2012 26
El falso vínculo entre criminalidad y pobreza
Publicado por MartinVarsavsky.net en Argentina con Sin Comentarios
Existe una fuerte creencia de que la criminalidad es una consecuencia directa de los niveles de pobreza y desigualdad. Sin embargo, esto no es una explicación correcta. Para todos los que creen que la delincuencia viene de la pobreza: ¿cómo se explica que en Asia esto no sea así? Y la mayoría de la humanidad vive en Asia. ¿Alguna vez estuvistes en la India? Uno de los países con el mayor número de personas pobres e indigentes del mundo enormes desigualdades y ¿has visto qué seguro es? ¿Cómo se explica esto? ¿Caminaste por las favelas o villas miseria? En India yo si, y es sorprendentemente seguro.
Y el ejemplo sigue en el mundo hispano. En España, mi país de adopción, se triplicó el desempleo y consecuentemente hay más pobreza, sin embargo la criminalidad bajó. Como ejemplo inverso, en mi país natal, Argentina, se conseguió al mismo tiempo duplicar su PIB y aumentar la actividad criminal.
El crimen es una industria, una profesión que se practica dentro de una cultura que lo tolera. El crimen no es algo que personas honestas, educadas hacen cuando pierde su trabajo. Robar, estafar, son oficios en sí mismos, casi diría de una profesión que es parte de la cultura que forma a ciertas personas para ser criminales. Es más, entre la gente más rica del mundo se encuentran bastantes criminales, especialmente en latinoamérica y Africa, donde los ricos los que roban cantidades enormes. En Argentina es difícil creer que presidentes como Menem o la familia Kirchner no han cobrado enormes sumas de manera ilícita, que no sean criminales. En España me costaría mucho creer lo mismo de Zapatero o Rajoy. Aquí se los acusa de incompetentes, pero es casi imposible pensar que Zapatero es más rico ahora que cuando entró al gobierno como ocurrió con las familias Menem y Kirchner.
La delincuencia existe en todas partes, pero es más común, por desgracia, en algunas culturas que otras. La mayor parte de Europa y Asia es diferente a America, norte y sur. Los paises de estos continentes necesitan menos policía y encarcelamientos para que sus ciudadanos sean honestos.
En cambio en los EE.UU. redujeron la criminalidad a través de tener las tasas de encarcelamiento y el número de policías más altas en la OCDE. Las tasas mas altas de homicidio, de criminalidad se encuentran en diversos paises de latinoamérica. En Asia hay paises en los que la pobreza y desigualdad son extremos pero la criminalidad muy baja.
¿Por qué el delito es mucho más común en algunos países y culturas que en otras? No lo sé, pero la pobreza y la desigualdad no explican por qué es seguro caminar por la India, Tailandia y muchos otros países asiáticos que, como grupo, tienen las personas más pobres del mundo y en general no lo es por mucho de Latinoamérica. Hay factores mucho más complicados que la pobreza o la desigualdad que hay que meter en la ecuación para entender por qué cierta gente decide hacerse criminal.
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Sin Comentarios
nierere en julio 26, 2012 ·
http://www.ief.es/documentos/recursos/publicaciones/papeles_trabajo/2007_22.pdf pagina 13-14.
Tienes una mania con simplificar las cosas cogiendo dos casos extremos particularizandolo todo y queriendo generalizar. Muy mala forma de razonar.
jorgesking en julio 26, 2012 ·
Muy interesante planteo el que hace. Vivo en le penúltima provincia de Argentina, Santiago del Estero. Conocida por su tranquilidad, pero también por su pobreza, en su gran mayoría, mis comprovincianos son pobres y con necesidades básicas insatisfechas.
Hemos notado un interesante enriquecimiento en un minúsculo sector de la sociedad en los últimos 8 – 9 años, en cierta medida y con los aportes del gobierno nacional sumado a ésto hubo un cierto aumento en la producción, y la Provincia ha crecido, pero también que las mayorías han empobrecido más, especialmente en los últimos cuatro años y con ello se ha notado mayor delincuencia, en gran medida asociada al tema consumo de drogas, un tema que es realmente un flagelo para la juventud.
También la Provincia tiene el triste record nacional en la deserción escolar en la secundaria. Es una de las tres provincias que aportan más pobres gentes a las villas de los cordones del conurbano bonaerense. No pocos vuelven con interesantes habilidades delictivas.
Me parece que a la vista de todo ésto, podemos sostener que lamentablemente si hay un vínculo entre la criminalidad y la pobreza.
alejandroiglesias en julio 26, 2012 ·
Les dejo mi opinión sobre el tema:
«¿cómo se explica que en la mayoría de Asia no sea así?»
En Asia la mayoría de las personas son Hinduistas o Budistas y en estos países la religión forma parte de la vida diaria de las personas, se vive la religión de una manera mas profunda que en occidente. Para estas religiones desprenderse de las pertenencias es una liberación y no una pérdida, y la pobreza no es mal vista socialmente como en occidente. Vale decir que en varios países de Asia las personas no se sienten desdichadas por ser pobres y por lo tanto esta situación difícilmente los lleve a cometer delito alguno.
En occidente la situación es muy distinta. Ser pobre en occidente es ser un perdedor y esta muy mal visto socialmente. De aquí que haya personas (no todas por supuesto) que hagan “lo que sea necesario” para salir de esta situación de pobreza, incluyendo realizar actividades delictivas. Esto es particularmente cierto si la pobreza es extrema, se extiende en vastos sectores de la población y es estructural, en donde los jóvenes no encuentran caminos para salir de la pobreza.
¿Por qué en España es distinto que en Argentina?
Porque la pobreza de España es distinta a la pobreza Argentina. La pobreza Argentina corresponde al caso al que hice referencia más arriba, es extrema, extensa y estructural, y éste no es el caso de España. Una persona que no ha salido de Europa, no ha visto jamás algo semejante a lo que se puede ver en vastos sectores del conurbano de la provincia de Buenos Aires.
Como conclusión puedo decir que, si bien es cierto que ser pobre en occidente no implica ser delincuente, hay una relación clara entre la criminalidad y la pobreza cuando ésta tiene las características que se encuentran en América Latina, y la razón es eminentemente cultural.
Martin Varsavsky en julio 26, 2012 ·
Viví en Argentina, USA y España, aproximadamente un tercio de mi vida en cada país. Mi conclusión es que muchos argentinos se dedican a la estafa y el robo porque es una industria lucrativa. En USA muchos más lo harían si no fuera que tienen un sistema policial y judicial impresionante que ha metido en prisión y probation a más gente de la que vive ahora en Madrid. En España y esto le va a costar aceptar a los latinoamericanos la gente es más honesta. Es más como es en el interior de la Argentina en algunos sitios, o en Chile en muchos sitios. No se como explicarlo, la gente es culturalmente más honesta.
pablonebreda en julio 27, 2012 ·
En casi todas la culturas asiaticas se cree que los objetos guardan el alma de su propietario, por lo que hay una tendencia muy baja a llevarse algo que no es tuyo.
Me llama la atencion en latinoamerica, donde q pesar de la presencia de un fuerte catolicismo y judaismo, no se aplican los mandamientos por mucho que mencionen a Dios constantememte. Al contrario que en Europa, cada día es más laica pero sin embargo conservando la moral judeocriatiana. Desde luego un tema muy interesante!
carlos antoniojerez marroquin en julio 27, 2012 ·
Martín, estando de acuerdo que hay razones más importantes, ¿se te ha ocurrido leer la literatura académica antes de hacer unas afirmaciones tan conduntes? Si lo has hecho, por favor, menciona el paper o enlazalo, por favor.
Por cierto, a veces cuando hablamos de pobreza no solo tienes que tener en cuenta el crecimiento o la renta media, sino las diferencias entre los más pobres y los más ricos.
Te dejo un paper y un artículo mucho más fácil de leer (vienen a decir que hay relación pero por supuesto no siempre es clara y pueden haber variables más importantes):
http://www.bryant.edu/wps/wcmresources/libfiles/economics/research/Vol_4_No_7.pdf
http://capaassociation.org/newsletter_N009/Articles/PovertyCrime.htm
damrt en julio 27, 2012 ·
Hola Martin, seguro que deben ser muchos los factores que pueden influir en esto, pero aunque la tasa de desempleo sea altísima, todavía hay cerca de 18 millones de personas que siguen trabajando, casi 9 millones de jubilados y pensionistas y más de 6 de millones de niños, ademas, aunque no este bien decirlo, todavía la economía sumergida es muy elevada…
sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en julio 27, 2012 ·
Martin el ser veterano y saber algo de historia aclara muchas cosas que para gente mas jovenes aunque hayan viajado mucho son un arcano.
En España el conceprto del honor es una tradicion esencial que solo ha sufrido sus embates en los ultimos años con la apertura masiva a otras culturas.En este concepto inculcado desde niños en los pueblos de ESpaña estaba la famosa frase que recibian como un legado los niños «somos pobres pero honrados».En nuestro teatro clasico este asunto es un lugar comun.
