y en popularidad y producción cultural pierden el aragonés y el asturiano.
Martin Varsavsky en enero 7, 2007 ·
Abel,
Para mi el tema del catalán es un arma de doble filo. Yo creo que los catalanes tienen que hacer lo que hacen los israelies que es tener el hebreo y promoverlo pero promover enormemente el inglés en la educación para que Israel pueda competir en un mundo globalizado cosa que pese a sus conflictos lo hace increiblemente bien. Los catalanes tienen que poder ser líderes en castellano con su creatividad además de cultivar el catalán por motivos históricos y emocionales.
Rafael en enero 8, 2007 ·
Muy bueno el post de Enrique…. si un extraterrestre nos viera no distinguiría al mono del hombre. Aunque hay que decir que comprendo el afán de distinguirse de los demás (yo mismo lo tengo, no me gusta vestirme igual que todo el mundo) y que la protección de la cultura debería ser algo obligatorio, es imperdonable que se tome como excusa para levantar muros.
Por cierto Martín, a efectos de saber quién escribe se podría implementar una función de registro de nicks en tu blog…..
Saludos. Rafael.
perell en enero 8, 2007 ·
Claro que se parecen los Madrileños y los Catalanes, existen muchos puntos de unión culturales, geogràficos, blah blah… me parece más que lógico!
España és un agrupamiento de «entidades» pluriculturales e incluso plurinacionales.
Es un placer y un enriquecimiento personal aprender el idioma y la cultura de cualquier lugar donde fijes tu hogar.
Por lo tanto para mi que he vivido en el Sur (Murcia) y vivo en el norte (Barcelona), fue i será un placer hablar Castellano y Catalán (mi lengua materna). Si fuera a vivir al País Basco aprendería el Euskera por difícil que fuese (sólo faltaría!).
Tan sólo una pregunta:
¿Seria lógico/recomendable dejar de aprender Inglés cuando se vive en New York debido a que se puede vivir «tranquilamente» hablando Castellano en una comunidad hispana?
Alex en enero 8, 2007 ·
Hola a todos,
soy español residente en Alemania.
Cuando vivía en España me crispaba a diario leyendo en el periódico noticias sobre los «desaires» de algunas regiones al resto del país.
Me molestaba mucho que en Cataluña fuera difícil estudiar en castellano, que algunos renegasen de su condición de españoles, etc…
Visto desde fuera, a los ojos de un centro europeo esto es incomprensible. Les suena a chiquillerías. Sencillamente por mucho que se lo explico no lo entienden. Me han hecho ver el lastre que supone estas diferencias internas para el conjunto del país. Si en vez de gastar las energías:
1. de los políticos legislando sobre si Cataluña es o no es una nación (alguien ha calculado el dinero que ha costado aprobar el Estatuto?)
2. y de los ciudadanos preocupándose por lo que los políticos locales les *imponen* (recordad que la reforma del estatuto era una prioridad sólo para el 1% de los catalanes cuando se empezó a trabajar en la misma).
Digo, si en lugar de perder esfuerzos en poner zancadillas al hermano para estar por delante de este los hubiésemos dedicado a avanzar respecto a los vecinos europeos, **sin duda** seríamos uno de los países de la cabeza de Europa. Añado que los alemanes tampoco son como dice el tópico: tan ordenados, ni tan eficientes, ni mejores en definitiva. La multinacional alemana en la que trabajo está más desoganizada que cualquiera de las empresas españolas en las que haya trabajado, pero tiene mucho más peso internacional porque ellos *se lo creen* mientras nosotros seguimos (cada vez menos, quiero creer) con el complejo de la *chapuza* nacional.
Por qué España no está al nivel de Francia Alemania o Reino Unido?. Porque en estos países a la gente le preocupa el progreso, la creación de empresas, vivir mejor, ahorrar, invertir, la política internacional… En España preocupan dos temas:
1. si fulanita se ha acostado con menganito
2. y si yo no soy español porque tengo una cultura y un idioma diferentes (diferentes a quién?, si la cultura catalana es tan española como la extremeña).
A los políticos les viene bien que se hable de prensa rosa y de si soy o no soy español antes que se debata seriamente por qué la inflación *real* ha sido astronómica desde la entrada del euro o por qué no hay iniciativas emprendedoras entre los jovenes españoles.
Dejemos atrás el antiguo tópico de la «España de charanga y pandereta, cerrado y sacristía», los españoles ya no se distraen con la juerga y se manipulan con la Iglesia, ahora se distraen con las *alcobas ajenas* y se les maneja con los *regionalismos*.
satuple en enero 8, 2007 ·
el catalán es un pueblo perseguido por la ignorancia de España, que no puede convivir con la diferencia y trata de aplanar todo con el castellano como excusa, afortunadamente los catalanes no se han dejado porque si por Madrid fuera haría lo que hizo en América, matar y exterminar como los peores genocidas en nombre del castellano y el cristianismo, sólo recordar el grito de masacre !Santiago!
Marc en enero 9, 2007 ·
🙂 No puedo negar que me ha emocionado este post, y mas viniendo de quien viene. 🙂
Es aunque es curioso que la mayoria de comentarios hayan sido ataques de parte de los que en teoria son mas integradores… mms curioso.
Un caluroso abrazo, Martin. 🙂
cabrales en enero 9, 2007 ·
El catalán es una cosa muy linda que deberían hablar todos los españoles «en la intimidad».
Berberia en enero 9, 2007 ·
El problema de una minoría de los catalanes, como Satuple, es que piensan que Jaume El Conquistador era un libertador, y no un expansionista, y que los condes de Barcelona eran unos demócratas de toda la vida, y que el expansionismo comercial y militar de Aragón y Cataluña por el Mediterráneo era para llevar juguetes a Nápoles. Por no hablar de esos maravillosos burgueses catalanes que hicieron todo lo posible por defender los derechos sindicales de los trabajadores de la periferia de Barcelona, claro. Por no hablar de la colaboración de buena parte de los catalanes con el franquismo, pues también en Cataluña existieron admiradores del fascismo. ¿Hay algo más encantador que una historia reinventada por el nacionalismo?
Luiso en enero 9, 2007 ·
Pues yo pienso que tienes toda la razón en todo menos en que son ciudades en donde vivir, mira soy Valenciano y pienso que Valencia es la mejor ciudad del mundo. Por el clima, por el mar, por lo que se ha hecho en los últimos años. Y por lo que será este año con la copa América.
Santi en enero 9, 2007 ·
Muy buen artículo. Sólo una cosa importante:
En Valencia, Baleares, Cataluña Norte (Francia) y Cataluña se habla catalán, no otras lenguas. Son dialectos del catalán como lo son los dialectos sudamericanos del castellano.
Así lo dicen todos lo linguistas, no exite el idioma valenciano ni el balear.
Saludos
Santi en enero 9, 2007 ·
Ah! Otra cosa: A mi me hubiera encnatado poder estudiar el el instituto catalán, gallego y euskera. Podría haver una optativa que fuese lenguas de España o algo así. Sería muy muy interesante. Pero como en éste país los políticos son así de cortos…
jordi en enero 9, 2007 ·
Felicidades.
Me ha gustado bastante el post. Sin embargo a pesar de ser catalán discrepo con algunas opiniones que manifestas.
No creo que la gente de Madrid deba estudiar catalan a no ser que realmente quieran. El problema de fondo es que a alguien de fuera de Cataluña nunca se le ocurriria estudiar catalán antes de venir a vivir a Barcelona. Lo que realmente me molesta es que hay gente que hace 30 años que vive aquí y no tiene la más remota idea de hlablar catalan, a mi parecer estos casos rallan la falta de educación.
Tampoco estoy en absoluto de acuerdo con #9. Dice que el catalan es minoritario en Cataluña. Esto sin duda es cierto en el lugar que dice que vive (me imagino que alrededores de Barcelona, donde se concentra la mayoria de inmigración de los 60′ del resto del estado) sin embargo en el resto de Cataluña el uso del catalan es increiblemente mayoritario.
Personalmente no tengo ningún problema con los madrileños, faltaria más. Solo quiero poder hablar en casa (Cataluña) con mi lengua materna (el catalan), simplemente porque me siento más comodo con ella. Si alguien alguien ve algo raro en esto…. que se lo haga mirar
Jose en enero 9, 2007 ·
Me pareces un autentico Argentino, no tienes ni idea de lo que van las cosas, vienes y te crees que estas pro encima de todo y que puedes opinar pensando que eres alguien de losque los demas tienen que tomar ejemplo, me pareces absurdo tanto tu como tu forma de pensar
XL en enero 9, 2007 ·
LOS CATALANES NOS SENTIRÍAMOS MÁS ESPAÑOLES, SI LOS ESPAÑOLES SE SIENTIESEN MÁS CATALANES.
Yo aviso hay más animaversión en Madrid hacia Catalauña que en Cataluña a hacia Madrid.
Lo que pasa que los catalanes no nos sentimos castellanos, y esa es la tesis predominante que existe en España, que iguala Castilla a España.
Aquí seguimos con el concepto napoleónico de Nación-Estado. Cuando lo más lógico para construir un pais es empezar desde abajo, y no desde arriba, como se tiende a hacer en la filosofía de Nación-Estado, que predomina en europa.
En estados Unidos todos se sienten americanos por que ni han sido víctimas de este sistema, al contrario, han echo las cosaas como se tenían que hacer, creciendo de sde abajo hacia arriba, y donde todas las comunidades tienen voz y voto… y mucha autonomía.