Por eso perder el honor (honestidad en la mujer y honradez en los
hombres)ha sido siempre valga la redundancia un deshonor intolerable para el amor propio y autovaloracion del español.Por eso otros pueblos nos acusan de ser muy orgullosos.Incluso en algo que los anglosajones el orgullo en los pobres les parece inconcevible .Todavia hace unos dias en la Prensa extrangera acusaban a España de orgullosos por no aceptar el rescate cuando segun ellos deberiamos hacerlo.Es decir los pueblos tienen memoria y esa caracteristica del español supervive aunque muy reducida por
el contagio del criterio internacional actual de que lo unico que vale es el dinero y que ha contagiado a mucha gente.
Pero los que somos veteranos y recordamos la posguerra podemos decirte que ha habido gente en España que murio de hambre antes de caer en el deshonor de robar e incluso de pedir y habia una institucion unica de España el pobre vergonzante que ha vueslto a rebrotar a ahora al que en las Parroquias se socorre en secreto .Aunque podian
acogerse al eximente total del codigo penal ante el hurto famelico se han dado muy pocos casos ni el de expolios de los ssupermercados tan usuales en las catastrofes de otros paises..
Fueron casos extremos de morirse de hambre antes de robar.pero el grueso de la poblacion no acepta
el deshonor y si cae en el veras que lo negara con todas sus fuerzas.Repito que ya no somos los españoles ni tan valoresos,ni honrados,ni tan honorables.Esto ha decaido mucho pero la mentalidad de los pueblos no cambia totalmente de un dia para otro.
Resumiendo los españoles tenemos un amor propio tremendo fruto de los siglos imperiales eso explica fenomenos negativos como la envidia a los que son mejores por ese el orgullo.Pero tambien cosas muy positivas en general siempre hasta el mas pobre queiere ser un señor(o queria ser un señor cuando los hidalgos pasaban hambre y lo negaban en tantos casos).-Hace años yo conoci alcaldes de pueblos de Castilla pobrisimos que se comportaban como el alcalde de Zalamea que trataban de igual a igual a cualquier personaje que llegara alli.Porque ellos «eran pobres pero honrados» y castellanos viejos como decian en la antiguedad.
Desgraciadamente estas cosas van a menos pero como dice el refran castellano «el que tuvo retuvo» y aun hay una gran parte de
de la poblacion que aunque ese lenguaje del honor esta ya en deshuso se comporta de esta forma y aborrece y desprecia a la gente no honrada.Quiza por eso se valora en las encuestas tan bajo a la clase politica porque se han dado bastantes casos de corrupcion entre ella.
Lo que falta en determinadas zonas de America para explicar la delincuencia es en mi opinion esa autovaloracion que se ha tenido aqui en el pueblo donde todos hemos querido ser señores y los señores son honrados y orgullosos y no aceptan que nadie lo ponga en duda .
sc_44d90758f7be399e30a442750a7a7c1a en julio 27, 2012 ·
Hola Martín. Todos sabemos que la criminalidad es un problema mucho más complejo que una sóla relación causa efecto.
Pero concuerdo con vos que la pobreza no es la explicación. Al menos no la única, porque personalmente pienso que influye.
Y hablando sin estadísticas ni conocimiento de sociología, creo que lo que más influye en la criminalidad (y la violencia con la que se cometen esos crímenes) es la marginalidad (derivada de la pobreza): chicos que no ven ninguna oportunidad, que no tienen una capacitación específica y terminan por incurrir en el consumo de drogas, desvalorizando su propia vida y la de los demás.
Y voy un paso más allá: la eplicación muy burda que yo daría de por qué en Argentina se acentúa más, creo que es cultural: el argentino (suponiendo que existe algo así como EL argentino) tiende a frustrarse y a deprimirse más rápido ante una situación negativa. En este momento estoy viviendo en Brasil, donde también existe la criminalidad. Sin embargo, lo que más llama la atención es que hay mucha gente pobre y no están amargados como solemos hacerlo en Argentina. Ellos viven con lo poco que tiene y se los ve felicies y divertidos igual. Eso sí, en los lugares dominados por el narcotráfico la cosa cambia. Creo que ésto último refuerza un poco la causa efecto de marginalidad-consumo de drogas-criminalidad violenta.
Abrazo,
Abel
sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en julio 27, 2012 ·
He visto que mi comentario no ha gustado a algunos participantes de este Foro.Y me gustaria saber porque.Me imagino porque el que no sabe ni le interesa mcho la historia solo ve el momento en que vive.Y en este momento
solo se ve que el dato universal es «Tanto tienes tanto vales» en cualquier pais
y la tradicion y la historia como no se ve a simple vista para esta gente no existe.Pero la realidad es que las sociedades es cierto que cambian mas en poco tiempo que antes en siglos por los medios de comunicacion que nos aplastan con tanta informacion que parecen homogenizar las costumbres de
todos los paises y la escala de valores de estos.La palabra honor hoy es anacronica.Pero en el fondo de una sociedad se resisten a cambiar los modelos seculares y como decia Keynes referente a la Economia.La gente no sabe que cuando cree defender una idea actual u original esta hablando por el la opinion de gentes o economistas que murieron hace siglos y que se ha trasferido a el sin darse cuenta por la tradicion.
En ESpaña en 1950 habia en las carceles 10000 personas en un pais de 37 millones de personas.En 1962 cuando yo estudie el derecho penal.El catedratico nos dijo en clase.Ya se que les gusta esta asignatura.No les recomiendo que se dediquen a este derecho.En España solo hay crimenes pasionales o de un momento de obcecacion o de gente disminuida mental.o de gente marginal.Para los que famoso penalista republicano Gimenez Asua habia creado la ley de vagos y maleantes que mantuvo la dictadura.Y que era aplicada a gente bastante
inofensiva,carteristas profesionales y gentes similares.
Hoy la influencia extrangera y la venida de delincuentes extrangeros que han visto muy facil actuar aqui asi como el llamado delito economico ha hecho crecer nuestra delincuencia.Pero es curioso que en las carceles españoles
hay casi tantos extrangeros hoy como españoles.
Algunos creen que la delincuencia tiene que ver con la educacion.en los paises que abunda es posible que sea asi siempre que no se confunda con la instruccion.Hay delincuentes muy instruidos.
Mi tesis es que la tradicion es esencial en el caso de España para que tengamos poca delincuencia.Cuando Chesterton visito Castilla a principio del pasado siglo cuando aun España era un pais agricola y muy pobre.A la vuelta cuando le preguntaron que le habia llamado la atencion mas
el contesto»lo cultos que eran aquellos analfabetos».Es decir los valores que mantenian aquellas gentes .Es decir que la educacion tambien se mama en la tradicion que se recibe de los padres y abuelos y no solo es instruccion.
No es lo mismo hoy porque la sociedad ha cambiado muchisimo con los medios de comuincacion y su influencia.Pero aunque no nos demos cuenta
los valores y la mentalidad tarda muchisimo en cambiar sobre todo cuando estaba asentada de siglos.Y por suerte aun nos queda en el fondo de la mentalidad española de la mayoria una actitud que rechaza la delincuencia como algo inaceptable para gente que se valora a si mismo y tiene orgullo de ser señores,pobres la mayoria,pero señores.
pepe_6666 en julio 29, 2012 ·
Es más fácil ser atracado por un marroquí en España que en Marruecos.
marianaflores griet en julio 30, 2012 ·
MARTÍN VARSAVSKY dijo: “El crimen es una industria, una profesión que se practica dentro de una cultura que lo tolera. El crimen no es algo que personas honestas, educadas hacen cuando pierde su trabajo. Robar, estafar, son oficios en sí mismos, casi diría de una profesión que es parte de la cultura que forma a ciertas personas para ser criminales.”
– Sinceramente me sorprende la ausencia de profundidad que tienes al hacer post. Esto lo veo en la mayoría de tus temas, con la agravante de que decides hablar sobre temas que son de complejo orden y, que evidentemente, no los entiendes en absoluto. Con este, te superaste a vos mismo. Los vicios de razonamiento que evidencias son asombrosos,te contradices constantemente.
– Lo que traes a colación, en este Post, no es ninguna novedad, jamás lo fue! Lo que si es una novedad es el argumento absurdo que vos utilizas. La delincuencia esta en todas las capas sociales, en todas. Como bien sabrás, empresarios vinculados a las Comunicaciones son grandes estafadores que cuentan con la connivencia de políticos que aprueban sus leyes, -coima mediante- o eso es una novedad para vos? Esto en Latino America, Europa, Asia…
-Es ABSOLUTAMENTE FALSO que en Europa no haya menos delincuencia, y es DOBLEMENTE FALSO lo que dices, que «la gente educada no delique cuando pierde trabajo». No solo delinque cuando no lo tiene, sino, también cuando tiene un buen trabajo y una «gran educación», quieres un ejemplo? Mira la REALEZA ESPAÑOLA vinculada a hechos de severa corrupción, coecho, tráfico de influencias, ASOCIACIÓN ILÍCITA, APROPIACIÓN DE FONDOS PÚBLICOS, ETC. O ellos no son gente «educada» como dices vos? Al fin, en que quedamos? como verás, tu argumento se desvanece. Según vos, eso era «impensado» en Europa. Como verás, piensas BASTANTE MAL. Aún más, el país mas rico y motor económico de Europa, esto es, ALEMANIA, sufre de delincuencia en su más alto estrato socio-económico y cultural,Christian Wulff, ex presidente alemán renunció este año porque le descubrieron hechos de CORRUPCIÓN -coimas de empresarios- nuevamente; coecho, tráfico de influencias, ASOCIACIÓN ILÍCITA, etc. Ha, cierto ! eso vos no lo sabias…
-Otro grosero error de razonamiento: Decir que el delito es «tolerado en algunas sociedades» es de una necedad GIGANTESCA. No existe sociedad que tolere la delincuencia. En ningún País. Lo que sucede, es que no todos los países cuentan con los medios necesarios para controlarla. Porqué crees que USA tiene tantos policías? Te lo preguntaste? En fin… para contradicciones tuyas son demasiadas ya, siempre haces un juicio liviano de las cosas, algo impropio en alguien que «supuestamente» es «educado» como vos.
sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en julio 30, 2012 ·
Mariana me parece que usted no ha vivido en Europa .Sino no me explico que no se de cuenta de lo que dice Martin.Cuando estaba hablando de delincuencia esta comparando implicitamente LA CANTIDAD y LA CALIDAD de los delitos.
En CANTIDAD la diferencia en delitos entre España y cualquier pais de America es abismal.Y en lo que respeta a CALIDAD O GRAVEDAD POR EL PELIGRO DE LA VIDA DE LAS VICTIMAS de los mismos tambien. Estadisticamente es asi de forma incontestable
.
Los delitos existen en todos los paises no hay ninguno en que no existan,pero hay delitos y delitos.No es lo mismo un delito economico o fiscal en cuanto a riesgo fisico de las personas que un atraco a mano armada.un asesinato que el hurto de un carterista.Ni es lo mismo que la mayoria de la poblacion nunca en sus vida haya sufrido un atraco que sea al reves que la gran mayoria si lo haya sufrido y aveces repetidamente.
Resumiendo cuantas veces he leido de emigrantes sudamericanos que solo con la tranquilidad que habian encontrado en España de no tener que vivir constantemente mirando para atras ya habia subido su calidad de vida una enormidad.Incluso he leido a algunos que tras tres atracos con riesgo de su vida no habia esperado el cuarto y habia emigrado.
El razonamiento de Martin es logico porque conoce estos paises y conoce las estadisticas, yo en algun post anterior solo le he comentado mi opinion de que en España hay muy poca delincuencia por razones historicas que han conformado asi la mentalidad española ,Es decir he dado una explicacion al problema pero el problema esta perfectamente expresado por Martin.
Siento decirle que sinembargo su comentario adolece de falta de conocimiento personal de varias sociedades,porque no basta con leer estas cosas es preciso vivirlas para dar una opinion realmente fundamentada.Cuando he visitado algun pais de America y me empiezan por decir nada mas llegar.No s ele ocurra tomar un taxi que no sea asi o asao.Ni pasear fuera de determindos sitios.etc etc se da cuenta de estas cosas que dice Martin sin posible contradiciones como las que hace usted.
Y en cuanto al numero de policias seguro que en España hay muchos menos policias que en esos paises.Aqui se pasan meses sin ver uno y alli cuando he estado los veia por todas las partes asi que tendra que buscar usted otras explicaciones a ese fenomeno que comenta Martin correctamente.
nacho_garcia_ma en julio 30, 2012 ·
#13 Mariana,
– Estoy de acuerdo contigo en lo referente a la carencia de análisis más profundo, aunque hemos de reconocer que esto es un blog, no un paper académico.
– Pero me parece hasta una burla lo que decís sobre la corrupción y delincuencia en Europa y América Latina. Me da la impresión de o bien lo dices desde el profundo desconocimiento de quien no ha vivido nunca fuera de su país, o bien que mientes a sabiendas en ese nacionalismo argentino que consisten demasiadas veces en insultar lo otro. En Madrid o Berlín puedes caminar por la noche con un portatil, un celular y ropa «cara» sabiendo que no te sucederá nada. Da igual la hora, el barrio o la ciudad. Europa es así. Pasarte te puede pasar algo, es un continente de 600 millones de personas y puede pasar de todo, pero es casi imposible.
Soy consciente de que esto es dificil de comprender para un latinoamericano, pero te diré que uno de los principales motivos por los que España sigue recibiendo más de 500.000 extranjeros al año que vienen a vivir (a pesar de su crisis) es precisamente su seguridad. Si un día vas a España y conoces latinoamericanos, preguntales el por qué vinieron a España. Ademas de lo evidente (la cultura, la lengua, sus origenes) comprobarás que brasileros, colombianos, argentinos, mexicanos…valoran muchisimo la tremenda seguridad.
Que en ARG lo primero que te digan como extranjero sea «comportate normal, no muestres tu celular ni joyeria, no hagas ostentación» es para los europeos un shock. Nos parece que vamos a la guerra, no a caminar o hacer turismo. y si quieres datos, deberías saber que ARG tiene una tasa 6 VECES más elevada que la española.
Negar la realidad lo único que logra es que el problema aumente y se prolongue en el tiempo. America Latina es junto a Surafrica la zona del mundo más desigual e insegura y es un verdadero problema de Estado y regional, pero que apenas se hace nada para combatirlo. Todo el mundo considera a la ARG como un país muy inseguro y pretender decir lo contrario es ridiculo y fútil.
y lo de los policias no lo comparto. en primer lugar porque no tienen los mismos medios USA que ARG o Bolivia. En segundo lugar porque no enfrentan las mismas amenazas USA que ellos, en tercer lugar porque ahí entrarian cuestiones de índole interna como la electoral. La seguridad en USA es una arma electoral constante y habiendo medios es facil tirar de policias para ganar votos…y empleos.
lo que me parece curioso es que aseveres que no es cierto lo de Europa y Latinoamerica….pero parece evidente que ni miraste estadisticas, estudios ni viviste nunca en Europa.
te recomiendo este link. Como verás es cierto que en España los homicidios son muy bajos y siguen reduciendose, siendo en 2010 más bajos en España que en Dinamarca, Suecia o Países Bajos (en % claro) –> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate
alexmail en julio 31, 2012 ·
Soy argentina, vivo en España. Creo que sí es un tema cultural la aceptación de la delincuencia y la corrupción. En Argentina casi parece «normal» que un presidente y sus ministros lleguen al gobierno con una fortuna X y la cuadrupliquen en 4 años. Hoy justamente se publica un artículo sobre el jefe de gabinete, Abal Medina, que duplicó su fortuna en 1 año en el gobierno. Esto es impensable en Europa, inaceptable. ¿Por qué se da así? cultura, educación, tolerancia…Voy seguido a mi país, Argentina, a BsAs, y tomo mil precauciones para salir de noche, para volver sola en coche del centro a zona norte, para moverme caminando. Precauciones que en el lugar donde vivo en España, ni siquiera se me ocurre pensar. Claro que habrá robos en España, incluso alguna muerte en un asalto, puede que sí, pero desde luego la estadística actual de Argentina, a muerto diario por día en la explosión actual de inseguridad y eso es solo lo publicado, es real y es terrible. Hay todo un vocabulario para el tema: secuestro express, salidera(bancaria), entradera(en tu casa), zona liberada…Lo peor que sucede en Argentina es que es el mismo gobierno, con su modelo de gobierno y con el estilo de vida de sus miembros, el que provoca que todo valga y el que en lugar de combatir la inseguridad,la niega. Un modelo corrupto de gobierno siempre provoca una crisis de valores y de ética. Y aumenta la pobreza, subvencionándola para asegurarse los votos. Así de claro.
AlfonsoSB en julio 31, 2012 ·
Vaya ampollas que está levantando esto Martin! Bueno, al grano.
En mi muy humilde opinión, la delincuencia depende de muchos factores pero principalmente de:
– Capacidad: Si hay poca policia, los gobiernos son corruptos, hay mucho dinero en el crimen (narcotráfico) o es fácil conseguir armas de fuego.