Un vecino de Piamonte en enero 9, 2007 ·
Martin,
Te felicito por este blog que me he encontrado buscando redes. Me apunto el link. Me ha llamado muchísimo la atención, aunque no me sorprende, como cabrea a muchos madrileños y catalanes que se les diga que se parecen y que incluso te ataquen por opinar sobre el tema alegando que eres argentino y por lo tanto no puedes, forzosamente, saber del tema.
Visto desde la perspectiva de un canario, la mía, opino que ni los madrileños ni los catalanes son los más adecuados para jugar si se parecen o no entre ellos. La razón es que parte de su identidad consiste en diferenciarse uno de otro. Es más, podría decirse que la disputa constante entre madrileños y catalanes es parte de la identidad de los dos. No hay más que ver un madrid-barça.
Sin embargo, esto es típico de todos los mortales. Tenemos que buscarnos una identidad para sentirnos parte de un grupo y poder «resguardarnos» dentro de él y la manera más fácil de hacerlo es diferenciándonos del de al lado.
Lo mejor que puede hacer un madrileño y catalán para ver el tema con un mínimo de imparcialidad es escuchar las opiniones al respecto de un porteño o un canario (o lo que sea que conozca el tema); y exijan la misma atención de estas personas cuando opinen sobre la relación entre un porteño y un argentino de provincia o entre un canarión y un chicharrero.
Ivan en enero 10, 2007 ·
El doble rasero del nacionalismo español:
-Todos los españoles tienen la obligación de aprender castellano.
Eso si, aprender otras lenguas que no sean el castellano son una perdida de tiempo…
Porque tiene un catalan/vasco/asturiano/gallego que aprender castellano, y en cambio un castellano no tiene porque aprender sus idiomas??
Al nacionalista español (normalmente del PP, o del ala derecha trasnochada del PSOE, estilo Bono/Ibarra) le tira la sangre imperialista, la cabra siempre tira al monte, y su idioma es sagrado.
Si pudieran volverían a dominar las antiguas colonias.
pedro baques en enero 11, 2007 ·
Muchas gracias por tus comentarios sobre los catalanes y los madrileños vistos desde los ojos de un argentino. Me remite a ellos mi amigo y pariente argentino Pablo Baques. Sin embargo, creo que siempre persisten diferencias que se notan incluso en la forma de vestir según me dicen algunos amigos. De hecho, Madrid ha sido una capital profundamente marcada en lo económico por los poderes públicos mientras Barcelona ha buscado sus logros por otros derroteros.
De todos modos, no crea que sea pecado, amar la propio, asumir las diferencias y creo que no es pedir mucho, pedir que nos acerquemos a una lengua con respeto y con el ánimo de captar su belleza.
Dices que al “madrileño le gusta más Madrid porque tiene ahí sus raíces y afectos, lo mismo a un catalán y como cada uno de ellos tiene poco de esos afectos en la otra ciudad”. Unos y otros debemos admitir que tenemos costumbres y tradiciones diferentes fruto de siglos y que todas las culturas merecen respeto.
Por último, contestando algunos comentarios, vale la pena añadir que hace algunos días el Director del Instituto Cervantes Cesar A. Molina declaraba en “La Vanguardia” (6-01-07) que Barcelona es la ciudad que recibe más turismo lingüístico (clases de castellano) por encima de Salamanca o Granada.
Retroferran en enero 13, 2007 ·
Ostres, Martin, los peperos te crucificarán con lo de enseñar catalán en Madrid!
Miguel en enero 14, 2007 ·
El Valenciano, y el Mallorquín no son ningún dialecto del Catalán, en realidad las 3 son la misma lengua en 3 dialectos distintos.
Es más la gente más al sur de Tarragona, y las más al norte de Castellón hablan el mismo dialecto.
La realidad el problema viene por llamar a una lengua catalán, y si hubiera tenido otro nombre que no fuera ninguna región no habrían problemas políticos, que al final lo que intentan es sacar el provecho de gente que con llamarle catalán, vota a un partido o si les llaman valenciano o mallorquín votan más a otro. Al final los políticos hacen en cada comunidad aquello que le da más votos.
El catalán no es una lenguna secundaría, es una lengua igual de valida que otras, y no te hace falta saber castellano si vives en barcelona, si si visitas otra ciudad fuera de la zona de influencia, y esto se debió a una diversas circunstancias históricas. Dado que hace x años en la Corona de Aragón, había gente que no sabia ni tenía necesidad de saber Castellano.
La solución sería cambiar el nombre de Catalán por otro como Mediterrani o yo que se.
Al final es todo politica
Y el Valenciano, Catalán y Balear
Es como si fuera Mexicano, Argentino, y Colombiano
pero todos hablan Español, pues el problema es como en lugar de Español le quisieran llamar Argentino.
victor romero diaz en enero 14, 2007 ·
Me gustaria que vierais este video.
http://www.youtube.com/watch?v=J–R3xwHgk8
Se trata del famoso asalto a la COPE. Me gustaria que os fijarais en lo que los madrileños dicen a las personas que se estan manifestando pacificamente.
¿Existe posibilidad de que esto les pase a los madrileños en cataluña?
Yo soy catalan de raices andaluzas por lo que me molesta que se metan con los catalanes y si algun catalan critica a los andaluces tambien me molestaria, aunque nunca me ha pasado. En cambio si he tenido que defender a los catalanes cada vez que salgo de cataluña.
Ojala hubiera tenido que defender a ambos lados por igual pero en base a mi experiencia las agresiones a cataluña son más comunes que a la inversa…
Retroferran en enero 14, 2007 ·
Miquel tiene razón: el balear, el valencià (con el acento ese que no hay en castellano) y el català SON LA MISMA LENGUA, como el porteño, el cordobés y el mendocino. Tienen unas cuantas palabras diferentes y el balear es imposible de entender «a la primera» para un catalanoparlante. TODO ES POLÍTICA y cortar los argumentos de los «catalanistas» que no se sienten españoles y que, con o sin alianzas, gobiernan Catalunya desde hace 30 años.
Tanto en Barcelona, como en Girona, Lleida o Andorra puedes vivir sin saber catalán, PERO ES IMPOSIBLE INTEGRARTE AL 100% SIN HABLARLO (siempre te estaran haciendo el favor de traducirte)
Mi mujer es catalana y este tema lo hablamos mil veces: desde Madrid se boicotea cualquier cosa que no sea en castellano y en Catalunya se pasan con el rollo del catalan, hasta el punto que en las escuelas se dan solo dos horas de castellano por semana.
Todo y asi, y como opinion personal, creo que catalunya esta perdiendo muchas oportunidades por «provincializarse» de esa manera.
Retroferran en enero 14, 2007 ·
Ah! Y al final no dije lo que queria decir: QUE SERIA IMPERANTE QUE EL CATALAN SE ENSEÑARA (COMO SEGUNDA LENGUA, O TERCERA) EN TODA ESPAÑA.
David en enero 26, 2007 ·
Gracias para escribir de nosotros! También creo que tenemos una idea muy buena! Estamos trabajando en muchas cosas para mejorar talkconmigo.com!!
Un saludo
rAMIRO II en febrero 12, 2007 ·
Esta vision de argentino tiene dos fallos de entrada.Supone que por ser las dos ciudades mas habitadas son las mas «exitosas».No conozco a nadie que teniendo trabajo quiera vivir en esas dos ciudades que viva en oviedo santander Bilbao,etc donde es mi familia.La gente se pega por vivir en su tierra chica.E ir a vivir a esas dos ciudades es un castigo.
Y otra es que los nacionalistas catalanes han hecho inhospita barcelona para el resto.Cosa que no ocurre con Madrid.
La gente preparada con carreras de otras regiones se le hace odiosa actualmente barcelona por las estupideces nacionalistas.Ha sido una suerte para los argentinos con carrera porque pueden cubrir las vacantes que hay en barcelona.Los licenciados que no tienen trabajo de otras regiones van en masa a Madrid no a Barcelona.
Ramiro II en febrero 12, 2007 ·
Martin hay algo que debes saber.En españa no hacen carreras universitarias igual ni parecido en las distintas regiones.Por ejemplo en Vizcaya o Asturias lo hacen los jovenes con un promedio de 37,5.y 38 respectivamente.mientras en Cataluña la proporcion es de 19 de cada 100.Eso significa que con gran dolor por su parte estos jovenes no pueden colocarse todos en su tierra.En Asturias son unos 30000 los universitarios menores de 30 años que trabajan en Madrid.Tienen una sociedad que se llama ASMA Asturianos en madrid.Los «asmaticos» que los fines de semana salen lanzados haacia la costa o la montaña asturiana y que abuchean costantemente a los politicos asturianos por echarles la culpa de su destierro.Y eso los que estan en Madrid a Barcelona no quieren ir ni a tiros.Alli solo emigran obreros parados y por eso los licenciados argentinos tienen mucho mas campo.Lo mismo ocurre de Vizacya,etc etc.
rafa en febrero 17, 2007 ·
yo creo que basicamente las diferencias son fruto del desconocimiento que tiene un castellanoparlante de las otras lenguas que se hablan en españa,de sus tradiciones,de su historia.Es muy curioso que el que se llama con orgullo español desconozca su pais,ni lo entienda,y lo peor lo ignore.Yo como mallorquin ,pienso que somos unos desconocidos en nuestro propio estado,muy pocos peninsulares conocen la cultura propia de mis islas,no se porque .