– Necesidad: O más bien percepción de necesidad, porque lo que más importante para la ESTABILIDAD de una sociedad no es el PIB, sino la igualdad (llamado Indice de Gini). Básicamente, si todos somos pobres, no pasa nada. El problema es cuando un 20% son ricos y el otro 80% son pobres. Es como en los páises del Golfo, donde las minorias religiosas controlaban a las mayorías (caso de Irak o Siria). Si las personas no sienten que pueden «salir» de la pobreza por medios lícitos, y creen tener la capacidad para ser criminales, entonces lo serán. La pobreza intrínseca no es el problema, es el efecto de «Keeping up with the Joneses».
Obviamente, la cultura también importa, pero creo que la cultura se ve influida mucho por estos factores externos que menciono
Analicemos unos cuantos páises:
— EEUU: Es un país con mucha policia, pero donde es muy fácil conseguir armas de fuego; así que si existe capacidad… digamos que la delincuencia en USA es mucho más «guerra» que en otros países europeos (yo nunca nunca nunca he oído un tiroteo en España, pero sí en USA). En los últimos 30 años, la sociedad se ha vuelto más rica pero también más desigual, lo que hace que mucha gente no pueda salir del «pozo»
— Japon: Conseguir armas es complicadísimo en Japon y sus policías, más que «polícias» son mucho más guías turísticos y juegan el papel de «el vecino majo». Los gobiernos parecen ser bastante corruptos por lo que se lee en las noticias pero siguen ahí (es un poco el caso de España). Sin embargo, aunque hay pobreza, Japón es uno de los páises más igualitarios del mundo. ¿Alguien ha oído hablar de algún Japones en la Fortune? Y eso a pesar de que han sido la segunda economía del planeta durante muchos años. Solo hace falta ver el salario del CEO de Nintendo para darse cuenta de que Japón no tiene la misma desigualdad que en Occidente.
— Brasil: En Brasil la diferencia entre los ricos y pobres es completamente notoria y palpable. Están a la vista unos de otros, separados por hombres armados y verjas de oro. Además, su sistema universitario favorece muchísimo a los ricos, ya que es muy complicado entrar y los que no tienen dinero no tienen suficiente tiempo para estudiar. Es por tanto un país con «necesidad».
Además, el narcotráfico es algo superextendido. Es algo muy curioso, visitar Fabelas controladas por algun narcotraficante (los únicos que pueden entrar son los turistas… que pagan por entrar ;). Brasil, como EEUU, es un páis de «guerra» porque tienen una policia muy fuerte y que está acompañada de una cierta impunidad para conseguir armas en el país por cualquier criminal.
Brasil por tanto tendría todo: Una gran desigualdad, un acceso a armas de fuego importante y, además, un negocio muy lucrativo en el narcotráfico.
AlfonsoSB en julio 31, 2012 ·
Disclaimer: esto es una OPINION, basada en mucha lectura, conocimiento de los países concretos, y mi percepción de las cosas. Si queréis artículos y demás, podría buscarlos, pero seguro que también podéis hacerlo vosotros si tenéis mucha curiosidad. De cualquier manera, preguntad y recibiréis.
sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en julio 31, 2012 ·
Alfonso creo que ese analisis de paises como Brasil y USA de que la razon principal de su gran delincuencia es la gran diferencia economica existente en estas sociedades tiene que ser muy matizada.No niego que este dato hay que tenerlo en cuenta pero hay otros mas importantes.En Japon y España hay en comun que son sociedades milenarias que tienen una mentalidad secular que abomina el delito porque hiere su AUTOESTIMA.
Porque en España aunque ahora menos durante el siglo pasado habia mucha mas diferencia entre pobres y ricos seguro que en los actuales USA sinembargo nunca hubo ese nivel tan alto ni parecido de delincuencia.Y no es porque japoneses y españoles sean muy bondadosos precisamente en las guerras,como todos sabemos por la historia.
Pero es que estas sociedades tradicionales que se mueven por el honor
(recuerdese el hara Kiri que se hacian los japoneses desonrrados) o todo la literatura e historia de la España Clasica sobre el honor.
Alguien dira ese concepto del honor esta en desuso tanto en Japon como en
España.En efecto la palabra y el concepto esta en desuso pero el substrato de la mentalidad secular sigue en la mente de españoles y japoneses aunque eso si debilitada por las influencias externas.
Este dato de la mentalidad y el honor es inaprensible para paises nuevos y sus nacionales sobre todo hoy tan influidas por la Sociologia Norteamericana
que tan obsesionada esta con la Estadistica que cree que la medida matematica informa de todo.
Lo malo es que es el honor la mentalidad ,la aptitud religiosa es muy dificil de matematizar.
Curiosamente la religion otro dato que no se ha tratado en este Foro aun.tambien tiene mucha importancia.Max Weber dio una vision ya clasica que pretendia explicar el mayor desarrollo de los paises protestantes sobre los catolicos porque en aquellos el exito en la tierra era un anticipo de la salvacion porque los escogidos Dios ya les anticipaba aqui el exito eterno.
Mientras los catolicos que no aceptaban la predestinacion han pensado permanetemente que «es mas dificil la salvacion de un rico que el paso de un camello por el hueco de una aguja».Este pensamiento consuela y desestimula segun Max Weber pensando que de ellos es el reino d elos cielos y que no merece luchar tanto por enriquecerse.
Este pensamiento weberiano calvinista del que esta impreganada paises como USA hace intolerable la pobreza y hace imprescindible enriquecerse
como sea..Es el pais que ha inventado la palabra «perdedor» para los pobres.
Todo lo contrario de la mentalidad tradicional española ,donde ha habido incluso gentes que han entregado todos su bienes para meterse en religion.En los siglos clasicos este fenomeno era muy abundante en España
y desde luego poquisima en paises como Alemania o inglaterra Holanda etc.
Otro factor que pude influir es el racismo.En los paises con varias razas caso de Brasil o USA se aprecia que la delincuencia es proporcionalmente muchismo mayor entre los afroamericanos que entre los blancos..Se suele decir que es asi porque estos son mas pobres.Yo creo que si pero que ademas son mas pobres en AUTOESTIMA porque la sociedad en la que viven se la ha quitado por su trasfondo racista.Y no ve otra salida a su situacion en muchos que la delincuencia.
Podria seguir dando factores que influyen en mi opinion en la mayor o menor delincuencia pero esto haria un libro no un post.Me limitare a decir que hay qu diviidir para su estudio entre paises seculares y paises jovenes y dentro los 2 grupos analizar cada uno de estos factores y otros que no me dio tiempo a tratar como la educacion mayor o menor y el tipo de la misma que tiene cada pais. etc etc.
Solo he querido en este pots poner de relieve que no se debe simplificar las
razones de estas diferencias entre el nivel de delincuencia entre los paises.Y desde luego echar a bajo que sea un problema solo de ricos y pobres..
diegowaisman en julio 31, 2012 ·
«muchos argentinos se dedican a la estafa y el robo porque es una industria lucrativa»
Bueno, La venta de toxic assets también fue una industria lucrativa y aún no veo a nadie detrás de rejas.
Es poco ético pensar que solo la clase sabe del bien o el mal.
Es más fácil no ser criminal con los recursos para no serlo – aunque aún quiebres o abuses de la ley o el sistema.
sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en agosto 1, 2012 ·
Diegowaisman si relees los pots anteriores veras que no es tan sencillo lo que dices.En España es mas dificil que un pobre con autoestima miembro de una sociedad tradicional que odia el crimen no haga actos criminales que un argentino con mas medios donde no se da esa mentalidad.Como se ve en las estadisticas.En cuanto a comparar esto entre 2 argentinos uno pobre y uno rico posiblemente tengas razon que los pobres dan mas casos criminales..
sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en agosto 1, 2012 ·
En el seguno parrafo de mi post anterior sobra el NO de entre parentesis en este parrafo que reproduzco a continuacion..
«que odia el crimen( No) haga actos que un argentino……….»
juanhernandez en agosto 1, 2012 ·
Muy buen artículo, creo que refleja bastante lo que pienso. Como bien dices: «La delincuencia existe en todas partes, pero es más común, por desgracia, en algunas culturas que otras. La mayor parte de Europa y Asia es diferente a America, norte y sur. Los paises de estos continentes necesitan menos policía y encarcelamientos para que sus ciudadanos sean honestos.» Sin embargo entiendo que mas que la pobreza, son las personas expuestas a la marginación y la violencia las que tienden a ser reclutadas por mafias y convertirse en agentes de criminales. Son esos guettos llamados barrios marginales que nuestras estratificadas sociedades latinoamericanas han creado para no mezclarse ni preocuparse de ellos. La Pobreza per se para mi no es vínculo de criminalidad. Ahora me parece muy bien lo que tácitamente expones y da para muchas reflexiones: en aquellas sociedades donde las autoridades roban o se enriquecen ilícitamente; éstas generan un modelo de justificación de esos actos para todas las capas sociales; pero donde sólo los marginales y sus crimenes son los únicos responsables tolerables.
marianaflores griet en agosto 2, 2012 ·
sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 y nacho_garcia_ma:
– Me parece que ambos caen en el mismo error de razonamiento que Martín, pero a ello, uds. le agregaron uno peor: «El patriotismo retrogrado del Siglo pasado». No sè en qué recóndito lugar de sus mentes procesaron lo que dije como una comparación entre Argentina y España. Volví a leer mi comentario y jamás establecí esa comparación. Cité, eso si, el caso de la REALEZA ESPAÑOLA con un ejemplo de corrupción y, que eso demuestra; que la delincuencia está en todas las capas sociales, TODAS. Delinque, no solo el que mata o roba, sino, también el Estafa, se Asocia para cometer delitos, y usa influencias, para tal fin. Quizás les haya ofendido tener una monarquía corrupta, pero, eso NO es mi culpa. Y si les no les molesta, bueno, ahí le dan la razón a Martín, en el sentido de que «algunas Sociedades Toleran el Delito». Como verán, esa vía argumental es un absurdo GIGANTESCO.
– Les digo, no es cierto que en Europa hayas menos delincuencia, sino, que en Europa hay «mejores» delincuentes, es decir, mas capaces para delinquir lo que los hace menos expuestos ante la Ley, la realeza Española es una claro ejemplo. Por otro lado, no es una dato menor que, en Europa la TASA de Abusos Sexuales, inclusive en el seno familiar,esto es; INCESTO, es la mayor del MUNDO; TRIPLICANDO a los otros continentes. O eso no es delito?
En especial. nacho_garcia_ma: Tomándote aires de grandeza (nosè de donde, si en tu país eres tratado como un «plebeyo») afirmas que para un Latinoamericano es difícil comprender tus ideas como si fueras dueño de un razonamiento «profundo», cuando en realidad, evidencias una importante ignorancia. En primer lugar, te aseguro que viaje BASTANTE más que vos, tengo 2 pasaportes completos y por renovar el tercero, por lo tanto, conozco bastantes mas culturas que tu. Por otro lado, es una GRAN FALSEDAD lo que dices respecto a MADRID. Mis primos,madrileños, sostienen precisamente lo contrario a ti. Si ejemplificabas con Barcelona ò Valencia era más creíble tu postura. También, es falso que en ARGENTINA no se pueda caminar si ser asaltado, salvo, claro está que te refieras a determinadas zonas Bs. As. Pero, te recuerdo que Argentina es el 8º País mas grande del MUNDO y, en el Norte ò Sur Argentino, puedes hacer eso y mucho más. Inclusive mas seguro que España ( a la cual visité más de 10 veces) o Portugal, otras tantas. Ni hablar de Croacia, Hungría, Eslovaquia, Serbia, Grecia…. A no ofenderse, Europa comienza de los Pirineos hacia arriba. Saludos.
sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en agosto 2, 2012 ·
Mariana he quedado asombrado al leer sus agresiones contra España y los españoles sin venir a cuento en el articulo de Martin que se comenta sobre la delincuencia relacionada con la pobreza.
Sobre este asunto no merece contra-decirle porque su sola afirmacion
de que en Europa hay mas delitos que en America lo hace la Estadistica y la experiencia de la inmensa mayoría de las personas que han vivido en los dos
continentes.Y contra los Datos es inutil patalear.
En cuanto al ataque a mi pais sin venir a cuento repito.Tengo que decirle
que los españoles tenemos defectos y virtudes y podemos gustar o no .Los gustos son algo personal.Pero hay precisamente algo que descalifica al que emplea esa famosa e imbécil frase de Alejandro Dumas de que «Africa empieza en los Pirineos» .porque es siempre usada por la gente con cultura elemental y solo emplearla ya queda retratado el que lo hace.
Para que no vuelva a quedar en evidencia le dare algunos datos historicos
aunque veo que usted a los datos les da poca importancia.
Como debería saber la cultura europea u occidental tiene su origen en la cultura grecolatina.Los paises que hablaban latin y griego y pertenecieron a ese imperio romano esencial fueron Grecia y las actuales Italia,Francia ,España Portugal y parte de Paise Bajos Germania y Inglaterra.
Desde el siglo XVI al XVIII tres siglos nada menos y muy proximos en el tiempo España gobernó sobre la mayor parte de Italia el norte de Francia(el Franco Condado)las actuales Belgica y Holanda.etcEs decir España ha sido el pais mas europeo de todos porque ha gobernado mas paises de Europa.
Dumas dijo esa bobada de la que luego se avergonzo hasta el punto de negar averla dicho porque no era un ignorante como los que la emplean ahora creyendo que asi nos menosprecian porque visito España recien acabada la invasion Napoleonica que durante 6 años destruyo robo y mato lo que quiso
porque España fue el unico pais que se nego aceptar su mando aunque eso nos costo 1 millon de muertos de solo 11 que eramos.Y repito al visitar España Dumas poco despues la vio como el que visitaba la Alemania en el año 1945.Con sus casas quemadas,la gente vestida con harapos,etc es decir como suponia Dumas que vivian los africanos.No se si a usted los alemanes les parceceran africanos tambien.Al menos los de 1945.
Una vez informado usted de este punto que le evitara volver a emplearla para no quedar mal en cualquier discusion entre personas ilustradas.
Le dire que no se porque se empeña usted en afirmar que la familia real
es muy corrupta.Que yo sepa la familia real a efectos politicos comprende a los reyes y a los principes herederos los demas hijos se pueden casar con delincuentes o con premios nobel eso es cosa de ellos.Y esa afirmacion suya generalizada es inaceptable hasta que se se prueve porque lo contrario es difamar.Y a usted tambien le puede salir un yerno con un comportamiento indeseable.Seguro que no le gustara pero no creo que aceptara que otras personas digeran de usted que su familia es muy corrupta.
Usted parece que intenta un pugilato entre España y Argentina que no viene a cuento yo conozco Argentina aunque no tengo mas que un pasaporte y me gusta mucho.No obstante si usted quiere decir que España es mas atrasada
que Argentina o que el resto de Europa en terminos economicos tengo que recordarle que apesar de nuestra Crisis actual nuestro Pib es 2,5 superior al argentino aunque espero creo que con las riquezas naturales de su pais algun dia nos superara economicamente de lo que me alegrare mucho porque tengo familiares alli y les deseo lo mejor.
Si su menosprecio se refiere a que cree que España esta muy alejada en REnta Per Capita del Resto de Europa le dejo un enlace para que supere
ese desconocimiento .
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_PIB_(PPA)_per_c%C3%A1pita
Termino pidiendo disculpas a Martin por haber tenido que desviar el asunto de su interesante articulo pero espero que comprenda que no se podia
dejar de paso esa agresion a los españoles de este Blog sin que viniera a cuento para nada.
alexmail en agosto 3, 2012 ·
Mariana, el fanatismo es muy mal consejero. Y te recuerdo una frase de Da Vinci: «quien está asistido por la razón, no necesita gritar». Escribir con mayúsculas es gritar. Te sugiero que te tranquilices, enfríes un poco la cabeza y, luego, argumentes con mejores bases. Seguramente, más calmada, tienes cosas interesantes para aportar. Por ahora no has podido defender nada con argumentos sólidos. Suerte.
nacho_garcia_ma en agosto 3, 2012 ·
Hola Mariana,
primero de todo, yo ni me doy aires de grandeza ni desconozco la realidad latinoamericana. He vivido en varios paises y estoy especializado en el tema academicamente hablando. Decir que Argentina es un pais seguro es mentir, así como decir que Madrid es inseguro. Puedes tener los primos que quieras, manipular lo que quieras. Los datos están ahí. Mira las estadísticas que puse, ahí tienes una tasa porcentual de España 6 Veces menor que la argentina. No es opinable, es un hecho objetivo.
Me hablas ahora de otros delitos, pues bien, si ves la tasa de delitos no violentos (hurtos, robos, engaños) España está muy por debajo no ya de Latinoamerica, sino de la media de la Union Europea. Te recomiendo este estudio academico: http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CFwQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.criminologia.net%2Fpdf%2Freic%2Fano8-2010%2Fa82010art2.pdf&ei=O8YbUMGjH4HL0QWjn4GwBA&usg=AFQjCNGJJ-I4INUflGQZ5kPGXluaOaPsXg&sig2=7KtqbCFYP_htz1xY_ldDug
como verás en las paginas 16 y 17, la tasa de delitos totales lleva muchos años disminuyendo en España, y se sitúa aproximadamente un 30% por debajo de la media europea. Una razon puede ser que tenemos un codigo penal durisimo, considerado como el más duro de Europa. Como verás en otros estudios, en España tenemos una baja tasa de asesinatos, crímenes y delitos varios, pero a la vez tenemos la 2ª población reclusa más alta. Muchos delitos penados con carcel en España, no lo son en otros paises, y viceversa, como apuntaba Martín en su post.