Pat en julio 18, 2007 ·
Hola..
estuve leyendo los comentarios sobre la diferencias entre Barcelona y Madrid. Yo estuve en Madrid sólo de visita y vivo actualmente en Barcelona. La verdad no puedo decir mucho de Madrid porque no es lo mismo vivir en una ciudad que ir de turismo, pero puedo hablar de Barcelona.
Yo soy Argentina y la verdad hay veces que no me siento muy a gusto entre los catalanes, o sea, no se porqué será tal vez tendré que dejar pasar e tiempo y me daré un poco cuenta. Puedo decir que en regla los siento secos y poco afectuosos, como algo toscos. Muchas veces me pasa que cuando me encuentro con gente de allí (gente conocida y familia de mi novio que es catalán) no se es como que casi ni hablan, yo aveces trato de sacar temas de conversación para la reunión y la verdad que no hay mucha onda, pero el tema es que nisiquiera cuidan aveces mucho lo que se dice «hablar por socializar en una reunión» como que no encuentro muchos puntos en común.
Sinceramente cuando saco temas que ni a mí me interesan mucho pero hago un esfuerzo para tratar de cambiar opiniones veo que el otro da igual hacer eso que mirar el techo, entonces sinceramente no hablo más porque ya ni me interesa a mí.
También veo una mirada aveces despectiva de algunos (no todos obvio) hacia los argentinos, como si fueras menos y usan mucho el tema del idioma para menospreciarte (supongo que a los españoles fuera de Catalunya también se lo deben hacer). Y por otro lado veo que si en verdad no pueden tirarte abajo porque al final estás más preparado que ellos (hablo por formación profesional y en general) directamente diría que casi te ignoran, o sea te hablan de compromiso pero no soportan que tal vez (como podría pasarle con cualquier otro catalán) que seas mejor que ellos.
No se aveces siento como decirlo, como que algunos no manejan las reglas básicas de sociabilidad, es algo extraño o la extraña soy yo no se 🙂 !
A mi me paso una anécdota medio patética con este tema del idioma y es que, habiendo terminado una cena en la casa de mi novio en Barcelona (la cuál había ido muy bien) terminó con un final bastante pobre por parte de una catalanista. ¿Cómo fué? Bajaba en ascensor y de la nada me pregunto….
¿Hablas Catalán?
A lo que respondí NO… y me dijo… «Ha entonces en la cena te reíste de compromiso»… sic?
Pues no se, a mi sinceramente este tipo de cosas me hacen caer a -20 grados los modales de la gente. De todas formas aveces el tacto y las buenas formas son ausentes por estos lugares.
Besos!
Fernando en noviembre 29, 2007 ·
Bueno buenas tardes he leido el comentario de catalanes y madrileños.
Y es posible que tengamos muchas cosas en común pero el problema no somos sus ciudadanos sino sus políticos.
En Madrid todos hablamos en castellano sin más ,en cambio en Cataluña tiene dos lenguas (Castellano y Catalán).
Esto no sería un problema en un principio pero el problema viene dado porque el Gobierno catalán trata de imponer el catalán sobre el castellano.
Es como si en EEUU los hispanos tratarán de imponer a golpe de leyes y decretos anti-constitucionales el español sobre el inglés.
Ahora por ejemplo se esta dando el caso de gente catalana de toda la vida que se esta marchando de Barcelona a vivir a Madrid porque aunque no tiene problemas de hablar catalán les joroba que no les permitan por ejemplo rotular en Cataluña en otros idiomas que no sea catalán y no puedan elegir educar a sus hijos en castellano ó en catalán.
Respecto a los valencianos es cierto que no se esfuerzan en enseñarte valenciano porque por ejemplo en Alicante se considera el valenciano un idioma de zonas rurales del interior ,pero si tú a un valenciano le hablas en castellano te responde en castellano.
Los madrileños nos sentimos tan españoles como los demás ,el problema realmente es un grupo de catalalnes por desgracia cada vez más numeroso que la verdad no se sienten españoles incluso odian serlo excepto para recibir dinero del Estado .
Es un poco como los hijos que quieren ser independientes en todo pero seguir recibiendo la paga y viviendo económicamente a costa de sus padres.
Fernando en noviembre 29, 2007 ·
Pat
«como si fueras menos y usan mucho el tema del idioma para menospreciarte (supongo que a los españoles fuera de Catalunya también se lo deben hacer)»
Hola Pat te comprendo ,en Madrid te aseguro que no menospreciamos por el idioma.
Es que la verdad por desgracia Cataluña siempre ha recibido más dinero del Estado que los demás.
Y esta fea costumbre que no entendemos algunos (la primera inversión en Cataluña fue con capital del Estado español que permitio construir el primer tramo de vía férrea en España entre Barcelona y Mataró).
Por eso algunos catalanes como que se sienten a veces superiores a los demás.
Supongo que estas contenta en Cataluña y si sientes una falta de como escribes:
«Puedo decir que en regla los siento secos y poco afectuosos, como algo toscos».
«como que algunos no manejan las reglas básicas de sociabilidad, es algo extraño o la extraña soy yo no se !»
Pues pasa por Madrid un tiempo y compara.
Aqui nos esforzamos por la gente por supuesto educada y sociable por norma general.
Fernando en noviembre 29, 2007 ·
Y bueno a mi no me parece mal que un catalán hable en catalan en su casa ni un valenciano ni un vasco ni un gallego.
Incluso me parece bien para que conserven su lengua autóctona.
Pero una cosa clara ,la lengua oficial del Estado es el castellano y como todos los españoles tenemos la obligación de conocerla.
Y si alguno duda lo pone en la Constitución.
No es porque si sino porque aunque dentro de un mismo país aunque tengamos diferencias de por ejemplo en cultura y gastronomía si queremos ser un Estado tenemos que tener una lengua común de comunicación.
En por ejemplo México tiene aparte del español el idioma maya ,pero todos saben español para comunicarte con gente y institituciones de todo el país.
En Argentina supongo adarar igual.
El Baharí en mayo 20, 2008 ·
Estas «enemistades» se suelen producen entre gente que tiene mucho en común y se fija en las diferencias de matiz. Solo cuando se está «en la distancia» se aprecia la realidad.
Las rencillas entre ingleses e irlandeses, franceses y belgas, (o argentinos y uruguayos) son difíciles de justificar objetivamente.
El «espíritu de tribu» es el que de verdad explica que nos comparemos continuamente con nuestros vecinos, intentando encontrar en las diferencias motivos que justifiquen nuestra superioridad.
Un atavismo, como la preferencia por las mujeres con grandes pechos.
Un cántabro en junio 2, 2008 ·
Yo soy un cántabro nacido por accidente en Barcelona y actualmente viviendo y trabajando en Madrid.
Además de haber nacido en Barcelona (cosa que desgraciadamente ya no puedo cambiar) he vivido tres años de mi preadolescencia en Castelldefels y trabajado otro en Tarragona. Tambien suelo viajar un par de veces al año a Barcelona a ver música en directo y a visitar a algunos buenos amigos «no catalanes» que viven allí.
No se exactamente porque, pero cada vez que visito Cataluña, y más concretamente Barcelona, me doy cuenta de que a los catalanes no les gustamos la gente del resto de España….. con nosotros son maleducados, arrogantes y prepotentes, son agarrados y por supuesto se creen mucho mas inteligentes y modernos que el resto de España…
Me parece bien que hablen su idioma, me parece lícito porque es parte de su cultura. Lo que considero una falta de educación es que, si vas por la calle y preguntas por una dirección, te respondan en catalán o que si te sientas en un restaurante, tengas que aguantar a un camarero empeñado en joderte la comida, que parece que te está haciendo un favor por servirte la comida…
Gracias a que tanto yo, como la gente con la que suelo viajar a Barcelona, somos de mente abierta y con buen sentido del humor, lo que acabamos haciendo es reirmos de todo esto y de paso tomarle un poco el pelo al camarero impertinente….
Esto me pasa cada vez que voy a Barcelona y no me sucede en Madrid, donde por cierto llevo ya 5 años viviendo.
none en junio 4, 2008 ·
madre mía…
A ver… lo primero, hoy en día, difícilmente encuentres un camarero que hable catalán, porque casi todos son sudamericanos, es más en muchos restaurantes los camareros/as apenas intentan balbucear el castellano y por supuesto, desconocen por completo la existencia del catalán.
Segundo, alguien (Fernando), que posiblemente viva en la antártida afirma que catalunya es la región que más dinero recibe por parte del estado español (eso sí que es bueno…). Pues siento comentarte que estás bastante errado, por no decir, completamente, la comunidad que más presupuesto recibe es Andalucía (para variar). puedes verlo aquí.
Catalunya, junto con el País Basco han sido históricamente las comunidades más productivas del Gran País Español (y olé!).
Sin embargo no están ni cerca de recibir un presupuesto acorde con su producción, estas dos comunidades están más que acostumbradas a mantener a otras comunidades más pobres y encima se los trata de avaros. Los catalanes tienen que pagar más impuestos por casi todo y mucho más que cualquier otro español. Y es por eso que existe un sentimiento de indignación en muchos catalanes, porque es gente que tiene una actitud altamente productora y trabajan de sol a sol para ver como muchas de sus ganancias van a parar a plazas de toros en Andalucía y cosas por el estilo.
Socialmente el catalán es el más «europeo» de los españoles. En efecto, es más «frío» frente a desconocidos, más reflexivo y calculador. Los catalanes son sobretodo empresarios y les gusta trabajar para vivir tranquilos.
En los últimos años España en gral. ha recibido oleadas de inmigrantes de todas partes, pero más que nada de países latinoamericanos y el problema con la mayoría de esta gente (no con todos) es que no tienen el menor interés en integrarse socialmente a Catalunya. No aprenden el idioma, pasan de las tradiciones y sólo mantienen sus propias costumbres, las de sus países. Está claro que nadie debe desprenderse de sus raíces, pero al menos hay que intentar comprender que los catalanes, en menos de 40 años, se han visto invadidos por gente que constantemente les pide a ellos, en su propia tierra, que se adapten, que hablen castellano que escuchen música pakistaní a toda castaña en los «Spar», que no puedan andar según por que zonas porque «pertenecen» a guetos, y un largo etc.
Yo no soy catalán, pero veo como todo esto pasa y siempre son los catalanes los que acaban perdiendo.
Por los madrileños? no los conozco apenas, ni me intereza, lo poco que he visto me dá la idea de que son igual de chulos que los «porteños» de Buenos Aires. Y creo que más que nada les dá un poco de rabia que a pesar de ser Madrid la capital del Imperio (yo la hubiese dejado en Toledo), tienen que ver como una muy pequeña ciudad llamada Barcelona cuna de genios y de algunas de las más grandes empresas españolas, atrae a millones de turistas cada año, fascinados por su belleza y su historia.
Que puedo decir… Visca Catalunya!
Moisès en junio 15, 2008 ·
He estado leyendo todos los comentarios, algunos senzillamente pecan por desconocimiento absoluto de la realidad he incluso la historia de la Península Ibérica. El tema es complicado, es cierto, pero hay un detalle que lo haría todo mucho pero que mucho más fácil de entender y asimilar: Catalunya tendría que ser (y será) un Estado Independiente (Como lo es Portugal dentro de la propia Península), con muy buenas relaciones con España, Francia y el resto de Estados Europeos. Entonces los argentinos, europeos e incluso españoles no encontrarías ninguna anomalía. No sería mejor para todos? Seguro que la relación Catalunya – España mejoraría diametralmente. Pensadlo.
Lídia en junio 25, 2008 ·
Yo estoy muy deacuerdo con lo que dicen «xoz» y «none». Y también con la opinión de Moisès, que dice que seria mejor si Catalunya fuera independiente (ya me gustaría a mí).
Catalunya es una comunidad que trabaja mucho y es una de las comunidades más productivas (como dice «none») y no es la que recapta más dinero por el estado..Vueno esque estoy deacuerdo en todo con none y no lo volveré a escrivir. Leedlo vosotros si quereis saberlo pero dice toda la verdad.
xoz dice:
«Y si ese odio bcn-madrid, se da mas en cataluña como algunos decian, yo creo q tiene una facil explicacion, y es q en madrid, la gente no baila sardanas, come botifarras, y habla catala, (cosas tipicas de la cultura catalana) en cambio en bcn, hay muchos sitios con musica flamenca, y los extranjeros vienen con la idea de toreros y sevillanas (cosas tipicas españolas, mas q nada del sur-centro). Ellos no se sienten invadidos por “otra cultura”, nosotros si.»
Paraos a pensar eso, los de madrid se sienten españoles porque simpre lo han sido y tienen su propia cultura. En cambio, los catalanes no han sido siempre españoles, antes eran independientes pero unos echos impidieron que lo siguieran siendo y por eso lo queremos volver a ser. Nosotros tenemos una cultura propia y no nos gusta que mezclen la cultura de los toros y las sevillanas con cat porque nunca ha formado pate de Cataluña.
Y de los idiomas, yo creo que en catalunya toda la gente que viene tiene que aprender el catalán, ya que es la lengua de aquí, aunque sea la oficial junto con el castellano. Yo no obligo a nadie que hable este idioma, pero almenos que lo entienda. Pero ya que vienen en catalunya, almenos que hagan un esfuerzo para adaptarse.
Ahora va para los de madrid: imaginaros que el castellano solo se hablase en madrid y al vuestro alrededor todos hablasen otro idioma (el oficial de españa, que fuera cualquer idioma). eske os gustaría a vosotros que los de vuestro alrededor y de otros sitios vinieran a invairos y hablaran el idioma oficial sin ningún esfuerzo a hablar el castellano hasta que llegara un punto que el castellano desapareciera??
Eso es lo que nos pasa a nosotros, que cada vez viene más y más gente y cada vez hay menos catalanes (y no más). A mí me gusta mi lengua y no quiero que desaparezca y eso también lo diriais vosotros.
No creo que nunca llegue a ser independiente, ya que al haber tanta gente provinente de otros sitios no creo que quieran que lo sea, ya que ellos ya no tienen ese sentimiento ctalan como otros y les da igual.
Si fuera independiente ya os digo que lo notaríais por los ingresos españoles, ya que catalunya se quedaría con lo suyo y el resto de españa vería que tiene menos, quizás por eso el estado no quiere que lo sea.
Pero sinceramente no se xk nos teneis tanto odio a nosotros y no a otras comunidades españolas que también tienen su propio idioma.
Hay gente que nos relaciona con los terroristas y dice que nosotros obligamos a la gente que viene a hablar catalan y que somos mala gente y no se qué. Todo eso es mentira y muchas cosas de esas las dice Losantos de la COPE y la gente que lo escucha se lo cree. Esque no lo entiendo.
Creo que ya he soltado bastante rollo y quizás no me he expresado mu bien pero he hecho lo que he podido. Yo soy una estudiante de 1º de batx. cientifico y el curso k viene empezare 2º.
Vueno, solo me falta decir una cosa: Visca Catalunya!! xD
Yabura en julio 1, 2008 ·
Buenas a todo el mundo. No se por donde empezar. Empezare por decir que nadie tiene la verdad absoluta en este tema (yo me incluyo) y tambien ya que no he vivido alli y no me gusta opinar de lo que ignoro (no como otros).
Tambien he de decir que no me gustan las generalizaciones sobretodo la que hace pat 53 sobre los catalanes. Que hayas tenido experiencias negativas con los catalanes no es pretexto para establecer simplificaciones generalistas sobre los catalanes. Por que somos diferentes los catalanes?
1- Somos diferentes porque tenemos un idioma diferente. A partir de tener un idioma diferente la manera de pensar es diferente.
2- La idea de españa que predomina en cataluña es diametralmente opuesta a la que hay en Madrid en Catalunya la idea que predomina es la de una españa federal mientras que en Madrid predomina la de una España centralizada.
Por que hay odio entre la cultura catalana y la castellana?
1- Alguna vez los catalanes han arrasado madrid?
Barcelona ha sido arrasada por la corona de castilla en varias ocasiones yo he estudiado la represion borbonica de 1714 en catalunya y es algo que no se ha olvidado el bombardeo de 1848 por parte de las tropas castellanas desde montjuic sobre barcelona etc… .
2- Las mentiras que se vierten desde los medios de comunicacion sobre catalunya y que la gente se cree. Ejemplos:
Problema linguistica el 100% sabe hablar y escribir en castellano.
Que son tacaños cuando esta demostrado que aportan tanto como la comunidad de madrid. Me hace gracia que nos llamen tacaños entonces como definiriamos a los vascos o Navarros?
3- Se habla mucho del nacionalismo Catalan o vasco pero ni se menciona el nacionalismo castellano que es con diferencia el mas agresivo.
4- La gente no quiere formar parte de un pais que para ser español ahi que ser anticatalan.
Por ultimo yo amo mi españa que seria una españa federal que es como fue de 1480-1700 solo hay que ver el escudo de españa donde estan representados los reinos de castilla, leon, navarra y Catalunya. Asi que termino diciendo: Abajo la españa centralizada!! Viva la españa federal!! i Visca Catalunya!!!
PD: Por no hablar de franco y el caso Di Stefano
Juan en julio 30, 2008 ·
La verdad es que he leído casi todos los comentarios.
Cada uno dicta su opinión. Yo soy andaluz, y me siento muy orgulloso de serlo pero, al mismo tiempo, me siento orgulloso de ser Español. La cultura española es de las más ricas del mundo, y esa cultura no sólo la compone ni la domina la cultura castellana. Están Andalucía, Galicia, Asturias, Cantabria, País Vasco, Navarra, Aragón, Cataluña, Comunidad Valenciana, Baleares, Canarias…
Ninguna de las que he mencionado forma parte de lo que llamamos: “Cultura Castellana” Que en algunas se hable el castellano solamente, y otras hayan conseguido mantener su idioma regional es indiferente a su pluralidad cultural. Es más, es una suerte que Catalanes, Gallegos… mantengan su idioma y quieran protegerlo. Pero no por ello, Andalucía (ejemplo que pongo por conocerlo mejor) es menos rica culturalmente, incluso, al contrario podría decir que un Madrileño se parece más a un Catalán que a un andaluz.
Creo que la conservación del idioma ha sido utilizado de mala manera por los políticos para diferenciarse del resto, y creo que los políticos y entes dominantes han buscado siempre esta discordia. Parece que en Cataluña esta fórmula ha arraigado demasiado bien. Yo, y la gente que me rodea , consideran a Cataluña como una hermana mayor, culta y rica. Y por eso, nos duele tanto (a mí personalmente muchísimo) que un Catalán se quiera separar del resto.