Lo siento por tus primos, pero tanto los crímenes, como los robos como otro tipo de delitos, es muy baja en España. A los datos me remito. Ni que decir tiene que es varias veces inferior a la argentina. Y no es opinable.
Me sorprende tu opinión porque eres la unica persona de Argentina que considera a su pais seguro. Yo no he dicho que no puedas caminar en Argentina, pero sí te digo que no puedes hacerlo con la seguridad y confianza que puedes hacerlo en Madrid, por ejemplo. Te repito lo anteriormente comentado: en BoAs te aconsejan de buena fe, que no muestres riqueza, que no muestres tu celular, y que tomes medidas de sentido común. Esto es Europa es una invitación a la inquietud.
Sobre lo que dices de delitos sexuales y su mayor indice en Europa que America Latina, lo dudo y bastante. En primer lugar porque la ausencia de estadisticas muchas veces lleva a esta conclusión. Un ejemplo clásico es la tasa de maltrato y asesinato machista. En España gracias a los movimentos feministas se ha dado mucha importancia a esta violencia, y se han publicitado mucho las agresiones. Pues bien, nuestra tasa es la tercera parte de la sueca (en % repito), que tiene unos valores similares a la Argentina. El pasado año fueron asesinadas alrededor de 70 mujeres por su pareja o ex-pareja en España, en la Argentina la unica entidad que lleva a cabo esta estadistica (el Estado no quiere hacerlo) situaba la cifra por encima de 200 asesinadas. Y te recuerdo que Argentina posee un 20% de población.
Asimismo debes tener en cuenta que lo considerado como violación no tiene la misma aceptación que el asesinato. Por ejemplo Julian Assange está acusado de delito por unas acciones que en muchos países no se considera violación. A ello debes tener en cuenta la falta de medios policiales e institucionales en otras latitudes que lleva a no denunciar. En todo caso te invito a que me muestras tus fuentes.
Para terminar, puedes decir sandeces sobre dónde empieza y acaba Europa, bueno, si fueramos africanos o asiaticos me daria exactamente igual. No soy racista como vos. ¿qué tiene de malo ser africano? ¿o indigena del altiplano boliviano? seamos lo que seamos, somos un gran pais, estamos pasando por una severa crisis económica, y con todo eso, si compararamos 100 variables entre ESP y ARG, España estaría mejor en 90.
Lo siento, pero tu racismo y nacionalismo te lleva a la ceguera, y a eso tan argentino que es «atacar lo otro para defender lo propio». Lo mejor de todo, es que tendrás origen español…. 😀
un saludo y gracias por hacernos reir
sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en agosto 3, 2012 ·
Nacho estoy de acuerdo con tu comentario.solo añadiria dos datos y un comentario.En España efectivamente han subido el numero de presos pero no comentas que casi la mitad de ellos son delincuentes extrangeros.Y lo mismo pasa con los delitos familiares en gran parte son casos de extrangeros lo mismo que las asociaciones delictivas d ejovenes como las Maras,etc que estan cosntituidos por jovenes emigrantes centroamericanos.
Tengo que discrepar en un solo punto que nuestro codigo sea muy duro.Ya se que es una discusion en ese punto entre los penalistas españoles.Yo creo que es suavisimo con el delincuente profesional menor como el carterista.Estos carteristas han venido a e España como al dorado.Es sabido que diariamente se detienen en los metros de madrid y Barcelona docenas de carteristas extrangeros que conocen de sobra los policias porque han sido detenidos cientos de veces,pero los juces los dejan en libertad al dia siguiente porque se califican como faltas estos hurtos y no como delitos y desgraciadamente estos perjudican mucho nuestro turismo.Porque suelen escoger a los turistas como victimas principales..
Ahora se esta estudiando acumular estas faltas castigandolas como delito castigando asi al delincuente reiterante y reincidente con penas mas duras .
Por otro lado las garantias en nuestro proceso son tan elevadas que delincuentes extrangeros importantes has salido libres en muchos casos aun siendo notoria su actuacion delincuencial.Tambien hace que vengan mas delincuentes extrangeros porque nuestras carceles son para ellos como hoteles de lujo.Recientemente se ha clausurado en una nueva carcel una piscina climatizada y un contrato para poner una TV de plasma en cada celda por ser escandaloso tanto lujo.Enfin es una discusion pendiente y no pretendo tener toda la razon pero esa es mi opinion. sobre este asunto.- .
diegowaisman en agosto 3, 2012 ·
@sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 – entiendo que en tu respuesta a mi comentario mal interpretaste su significado. Las estadísticas no vienen al caso – Justamente por que la ley se define por clase / estrato social. Es dificil pensar que somos todos iguales ante la ley cuando esa no es la norma. Delitos que son evadidos por un estrato de la sociedad simplemente porque tiene los recursos – no es educación y economia simplemente – para poder hacerlo.
Los ejemplos son incontables a lo largo y ancho del planeta, creo que tu generalización por territorio no abarca el problema, solo intenta justificarlo con moralidad.
Incluyo que tiene que ver tambien el contexto a la creación del delito – sin importar geografia como creo que erroneamente tratan de generalizar en los comentarios y artículo. Basta solo pensar en la historia de cada país para encontrar culturas, que a partir de ciertas circunstancias, crean ambiguedades con respecto a la ley y el respeto por la misma.
sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en agosto 3, 2012 ·
Diegowaisman debe haber algun error porque yo no le he contestado a ninguno de sus pots.Ni entiendo bien su ultimo post que me ha dirigido.No obstante quedo a su disposicion si cree interesante comentar algo sobre el articulo de Martin. Reciba un cordial saludo.-.- .
marianaflores griet en agosto 4, 2012 ·
– Nuevamente, les digo, el debate entre Argentina y España no lo instalé yo, lean bien lo que pusieron y háganse cargo de sus palabras, es una cuestión de madurez. Respecto a la realeza española (para quien uds. son unos simples «plebeyos»). Una de dos: justifican su accionar delictivo -en cuyo caso le dan la razón a Martín- o no lo justifican, en cuyo caso me dan la razón a mi.
– alexmail no confundas, «énfasis» (recurso narrativo) con grito. Lo que dijiste es de ignorante.
– El punto in inflexión, fue, que solo en la mente de Martín la gente «culta y educada» no delinque, a lo que yo reparé con un ejemplo sólido (mejor dicho dos) El caso de España y de Alemania, por nombrar solo algunos. Pero claro, son incapaces de reconocerlo. Quizás; les sienta bien ser tratados y sentirse como la monarquía los trata y son lo que ellos dicen que son. Mientras tanto, esos VAGOS viven de sus tributos y salen a cazar elefantes con sus dineros. Mientras? el país desmoronándose. Los jóvenes sin empleo y sin derecho a educarse.
– Respecto a la frase poco feliz de «Dumas» jamas hice alusión a etnias o razas, lo dijeron ustedes, sucede que son tan estúpidos de poner palabras en la boca del otro sacándolas de contexto. Eso es COBARDÍA. Lean todos mis comentarios y díganme en que lugar me referí en forma racista hacia alguien? JAMAS son dos mentirosos. La expresión que hice (Europa comienza de los pirineos hacia arriba) es una clara realidad de la superioridad de Francia, Alemania, Inglaterra,Austria, Suiza,Holanda (que por estos días se les burlan) etc. sobre España, o miento?
– nacho_garcia_ma- te digo nacho, que evidentemente quieres escapar a la cuestión: Primero debes entender qué es un delito (que evidentemente no lo sabes) y después hecha de mano a «encuestitas». A las cuales vos mismo ignoras el método de relevamiento, medición, influencias,coyuntura, edades, factores sociales de los encuestados,ciudad, familia, etc. De todas formas, te dejo una encuesta, ya que te gustan tanto, para que aprecies el aumento exponencial en DELITOS ECONÓMICOS en España. http://www.pwc.es/en_ES/es/servicios/forensic-services/assets/informe-delitos.pdf ya que Martín habla de la Estafa y sociedades que cultivan a los estafadores, con este dato seguramente va decir que en ESPAÑA dictan «maestrías de estafa». Quieres hacer otras comparaciones? perfecto mira el trafico de DROGAS en Europa (en especial España) y compárala con cualquier país Sudamérica? o eso no es delito? ahí tienes tus encuestita: http://www.unodc.org/pdf/WDR_2006/wdr06_spanish_vol2.www.pdf
También, evidentemente tienes problemas con las matemáticas decir que 40.000.000 es el 20% de 47.000.000 es una BURRADA. Otra; solamente en tu cabeza la violación puede tener aceptación. Antes me hablas de «movimientos feministas» a una Argentina le quieres enseñar eso vos? Te recuerdo, nacho, que esos movimientos nacieron en ARGENTINA, Evita era argentina, lo sabias?