Es algo que me pone muy triste. Puedo entender que quieran defender su cultura al máximo porque hay mucha inmigración que la ha taponado. Además de la inmigración, la internacionalidad de Barcelona tampoco ha ayudado mucho; pero no que desee separarse de lo que forma parte desde hace siglos, de los que somos hermanos. ¡Dios! Con lo bonita que es Cataluña, su lengua y poder presumir de ella, como también del Gallego o del Vasco, o del Bable…(por no hablar del acento de los Canarios y sus carnavales ) Con lo bonito que es poder disfrutar de esa diversidad y echarlo todo a perder.
Pero bueno, no es momento de ahondar en esas causas. Creo que el artículo expuesto es totalmente conciliador, y que con buen humor, ha intentando acercarnos y estrechar lazos.
Yo sólo quiero que entiendan los catalanes cómo nos sentimos los “demás” cuando un partido político que defiende la separación es votado por muchos de vosotros. No estoy hablando de quién ha dicho tal, o ha dicho cuál, que si ponen patatas o las dejan de poner, contestan mal, son raros…; no. No estoy hablando de eso, sino de esa cifra que al fin y al cabo es el arma.
Yo, cómo andaluz y español que soy, me siento una “mierda” arrinconado, cuando una hermana me dice a la cara, con números: ¡Quiero perderte de vista! ¿Cómo nos sentimos el resto de las comunidades? Pues mal.
Yo al final me digo: mira, no son la mayoría, así que no puedo juzgarlos. Y acabo alegrandome y convenciendome de que todo está bien. La mayoría dice que quiere formar parte de una España Plural. Así que no sé porqué se empeña una minoría en querer parecer mayoría, y tampoco sé porque esa mayoría no reacciona un poco contra esta.
En fin, deseo que todos los españoles nos llevemos lo mejor posible para sacar a este gran país adelante.
Saludos a todos,
Alguien ha dicho más arriba que Andalucía es la que más recibe de todas las comunidades. Bueno, desde aquí, si alguien lee esto, quiero desmentir el tópico de las financiaciones autonómicas. En efecto, Andalucía es la que más recibe por una sencilla razón: somos la comunidad más poblada de España. Los que quieran comprobar qué comunidades contribuyen más y cuales menos (en tantos porcentuales, que es lo cuenta) que sostengan el hipo porque se llevarán una sorpresa.
Las que tienen el saldo más positivo, es decir, las que más reciben descontando lo que aportan, son (por orden):
1)Extremadura,
2)Asturias,
3)Galicia,
4)Melilla y Ceuta,
5)Canarias,
6)Castilla la Mancha y
7)Castilla León;
Atención, sólo ahora vendría Andalucía en octavo lugar. Todas las comunidades anteriores reciben más que Andalucía. Y después vendría Cantabria (9) y Murcia. (10) Murcia prácticamente tiene un saldo igualitario, aunque reciba un poquito más, pero es muy poca la diferencia.
Después, empezando por la otra cabeza de la tabla estarían Madrid, Baleares, Cataluña, Comunidad Valenciana, La Rioja.
El Pais Vasco y Navarra están en una situación especial dado por los fueros que conservan. Aún así, parece que aportan más de lo reciben; sin embargo, es sabido por los analistas que según su riqueza y renta per cápita (ambas muy altas) son las comunidades menos generosas del estado Español, teniendo en cuenta que las demás comunidades “ricas” si son generosas. Esto es debido a que el PV y Navarra disfrutan de los fueros.
Bueno, creo que ya está aclarada la cosa “económica”
Juan en julio 30, 2008 ·
Perdón, antes al hablar de la financiación me he olvidado de Aragon. Miles perdones para esa tierra tan bella y que proporciona más de lo que recibe. Estoy deseando pasarme por la Expo.
Saludos
none en agosto 7, 2008 ·
Estimado Juan, en efecto tienes razón con respecto al tema balanza fiscal, cuando escribí el primer post aún no habían sido publicadas y ahí la causa de mi desinformación. Pido disculpas.
Continuando con el tema Catalunya, y, ya que nos hemos distanciado un poco del tema original del blog, aprovecho para improvisar una historia a ver si con esto logro de alguna manera intentar explicar y extrapolar el sentimiento independentista de algunos catalanes.
Imaginemos por un momento el probablemente inminente destino de Europa como un territorio único conformado por los países comunitarios. Imaginemos que el objetivo de unificación de Europa se ha llevado a cabo, eliminando definitivamente las fronteras de todo tipo, definiendo un único idioma «europeo» (es decir, por cojones el inglés… que más remedio… ya que el esperanto no hay dios que lo entienda). Imaginemos a los habitantes de esta Europa dentro de unos 200 años, atrás han quedado las guerras y todos los procesos que mediante la diplomacia o la violencia han logrado desbaratar las estructuras y culturas de cada región y han impuesto un estándar cultural a nivel continental. Los niños de este futuro sólo conocen los nombres de los países por sus lecciones de historia todos son habitantes de Europa y hablan «europeo», como debe ser. Ahora dirijamos la mirada a una pequeña región de Europa que antes fue conocida como «España», se ha sabido que en estas tierras persiste un grupo, una minoría de habitantes que pretende mantener la ideología del pasado, que se hacen llamar «españoles» (palabra impronunciable en «europeo»), esta gente insiste en hablar su obsoleta lengua y mantener tradiciones barbáricas que son ampliamente rechazadas por la mayoría de las demás regiones europeístas, como la ex Inglaterra y la ex Alemania.
Para colmo de males los autonombrados españoles, los cuales tienen una gran capacidad productiva (al principio dije «imaginemos») ven como gran parte del fruto de su esfuerzo es utilizado para financiar proyectos de aquellos que los tratan como salvajes y los desprecian.
Han intentado por todos los medios comunicar su malestar con la situación europeísta pero nadie los toma en serio, piensan que sus mentes retrógradas continúan viviendo en un pasado anárquico donde cada país hacía lo que le daba la gana y eso es absolutamente impensable dentro del margen de una Europa unida. Además los gobernantes europeos son perfectamente concientes del gran aporte económico de la provincia española y no están dispuestos a perder semejante fuente de ingresos, por lo que a través de los medios de prensa incitan a los europeos a reprobar el pensamiento independentista con la tenue esperanza de convencer también al grupo de insurgentes.
Allá donde viajan los ex españoles llevan su incomprensible lengua y en algunos casos, hasta su vieja bandera, y se hacen llamar españoles en lugar de europeos, vaya infamia!
Ellos afirman que no tienen nada que ver con los habitantes de la provincia alemana por ejemplo, que su cultura y forma de pensar es completamente diferente y que no tiene sentido fingir una hermandad entre pueblos por el simple motivo de complacer a los políticos. Pero están los europeístas “de toda la vida” que han crecido en una hermosa Europa y están orgullosos de pertenecer a un país tan inmensamente rico con el aporte de todas sus culturas y sus gentes, una Europa plural con millones de matices. ¿Cómo es posible que estos españolitos no quieran pertenecer a algo tan hermoso y sigan estancados en el pasado?
Todos serían realmente felices si se olvidasen de sus antiguas nacionalidades y raíces y luchasen unidos por una única Europa.
Bueno, perdón por ser un poco plasta, ya no aburro más, cambiad los nombres a voluntad y voilà!
Sin más… visca Catalunya! ( plural y unida 😉
Vivi en agosto 19, 2008 ·
Hola Martin
Leo tu blog asiduamente, y noto en varias de tus entradas que utilizas la palabra «inclusive» en lugar de «incluso» para enlazar ideas y/o información. Creo que es más correcto utilizar «incluso» al menos siempre lo he visto asi escrito.
Se que tu blog es leido por mucha gente incluso muchos que no saben bien español (esto es un invento para mostrarte como uso el «incluso»). Como verás soy pro-uso-correcto-de-nuestro-idioma, al menos escrito porque acá en Madrid me dicen que los argentinos hablamos mal, pero yo creo que no, hablamos muy bien y escribimos mejor.
Aprendí el gusto por escribir bien en una escuela pública en Tucumán, en la década de los ochenta y es un deporte que sigo practicando y me encanta. Es por eso que me gusta tanto leer, sobre todo me gusta el punto de vista argentino que le das a los temas en tu blog.
Un saludo.
Viviana Cisneros.
Una tucumana viviendo en Madrid.
jose manuel en agosto 20, 2008 ·
Mucho mas interesante el euskera que el catalán, y si es por aprender idiomas hermanos prefiero el frances, el italiano o si quiere el gallego. Hay una preciosa poesia en gallego y no el tostón de la literatura catalana que creo que usted no aprecia por estar bajo el influjo catalán. Le cuento una diferencia capital: madrid es sujeto de España, y Cataluña un adjetivo, no se pueden poner en el mismo plano. Es como comparar Jerusalén con Tel-Aviv en términos de importancia nacional.
luis en agosto 20, 2008 ·
hay una gran diferencia, los catalanes estan centrados en si mismos y los madrileños estamos orientados almundo.
mientras cataluña opta por una educación unicamente en catalan, intentando eliminar el español, madrid implanta los colegios bilingües, ese es el maximo exponente de la diferencia entre los que solamente miran su propio culo y el de los que ponen su mente en el exterior
reivindico que al español se le deje de llamar castellano. leed el cantar del mio cid, eso es castellano, y no español, que se ha creado a lo largo de siglos por la influencia de todos los hispanohablantes
deberiais daros cuenta que a los madrileños nos trae sin cuidado toda esa politica provinciana que hay en cataluña salvo porque restringe derechos de muchas personas que viven alli. por favor, que los politicos catalanes nos dejen en paz con su victimismo y ese supuesto anticatalanismo que hay en madrid. a los madrileños nos trae sin cuidado toda esa polemica que ellos quieren centrar contra nosotros, si quieren hablar en catalan o en jeroglifico nos da igual. todos los lavadores de cerebros se inventan un enemigo, y en el caso de los politicos catalanes se han buscado este. se pasan todo el dia pensando en nosotros, pero nosotros no pensamos en ellos mas que en un andaluz o en un castellano. por que no hablan de anticatalanismo de los castellanos, cantabros, gallegos o murcianos? de-jad-nos-en-paz con vuestro politiqueo y no nos useis como plataforma para propiciar vuestra politica de exclusion
algo mas que añadir. por mi parte, me siento mucho mas integrado e identificado con una ciudad como buenos aires que con barcelona, cadiz o bilbao. no he conocido una ciudad en la me haya sentido mas en casa que en ella. la similitud la da el caracter, no la proximidad geografica
tempi en agosto 21, 2008 ·
Suscribo algunas opiniones respecto al ‘ombliguismo’ de los catalanes respecto a los madrileños, añado además el sentimiento de inferioridad que tienen algunos y de ello el afán independentista… No añadiré mas en ese sentido.
Soy madrileño afincado en Barcelona desde hace 3 años, tengo el nivel C de catalán, mi novia y mis amigos son catalanes hoy en día. Te puedo decir, Martin, que estas equivocado en tus apreciaciones. La filosofía de vida de los catalanes es diametralmente opuesta a los madrileños. Mucho mas gregarios; la oferta cultural y formativa es bastante escasa y centrada al catalanismo, hasta el tipo de turismo es distinto, la vida es mas cara que en Madrid en términos generales.
none en agosto 22, 2008 ·
Estimada Viviana, en primer lugar, antes de criticar a los demás con un comentario completamente fuera de la temática del blog. Sería bueno que echaras un vistazo a lo que has escrito y veas que en tu pobre intento por corregir a alguien, has omitido algunos acentos de tu tan pulido «español». Por cierto, si bien la Real Academia de la Lengua Española comprende el término «español» como referencia a una lengua común, creo que es más acertado referirse al Castellano, ya que, afortunadamente en España, se hablan varias lenguas; no significando ello que unas sean más interesantes que otras como afirma José Manuel, comparar lenguas o culturas es tan absurdo como comparar una pintura frente a una pieza musical.
Las cosas existen tal como son, y si no nos gustan, deberíamos limitarnos a aceptarlas o simplemente ignorarlas, y supongo que aquí hay mucha gente que se toma en serio esto de ignorar, porque está plagado de burradas e incongruencias.
Ya he hecho mis comentarios pertinentes más arriba, pero como punto final, me gustaría agregar que a nivel social los catalanes y los madrileños no son tan diferentes, claro que existen pautas socioculturales que marcan a cada región, pero no difieren tanto como entre Catalunya y Extremadura, por ejemplo, o entre Barcelona y Valladolid. En estos casos sí que pueden apreciarse grandes diferencias en el estilo de vida de la gente y su forma de pensar.
Barcelona es una ciudad muy influenciada por el turismo y por culturas extranjeras, en cambio Madrid, que también es sumamente turística, es más un mosaico de las culturas de toda España.
Finalmente me quedo con un comentario de «tempi»:
«la oferta cultural y formativa es bastante escasa»…
…JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
y si la oferta y la vida es tan mala aquí… ¿¿¿por qué no te vas a tu amada Madrid???
por eso en las estadísticas del IET la comunidad que recibe más turismo externo es Catalunya y Madrid se queda en el 5to puesto.
informe
Por último (ahora si), dejo en vuestras manos unos cuantos links de webs de noticias (al azar) a ver si antes de publicar tonterías se enteran de algo ;).
http://www.cadenaser.com/noticias/
Visca Catalunya!
Jose en agosto 24, 2008 ·
Bueno, no sé si los comentarios hasta ahora han ayudado a saber si los madrileños y barceloneses son iguales o no.Pero, delatan algunas claves del problema.
Comenta xoz, que es hijo de andaluces emigrados a Cataluña, que le parece mal que en Barcelona se baile flamenco.Que está llena de inmigrantes, y que, claro, esos inmigrantes aprenden castellano.Por eso, él, catalán, quiere proteger su cultura.
Este tipo de cosas me parece tan interesante como el tema inicial.Contiene una contradicción obvia,está claro.Lo que me parece interesante es que, mientras en muchos procesos migratorios masivos (como los andaluces que fueron a cataluña, o los manchegos a Madrid), las personas en «tierra extraña» tienden a unirse (hasta crear guettos) para defender , precisamente, su identidad de origen, aquí parece que ocurre justo lo contrario.Se diluye, y se vuelve contra ella misma.
Y, más aún, las segundas generaciones de inmigrantes (véase Francia, hace poco).Es un tema complejo ese.En parte, depende de que la primera generación encuentre lo que buscaba, pero no necesariamente.Pienso también, ahora, en los inmigrantes españoles hacia Alemania, o hacia sudamérica.Muchos se integraron bien en sus destinos.
Pero, por qué esa reacción de la segunda generación?Que va desde xoz, hasta Carod-Rovira? Por qué en Madrid no ocurre eso, y la gente sigue yendo tan contenta al pueblo de sus padres, o sus abuelos? Aquí nadie tiene que correr a llamarse «madrileño», como si eso le «excusara» de sus orígenes…
Quien abandonó los referentes culturales de origen?La primera generación, o la segunda?En cualquier caso, por qué?Nos imaginamos a un hijo de chinos diciendo que su cultura son los toros, y que lo que hay que hacer es proteger a España de la llegada de más chinos? O a un hijo de musulmanes diciendo que lo suyo es la semana santa, y que la llegada de musulmanes diluyen las raíces cristianas de España? Y no que lo diga un chino, sino que esa sea la tónica general! Yo eso no lo acabo de ver….
Por si alguien quisiera pensar que es un problema del «tamaño del salto cultural», pongo otro ejemplo…Alguien espera que los gitanos españoles, en masa, empiecen a hablar de renegar de sus costumbres, y que los gitanos «diluyen» la cultura de España??
Bueno, pues todo eso ha pasado con los andaluces y otros inmigrantes que han ido a Cataluña.A mi me deja atónito.Y más me parece que tiene que ver con el modo de ser de esos inmigrantes iniciales, que con la cultura catalana.Me parece más un caso la psicología del resto de España, que de la capacidad de seducción de la cultura catalana que, creo, no funcionará tan bien con los inmigrantes que recibe hoy en día.
Personalmente, no creo que Cataluña, por el hecho de tener su lenguaje, tenga otra..»cultura».Creo que Andalucía tiene muchisimas más expresiones culturales propias que cataluña.Y ni una ni otra, suficientes como para llamarlo «cultura».En todo caso, idiosincrasia, y va que arde.El convertir la lengua en «cultura», y en el «orgullo de cultura», es una obra de ingeniería sociopolítica que se pueden apuntar los políticos catalanes, que sabían y saben perfectamente qué tecla hay que tocar para azuzar a los votantes a las urnas.Y, como políticos, es su trabajo.
Que la integración de un asiático o un musulmán sea mucho más difícil que la de un andaluz, se debe a que tienen una lengua distinta, unas costumbres distintas, una escala de valores distinta, esperan cosas distintas de la vida, y tienen formas distintas de conseguirlo.Vamos.Una cultura distinta.
Esperar que un catalán y un madrileño se comporten de forma diferente…por qué?Porque hablan distinto?Las diferencias no están ahí.Es imposible que estén ahi.La diferencia está en por qué en Cataluña se ha producido esa lucha contra el origen que, en Madrid, no ha ocurrido.Ni parece que ocurra en ningún lado.Y yo, siendo andaluz, y con el (injustificado) sentimiento de inferioridad que a veces veo en el andaluz, tengo mi idea de por dónde van los tiros..
Juan en agosto 24, 2008 ·
Jose,
Me ha encantado tu intervención. Creo que eres un tio que sabe del tema, que entiende a los polituchos estos que nos quieren enfrentar continuamente. Y también otras cosas.
Un olé por ti,
Saludos,
Juan
Lucas Grijander en agosto 25, 2008 ·
«Lo que nunca entendí es como no enseñan por lo menos 3 meses de catalán a los estudiantes madrileños»
Pues por la misma razón por la que a usted no le enseñaron Mapuche, ni Quechua ni Guaraní, a pesar de vivir en un país en algunas de cuyas regiones se hablan esos idiomas.
Sólo faltaría que con la formación deficiente que tienen nuestros estudiantes en materias importantes como Matemáticas, Español, Inglés o Física, tuvieran que perder el tiempo con un idioma que no le interesa a nadie más que a los cuatro catetos que viven allí.
Lucas Grijander en agosto 25, 2008 ·
Se le ha olvidado una diferencia fundamental:
En Madrid nos trae sin cuidado de dónde sea el que viene de fuera. No exigimos certificado de pureza de sangre.