– Y ya que se dedicaron a comparar economías (al fin espero que reconozcan de una vez que uds. iniciaron la comparación) a uds. les quieren vender exactamente lo mismo que USA les hizo a los latinoamericanos. Primero la «fantasía» luego «sometimiento». Francia y Alemania tienen a toda España genuflexa mendigando el «rescate» que su cínico presidente se niega a reconocer A donde va ese dinero? A LOS BANCOS, a quien le cobran ese préstamo? al los TRABAJADORES. Saben que sigue luego de eso? CRISIS, ya tienen los primeros signos: La Económica-Social-Laboral. Recuerdo cuando mis amigos Madrileños (entre ellos mis primos) decían que en Argentina eramos incivilizados por las «protestas sociales». Hoy en día los veo tragarse sus palabras, pero, orgullosos no dicen lo mismo de sus compatriotas. No obstante esta realidad, el pan y circo se les hace presente: «Fútbol, Fútbol y más Fútbol». el país? CAYÉNDOSE A PEDAZOS. Eso, queridos españoles, los argentinos ya lo vivimos en las décadas 80 y 90`. No obstante la similitud, les deseo que la suya sea más leve y una pronta recuperación. Y cuando debatan sobre algo se hagan cargos de sus palabras sin atribuírselas a los demás. Saludos de una Franco-Argentina.
sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en agosto 4, 2012 ·
Mariana usted insiste en atacar a España y los españoles sobre este punto me voy a centrar.La discusion sobre otros asuntos se la dejo a Nacho puesto que se dirige a el.
En primer lugar le vuelvo a repetir que este articulo de Martin se dedica a tratar un tema concreto la Tesis que defiende que al menos en España el aumento de la pobreza no aumenta a su vez la delincuencia.
Usted se ve que tenia ciertos complejos con España y los españoles porque sin venir a cuento se ha empeñado en tratar otro asunto meterse con nosotros y empeñarse en una barbaridad historica y en una equivocacion actual degradarnos.Empeñandose en afirmar que España no es Europa y
ahora lo adoba con otra insensated que España segun usted «es una clara realidad de la superioridad de Francia,Alemania ,Austria,Holanda,Inglaterra y Suiza» y que esa presunta superioridad justifica el exabrupto de la tonteria de Dumas de que «Africa empieza en los Pirineos «que ya le aclare en que contexto la dijo y como se avergonzo de ella cuando algunos la utilizaron como usted lo hace.La diferencia es que usted no solo no se averguenza sino que insiste en su iletrada y barbara afirmacion.
Veo que usted entiende por superioridad europea la simpleza economica de tener mas PIb y detras de un determinado nivel de PIB ya le parece que no se es europeo.Asi segun esto Italia que recientemente fue superada en PIb por España tampoco es europea,ni tampoco Portugal ,ni Grecia con Italia las creadoras de la cultura Ocidental.
Mire si usted presentase este discurso en una Facultad de Letras le pondrian un cero porque no hay puntuacion bajo cero.
Pero es que si lo presentase en una Facultad de Economicas tendria tambien esta nota.
Parece que no leyo el Ranking de PIbs que le deje en mi post anterior. Alli vera que España figura en el num 29 con un PIb de 30,315 por encima de Italia y que Francia que le parece a usted Europea esta el num 25 con la para usted inmensa superioridad de 5 puntos por encima con 35,613.
Y si usted cree que con este PIb España no es un pais Europeo sino africano que dira usted de Argentina num 54 del Ranking con 18319.Gracias a Dios
Argentina no tiene que preocuparse de sus teorias porque es un pais Ocidental como España y hay otras valoraciones que la ponen muy arriba en otras clasificaciones como le pasa a a España.
Por ejemplo supongo que usted habra oido hablar del Indice de Desarrollo humano.PUes sepa usted que el mismo que el mas importante hoy para
medir la calidad de vida de un pais.Por ejemplo ESpaña esta por encima sobre su admirada Inglaterra.
Le dejo aqui un enlace para que vea que su despiste sobre la inferioridad que dice usted de España con los demas paises europeos vea que es un despiste sideral.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_%C3%ADndice_de_desarrollo_humano
Si quiere usted seguir con su teoria de la superioridad de los paises citados
sobre ESpaña que la hace no ser un pais europeo.Le dire a usted que España
es el pais con mas ciudades Patrimonio de la humanidad con diferencia del mundo,Y que segun la Unesco tiene el Patrimonio artistico y Monumental segundo tras Italia(por cierto qa la que usted no cita)en el mundo con diferencia de los demas.
Por esta razon quiza España es el pais que atrae mas turistas del mundo al año 60 millones(figura segunda tras Francia pero esta suma los viajeros que la atraviesan para ir a Italia España y Portugal).-
En que aprecia usted una superioridad que nos convierte en africanos con respecto a otros paises de Europa.Si les superomaos en Patrimonio artistico y cultural en Historia en Calidad de vida a la mayoria de ellos y su economia
esta a una diferencia en el PIB de 4 a 8 puntos.
Y no me hable usted de nuestra Crisis actual con la que parece recrearse.De las Crisis se sale como salio USA de la del 1929 y antes y despues era y fue un pais puntero.lo malo es tener una Crisis permanente antes y despues como desgraciadamente pasa en una gran parte de los paises.
En cuanto a seguir erre que erre metiendose con la Familia real española con argumentos de ignorancia supina para que hablar.
Los españoles en general no somos monraquicos,aceptamos la monaquia por 2 razones porque tenemos horror a volver a los que historicamente fueron nuestras dos republicas y porque de momento nos ha valido para cosas que a usted por lo que se le ve ni se le ocurren.Y cuando no nos convega libremente
prescindiremos de ella.Eso no es de su incumbencia.
Para que no siga diciendo cosas absurdas le dare dos ideas que parece no se le han ocurrido.En primer lugar debe debe saber que esos paises que usted admira tanto de Europa los Escandinavos,los de los Paises Bajo y Reino Unido son monarquias.Es que son mas tontos que usted sus ciudadanos
y les gusta pagar vagos(hay que que decir simplezas) o sera que tendran sus razones para mantenerlas.
Las razones que le podria exponer son largas y no caben aqui,Asi que de momento dejo este asunto y le recomiendo que si quiere meterse con ESpaña y los españoles estudie usted algo mas y no diga simplezas que
tan facil es rebatirselas.
marianaflores griet en agosto 4, 2012 ·
sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 Rebatir? no has rebatido nada. Ni siquiera tienes el mínimo de educación para reconocer que vos y el otro tonto (no tanto como tù, «te copio simpleza») iniciaron la comparación.
-Mira si USA pudo salir de la crisis es precisamente porque es USA. Alto! más faltaría que empieces a comparar españa con USA ! por favor no lo hagas !!! es demasiado ya !! Comparas la realeza Escandinva y Holandesa con la Española? Joder diría mi primo, es que ellos no son corruptos ni andan asesinando elefantes con vuestro dinero. O miento? Respecto al narcotrafico? que me dices de eso? nada claro que vas a decir tu. El desarrollo humano? pues ahì està tu desarrollo… 6 millones de desempleados ahí tienes tu link: http://www.rtve.es/noticias/20120504/cuantos-parados-hay-realidad-espana/291612.shtml Por cierto, no te leí decir nada de FRANCIA (donde nací) ni de ALEMANIA cuya canciller (A.Merkel) tiene a los españoles de rodillas mendigando.
– Respecto a los conocimientos en Economía, me imagino lo mucho que sabrán uds. en España… está a la vista lo grandes economista que son, es más, de seguro que todos son tan capaces como tu. Así están fundiendo el país: 6 millones de desempleados !!! … y ahí van los indignados… al menos hacen frente a la situacion no como tù un tonto que repite y hace lo que quiere la extrema derecha fachista. Pero verás, pronto me darás la razón cuando la crisis los agobie a más no poder, cuando el demagogo de presidente y tu tan amada e inútil realeza no hagan nada de nada por el pueblo español. Recién ahí, los tontos como tù se dan cuenta de las cosas. Doy por cerrado el asunto, no pienso gastar un segundo mas en un mentiroso, cobarde y estúpido como tu. Encima IGNORANTE.
nacho_garcia_ma en agosto 4, 2012 ·
Mariana,
1- yo no he puesto ni una encuesta. he puesto estadísticas, que no son lo mismo y por lo que veo, usted no sabe qué definen a cada una.Solo le diré que reflejan la realidad, no opiniones, no muestras poblacionales…no. Muestran el nº de robos, crimenes…etc anuales. Bien en el total de pais por año, bien en forma de tasa. Luego no me hable de encuestitas porque lo unico que delata es su ignorancia en el tema. Ya le digo, compare el total de asesinatos en Buenos Aires y Madrid, entre ARG y ESP y verá. Y no serán encuestas, serán estadísticas.