Alvaro en agosto 25, 2008 ·
Vivo en UK y, la verdad, desde aquí las cosas se ven bastante diferentes. Por resumirlo telegráficamente:
1. De acuerdo en que nada más parecido que un catalán a un madrileño, o en general a otro español. Aquí los catalanes salen con el resto de españoles y sus diferencias son mínimas.Decir que un catalán es ‘diferente’ a otro español es un poco ridículo, puede tener ‘algo’ de sentido (poco) en España pero no a un nivel más global.
2. Claramente Madrid es más abierta y moderna como ciudad (infraestructuras, empresas de servicios, sector productivo), Barcelona algo más europeísta en actitudes (horarios, tipo de ciudad, defensa de los animales, turismo, proximidad a Europa).
3. Estudiar 3 meses de catalán es absurdo. El catalán es la lengua materna de menos de 5 millones de personas. En España se debería estudiar español mayoritariamente, una lengua extranjera (inglés u otra) y una lengua local con la importancia que tiene, para que no se pierda. Todo lo demás son delirios de políticos que no viven en el mundo real.
En mi empresa hemos intentado contratar a profesionales del lenguaje en Barcelona (para castellano) y de 30 currícula de gente joven, 25 contenían errores. Supongo que no sucede en gente más mayor pero el nivel es muy insuficiente para un trabajo de empresa. Creo que esto no sucede en otras ciudades grandes.
acabando en septiembre 6, 2008 ·
Siendo madrileña casada con un catalán y residente en Barcelona, así que este puedo decir que es mi tema. Estoy de acuerdo en el parecido de los catalanes y madrileños. Es evidente que cuando más apolítico y menos futbolero, es más fácil sentir ese parecido. Pero lo curioso es que los más radicales del PP y los convencidos de ERC se parecen entre ellos más que ningunos: unos hablan de una España monolingüe que sólo puede ser concebida como ellos la piensan, y los otros de una Cataluña orwelliana y monolingüe.
Y claro que también hay diferencias entre Madrid y Barcelona. En Madrid yo no podía ver el mar más que una vez al año y aquí la hostelería es más cara y de peor calidad. En Madrid, al salir de trabajar, tomaba algo con los compañeros y aquí me subo al bicing.
Ójala pudiera haber una ciudad con lo mejor de ambas, que me mudaba allí fijo. Y ójala hubiera otra con lo peor, para encerrar a los nacionalistas de ambos bandos.
edu en septiembre 10, 2008 ·
Se referira usted Don Martin a Barceloneses y Madrileños. Evidentemente los ciudadanos se parecen.
Igual que los de Rio se parecen más a los de Sao Paolo que a los de Lima.
Pero Cataluña es mas grande que Barcelona y no todo es urbe y cosmopolitismo. Por suerte. Mejor que haya de todo.
Capablancka, J.T. en septiembre 10, 2008 ·
acabando:
Yo no he visto a ningún radical del Pp que defienda la España monolingüe. Es más, el Pp es el partido con menos radicales del país.
jaumen en septiembre 15, 2008 ·
55. el ferrocarril no lo pagó el Estado, la inversión fué privada. El dinero los puso un esclavista de Mataró llamado Miquel Biada.
Y eso de que Cataluña recibe más diner es un falsedad: solo tienes que ver las balanzas fiscales.
Rafa en septiembre 15, 2008 ·
Completamente de acuerdo en casi todo. Sólo discrepo en una cosa: los esfuerzos los hacen los catalanes en diferenciarse de Madrid. Lo que aqui se ha llamado toda la vida «madriditis», pero en Madrid no hay ni barcelonitis ni catalanitis. Los madrileños no tratan de diferenciarse de los catalanes, en tal caso intentan convencer a los catalanes de que no son diferentes (el que lo haga, que a mi me da igual). En Madrid no hay barcelonitis, como mucho «londritis» o «parisitis», según gustos y viajes hechos por cada cual. Y sólo esucho la «madriditis» de catalanes que no han estado en Madrid.
Jordi en septiembre 18, 2008 ·
Yo soy de barcelona, y he visitado madrid en un par de ocasiones,
y yo creo que si que hay diferencias. Madrid siempre ha sido la mimada del gobierno y de la derecha, en catalunya en canvio se ha tratado y aun se ven algunos actos de exterminación de la cultura, esto por ejemplo se podria ver reflejado en los resultados de unas elecciones que la población intenta votar a un partido que se reflejo un minimo con sus ideales, mientras en madrid aplasta la derecha española, en catalunya es despreciable la representación de dicha formación. En canvio se ve una multiculturalidad en la población en una diversidad de representaciones bajo diferentes siglas, esto es debido a un instinto de la población contra una represión històrica mermada un poco en la actualidad por gente nueva que llega a catalunya que no tiene ese sentimiento, pero que sigue aun muy viva. Luego en catalunya triunfan más los eventos populares que en madrid debido a que hay un interés superior por la organización de cosas y de progreso del pueblo unido. Solo habria que mitat datos de eventos de verano en madrid y en barcelona y consultar los datos de asistencia. Y el ambiente es totalmente diferente, yo he acudido a events en madrid también, como el Rock in rio y cosas asi y es diferente (El Rock in rio quizá sea un mal ejemplo de asistencia pero me referia al ambiente).
Luego, a mi me gustaria que se pudiera aprender en el colegio euskera y gallego de forma opcional en la escuela, no vale rebatir esto con que para eso aprendemos chino, ya que estamos hablando de idiomas de nuestro pais, no se deberia menospreciar a ninguna cultura ya sea basca gallega catalana o lo que sea, y esto es lo que diferencia a catalanes de marileños bascos o lo k sea.
En mi opinion España es uno de los paises mas ricos que haya, pero que no sale del armario, es como si quisiese una única cultura válida y represora imponible a las demás. Deberian estar todas las lenguas al mismo nivel de aceptacion.
Saludetes 😛
Martin Varsavsky en septiembre 18, 2008 ·
@ Jordi:
Por supuesto que hay diferencias entre Madrid y Barcelona, lo que digo es que las unicas diferencias que notaria un extranjero son más del tipo una tiene mar y otra no. El tipo fisico de la gente es igual, las costumbres son casi iguales, digamos es mucho mas parecida Barcelona a Madrid que a Mexico, que a Nueva York, que a Londres, que a Paris, etc, etc, etc
Capablancka, J.T. en septiembre 18, 2008 ·
Jordi:
Engañarás quizás a Martin (por sus orígenes), pero no al resto de nosotros.
Los únicas administraciones exterminadoras de derechos (en plan industrial) lo son, precisamente, las que tú muestras como víctimas. Exterminio es lo que hacen los catalanes con el español, y también lo que hacen vascos, gallegos y baleares.
Y beneficios de toda índole, la que obtuvo tu comunidad autónoma (y la de las Vascongadas) durante el régimen franquista y anteriores. Eso sí que fueron bicocas. De las históricas.
«Nosotros, vascos y catalanes, pretendemos un régimen más justo que nos libere de la hegemonía del pueblo castellano, donde la civilización está detenida. Porque los castellanos someten a los demás pueblos a sus leyes, ya que en sus manos está el Estado, un instrumento inútil, incapaz de vertebrar la vida nacional.
Castilla no es hoy más que una morgue altanera, orgullosa de su pasado histórico, que le permitió una hegemonía pasajera en Europa como consecuencia del pillaje de las vastas riquezas de las colonias de ultramar. La grandeur de España se imponía por el derecho del más fuerte, amparado en una casta militar rancia y caduca que sostenía el Gobierno e impulsaba su política de dominación. Tras la pérdida de sus colonias, España se esfuerza en evitar cualquier veleidad de secesión y niega el derecho a la autodeterminación.
Castilla tiraniza y explota a las regiones del litoral español porque la casta burocrática persiste y trata de considerar como simples colonias a las regiones no castellanas. El estado de vascos y catalanes se puede resumir en tres palabras: dominación, explotación y colonización. Por lo tanto, a vascos, gallegos y catalanes no les queda otra solución que romper las cadenas por ellos mismos.
Todo esto lo decían vascos y catalanes que habían convertido al resto de España en su colonia particular para vender telas y productos siderúrgicos. Lo proclamaba gente a la que la Monarquía permitió disponer del sistema financiero más importante de la nación, lo que les facilitó la compra de saltos de agua (Duero, Júcar, etc.), astilleros (Cádiz), minas (Setares, La Bañeza, Setiles, Ojos Negros, Sierra Alhamilla, Navalmoral de la Mata, etc.), siderurgias (Sagunto), navieras (Ybarra, Sota y Aznar) y astilleros (Nervión, Euskalduna) por doquier. Y encima endeudaron al país en el exterior, ya que los ingresos en divisas por la venta de cítricos, aceite y vinos muchas veces se importaban en forma de tecnología para las industrias catalanas y vascas.»
http://revista.libertaddigital.com/espana-esa-morgue-altanera-1276235390.html
Jordi en septiembre 19, 2008 ·
Entiendo con tu mensaje que es catalunya y el pais vasco los que se abastecen del dinero de España. Y no extremadura, Murcia y demás regiones.
En mi opinión la fuente que has puesto que la conozco bastante bien, libertad digital, es de las menos liberales precisamente, es más bien dañina y provocadora.
Pero buena sea como sea, con tu mensaje por tanto reafirmas diferencias entre catalanes i vascos.
Ha martin tamíen le digo que en lo del físico quizás tengas razón (Aunque fui a Madrid y me llamarón Polaco), lo de las costumbres ya discrepo, como dije antes hay una gran diversidad, y las costumbres de Andalucia con las catalanas o con las vascas o con otras, creo que tienen poco que ver, siemrpe depende por donde te muevas, porque hay que reconocer que en Catalunya tambien hay de todo.
Pero por ejemplo la música que se escucha aqui es diferente a la que se escucha en madrid, en canvio es idéntica a la que se escucha en el país vasco (repito que hablo en general, depende por donde te muevas pues también pueden coincidir).
Peró por ejemplo una cosa que yo creo muy importante en las costumbres de un pueblo (llamarme raro pero creo que define bastante el espiritu de un pueblo) es dond decida un joven salir a pasar sus ratos de ocio, esto marcará el ambiente por el cual se moverá y marcará bastante sus ideales. Y esto creo que tiene bien poco que ver la eleccion de un joven catalan con la de un joven madrileño, incluso diria que a veces seria hasta imposible porque muchas cosas que hay en madrid no encuentras un equivalente en catalunya y viceversa. No sé si me he explicado bien. Peró ya hablando por mi, las cosas que a mi me gustan hacer en barcelona en madrid no existen, o si las hay, en escasez, si organizan algo por el barrio de lavapies quizá si jeje.
Saludos, no intento engañar a nadie, es lo que yo pienso, tampoco critico a nadie.
mario en septiembre 28, 2008 ·
la comunidad de madrid y catalunya son muy diferentes, de hecho no tienen nada que ver, ni en lo economico ni en lo social. los catalanes no se parecen a los madrileños por una sencilla razon, los catalanes no se parecen entre ellos,los madrileños no se.
otra cosa sera que los habitantes de la ciudad de barcelona se parezcan a los habitantes de la ciudad de madrid, lo cual es mas probable, al menos comparten muchas cosas , pero son las mismas cosas que comparten todos los habitantes de capitales o ciudades importantes europeas, debes entender lo primero, que barcelona es totalmente diferente al resto de catalunya, y se parece mucho mas a londres o berlin que a girona o tarragona, deberias recorrerte otras zonas de catalunya ademas de barcelona para entenderlo.
lo unico que comparten madrid y barcelona es que son grandes ciudades, aunque han logrado serlo por caminos muy diferentes y el resultado es casi opuesto, aunque genial en ambos casos, yo soy de un pueblo de la costa brava, vivo en barcelona a temporadas y me escapo a madrid siempre que puedo, la gente de madrid me parece por lo general de lo mejor que he conocido por españa y los siento mucho mas afines que los andaluces por ejemplo, pero de ahi a parecernos mucho como que no, luego apuntar tambien que el dato que tu das como anecdotico de que barcelona tenga mar y madrid no, es en realidad una de las claves mas importantes en la diferencia entre madrid y barcelona, ya que determina la forma de crecer y transformarse de la ciudad, de hecho barcelona no puede crecer debedio a estar entre el mar y las montañas.
Silvia en octubre 30, 2008 ·
No puedo soportar que se escriba catalunya es vez de cataluña en post escritos totalmente en castellano.
Al igual, y como dato objetivo, os propongo que os fijeis en determinados comentarios de personas catalanas que al parecer no tienen mucha cultura): el favoritismo que se da en Cataluña a la lengua catalana se ve claramente en estos post al mezclar la ortografía de ambas lenguas, por poner un ejemplo, hay bastantes (y me he leido todos los post) que escriben «canvio» en vez de cambio.
Ahí lo dejo.
Cambiando de tema, madrileños y catalanes no son diferentes como personas, son diferentes culturalmente y es algo innegable. Al mismo tiempo, ambos son mucho mas diferentes de un castellano o de un andaluz de lo que lo son entre sí.
Catalán en las escuelas de toda España? Si, también Vasco (con V), Gallego… como asignaturas optativas, para conocer mas nuestro propio país, que ya bastante incultos somos como para cerrar puertas. A cada uno lo suyo, y cada uno lo que quiera. Perfecto que viviendo en Cataluña se aprenda catalán (me parecería una falta de educación y respeto ir a vivir allí y no hacerlo), pero lo que no se puede es no dejar a un no-catalán trabajar en su propio país simplemente por no conocer una de las dos lenguas oficiales. Es muy triste que se cierren oportunidades por estas cosas. A Madrid cualquier catalán podría ir a trabajar, a Cataluña no cualquier madrileño puede. El aprender catalán en este caso es por educación y no por obligación como actualmente pasa.
Gracias por leerme, perdón si he cometido alguna falta ortográfica y por favor, siempre con respeto.
José en noviembre 16, 2008 ·
Interesante reflexión, Martín. Como casi siempre, suele ser interesante ver como un extranjero nos conoce mejor que nosotros mismos.
Como un madrileño que ha vivido 3 años en Barcelona, te diré que no puedo estar más de acuerdo contigo en que tenemos muchas más cosas en común entre Madrid y Barcelona, que entre Madrid y Sevilla o Barcelona y Lérida, por poner 2 ejemplos. Te diré también que esta obsesión diferenciativa es tan absurda como la que tenéis argentinos y uruguayos, que no he visto jamás países con culturas más idénticas.
Personalmente creo que hay muchísima más obsesión por destacar las diferencias en Barcelona que en Madrid, pero puede que no sea objetivo. En Barcelona leía continuamente en la prensa comparaciones entre Madrid y Barcelona (sobre todo si Barcelona salía favorecida en la comparación), cosa que no veo en Madrid, y hay un victimismo constante respecto a Madrid que resulta agotador.
Barcelona es una ciudad maravillosa, mucho más agradable que Madrid y con un espiritu profesional más arraigado y serio del que tenemos en la capital, pero últimamente se está dejando llevar por un provincianismo impropio de la que siempre fue la ciudad más cosmopolita de España y que mucho me temo que va a acabar pasando factura a toda Cataluña.
Ojalá me equivoque.
Por cierto, lo de enseñar catalán en los colegios de Madrid, como opción me parece estupendo, pero como algo obligatorio me parece innecesario. Cualquier madrileño entiende el 99% del catalán tras pasar un mes o menos en Barcelona y puede emplear esas horas escolares a aprender un idioma con más relevancia internacional, como el inglés, cuyo nivel es pésimo en nuestro país.
Pedro en mayo 16, 2009 ·
Hola Martín, vaya con el comentario que escribiste hace ya más de tres años…y es que es un tema que despierta pasiones.
Por mi parte te diré que me pareció interesante tu punto de vista. Al fin y al cabo seguramente somos una mezcla entre «el cómo nos vemos » y «cómo nos ven». En el punto medio está la virtud.
Aquí han opinado gentes de diferentes lugares de América latina, madrileños y catalanes por supuesto, vascos, valencianos, santanderinos, asturianos, y otras gentes que viven en España…me pregunto si la energía que se desprende de ese choque de opiniones es la que hace que sigamos adelante, que nos movamos y avancemos. No lo sé. Yo he vivido fuera de España, en Inglaterra, un par de años, y viajo a América una vez al año al menos y te puedo decir que es un relajo cuando uno se desprende de esa tensión constante. Aunque a decir verdad esa tensión se vive sobre todo en determinados lugares.
Cuando voy de visita a mi ciudad, no existe esa tensión. La gente vive sus problemas cotidianos: si te sientas a la mesa se habla del día a día con su familia, sus amigos, su trabajo, las vacaciones…y cuando ven las noticias de la televisión es como si en cierto modo ocurriesen en otro planeta.
Yo vivo en Madrid ahora, aunque soy de Córdoba (por donde pasaron al menos romanos, visigodos, árabes, judíos y cristianos), tengo familia en Barna, mi mujer es mexicana y mi familia ha sido desde siempre una apasionada del Athletic de Bilbao. Fíjate qué mezcla. Seguramente cuando tenga un hijo, que nacerá en algún otro lugar, tendremos que hablar, mi mujer y yo, no sobre lo que él será, eso lo tendrá que descubrir ó construir él; tendremos que hablar sobre la herencia personal y cultural que le vamos a dejar sus padres y abuelos (dinero no va a ser mucho). No me gustaría que fuese alguien inseguro, alguien que no supiese diferenciar entre aquello que es necesario de aquello que es accesorio…
Creo que las personas necesitamos raíces para sujetarnos al suelo, para no caernos. Las raíces de mi familia (presente y futura), se extienden física y emocionalmente en diferentes direcciones, haciendo que podamos sentirnos seguros de crecer hacia arriba, sin preocuparnos de que una simple duda nos eche abajo.
La gente busca sus raíces sin más..y en esa búsqueda incesante se desencadenan pasiones y hay quien se agarra a clavos ardiendo.
Un abrazo
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mr en enero 6, 2007 ·
bue, como estamos no?
Todo bien pero:
1) Aborto no estoy de acuerdo. Que lo tengan y lo den en adopción ya que los van a adoptar y dar mucho afecto
2) Madrid y Barcelona coincido
3) Aprender catalán en el colegio, me parece una perdida de tiempo. Que aprendan chino para eso que va a ser mas rentable. Es como que los argentinos deban aprender guaraní..
Igual yo vivo en Madrid pese a que Cataluña es mas linda, pero esta llena de catalanes…. que son peculiares. Los madrileños son mejor gente me parece.
Abzo.