2- sobre la corrupcion, volvemos a lo de antes. Nadie ha negado que el marido de la princesa sea corrupto. Nadie. De hecho es casi imposible que no pase al menos 5 años en prisión, amén de devolver el dinero y ya veremos si le cuesta el matrimonio. Me pregunto qué pasaría en la Argentina con esto. Pienso en Ciccone, Boudou, la multiplicación de propiedades de los K en escasos años…y me da la impresión de que como siempre, allá no pasará nada. España no es un ejemplo de lucha contra la corrupción, pero como dijo un ex presidente Uruguayo hace poco: el problema de ARG es que tiene la mayor concentración de ladrones del mundo. Pues eso. Y le digo una cosa más. Una cosa es el marido de una Infanta y otra la Familia Real. Aunque no soy excesivamente monárquico, le recuerdo que cazar elefantes no solo no es delito, sino que es la principal economía de Botswana y que parte de la poblacion vive de ello. Sudafrica es otro ejemplo, o Kenia. Puede resultar poco estetico, pero es legal, y algunas latitudes lo promocionan. Por cierto, el Rey a mí no me parece ningun vago, y a los latinoamericanos no lo parece, pues siempre ha estado entre las 3 personalidades políticas mundiales mejor valoradas por ellos.
Y no olvide que somos ciudadanos, no vasallos. Espero no tener que definirle la diferencia, y por favor, no caiga en demagogias populistas. El Rey de España fue votado a través de la Constitución Española, es Jefe de Estado y por el momento la sociedad está a favor de la Monarquía Parlamentaria.
3- Sigue cayendo en argumentos racistas. Ahora habla de «naciones superiores». Ni Austria ni Alemania ni Etiopia es superior a España ni a Andorra. ¿qué es la superioridad nacional? ¿cómo se mide? ¿en qué se basa? Usted está utilizando una crisis de la zona € para justificar esto? Creo que ni sabe cómo funciona Europa, ni cómo es el origen de la crisis ni sus consecuencias. Y se lo repito, lo de la superioridad me parece absolutamente ridiculo, además de racista, aunque de usted ya nada me sorprende.
por cierto, ¿es superior Argentina a Bolivia a nivel de país?
4- Evidentemente no quise decir que ARG tuviera el 20% de la poblacion española…sino un 20% MENOS de población española. Lo consideré tan evidente que no me molesté en editar el mensaje.
5- Sobre las encuestas que usted menciona. En primer lugar en el Estudio de Price Waterhouse Coopers, son opiniones de encuestados, no estadisticas recogidas. Eso lo primero de todo. Como verá, continuamente habla de «los encuestados consideran», «los directivos creen». Es un estudio basado en las actitudes de directivos y empleados frente al fraude interno y externo, y qué consideración en este punto creen que tendría la crisis económica mundial. El estudio de hecho se denomina como «global» Me da la impresión de que usted ni se leyó el estudio.
6- Del estudio de drogas, le digo algo similar. Creame que estoy seguro de que ni se lo leyó. El estudio habla de incautaciones por trafico de drogas y de producción y origen de drogas. España se ve como no produce ninguna droga pero que es la puerta de entrada a Europa de las mafias latinoamericanas y marroquies. Quizá, usted deberia pensar en el nexo idiomatico y geografico en ello. O quiza sea mucho pedir. En todo caso le recuerdo, que más de la mitad de la población reclusa española es extranjera, y que el principal motivo es la droga. Es decir, que al llegar aqui, les detenemos con una incidencia considerable. Pero le vuelo a decir, léase los estudios que recomienda y sepa interpretarlos, porque no lo hace.
7- Comparar la crisis argentina con la española es un despropósito, no tienen nada que ver. ARG cayó en crisis principalmente por la ley que igualó el peso argentino con el dólar, y al no tener una productividad y saldo comercial parejo a EEUU el sistema se volvió inviable absolutamente.Se llevó a cabo una devaluación del 40% tras el corralito. En España hemos tenido una burbuja inmobiliaria, y éste es el motivo de nuestra crisis. Agravada porque el Banco Central Europeo es el unico del mundo que no compra deuda a sus Estados. Podemos hablar más de ambas crisis, pero la crisis argentina si se ha de buscar un símil, lo sería Grecia, y no España. Al menos que yo sepa, la ARG no tuvo una crisis inmobiliaria que causara su crisis.
8- Es curioso que primero usted diga que Evita fuera feminista y en segundo lugar, que usted cite esta epoca como su origen mundial, cuando los movimientos feministas tenían ya 70-80 años de vida en países como UK o USA. El voto femenino, principal reivindicación feminista, era legal a principios del siglo XX en varios países. En España en 1930. Estamos hablando de décadas antes respecto a la «feminista» Evita. Curioso origen mundial del feminismo.
9- Usted tiene envidia, rencor u odio a España. Sabrá por qué. España tiene 5 millones de parados, pero saldremos de la crisis como siempre hemos salido. Ustedes en cambio son mas pobres ahora que hace 50, 70 ó 100 años. Van para atrás como los cangrejos. Fíjese que en el 1900 la ARG tenía un PIB el doble que Brasil…hoy el de Brasil les multiplica x3. Claro, como siempre la culpa la tienen los demás: los gallegos, USA, los británicos, el neoliberalismo…etc. Argentina cada 20 años es mas pobre, pero nunca tuvo culpa de nada.
Yo lo siento mucho Mariana, pero usted discute sin argumentos, no se lee los estudios que envía, hace comparaciones ridículas (familia real danesa y española?¿ ); tapa las estadisticas de asesinatos en ARG, cae en el racismo; y habla sin saber. Lo siento pero es así.
hablamos de delincuencia y pobreza, y usted se va por peteneras. Mire la estadísticas y verá que la ARG es un pais inseguro. Hable de lo que quiera que, España, estando en uno de sus peores momentos de su historia economicamente hablando, tiene mejor sanidad que ARG, mejor educación, mayor productividad laboral, mayor seguridad, menor corrupción, mejores instituciones, mayor democracia…etc Ni que decir tiene que las afueras de BoAs o el norte de ARG no tiene nada que envidiar a las zonas más pobres de Paraguay y Bolivia. Es triste, pero es así. Todos vimos las fotos de pacientes que morían de hambre y en los hospitales no habia ni alimentos para ellos.
y miremos estadisticas de crimenes y robos, la prima de riesgo (sabe cómo está la argentina?? sobre los 1.000 puntos, el doble que la española), renta per capita, salario medio, igualdad socio-economica…etc
y gracias, porque con usted me estoy dando cuenta de que en España, aun habiendo muchos problemas y una fuerte crisis económica, aún no estamos como la ARG. Dicho lo cual, no le deseo nada malo, sino todo lo contrario.
Además, por qué no decirlo, usted me está enseñando que en el mundo lo que unico que aumenta cada día son los tontos.
sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en agosto 4, 2012 ·
Mariana sus ultimo post me ha dejado libre para decirle lo que por educacion
no quise hacer en este dialogo en el que usted se ha dedicado sin saber porque a agredir a España y a los españoles.
Siento decirle que ademas de mal educada como reflejaan sus insultos por la impotencia de no poder contestar a razonamientos, efectivamente es usted una ignorante, calificativo que se atreve a darme.Pero no es usted una ignorante de base es una ignorante monumental como ha acreditado en este dialogo.Parece que se ha hecho para usted la frase «de que atrevida es la ignorancia».
.
A usted le debe parecer mucho mas distinguido calificarse de franco argentina aunque si tiene primos madrileños como dice le califica tambien de hispano argentina.Pero esto de ser argentina a secas debe ser poco para usted y claro lo frances para personas como usted suena muy exclusivo muy de Cristian Dior ja ja ja.
Enfin por mi parte asunto teminado .No insista usted en seguir barbarizando en este Blog que yo no voy a perder el tiempo en un esfuerzo que parece inutil de culturizarla ni de intentar que deje de maltratar con su entusiasmo lamentable a España y a los españoles que pone de relieve sus complejos.
Esto tiene un remedio para usted cercano Buenos Aires tiene fama de tener los mejores pisicoanalistas internacionales que quiza puedan curarla de esta mania persecutoria hacia sus ancestros españoles.Y asi pueda entrar en este blog al menos sino informada al menos con mas educacion y menos dada a los insultos cosa que aunque usted no lo sepa es inaceptable entre personas civilizadas. .
Maximo_Arg en agosto 4, 2012 ·
He leído todos los comentarios y lamento el desenlace.
sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 y nacho_garcia_ma: Si bien mariana se enojó mas de lo debido, hay una verdad que uds. no la reconocieron: 1) La comparación entre Arg y Esp. la iniciaron uds. no ella, vamos muchachos sean caballeros y reconozcan eso. No pasa nada. Por otro lado, a nadie le gusta que lo tilden de racista, eso fue lo que hicieron uds. reconozcan su error; le sacaron de contexto las palabras para decirle eso y, sinceramente amigos me parece que es de poco caballeros. Y extraño en gente educada como uds. que seguramente lo son. Ella hacia referencia al aspecto economico-cultural, al menos eso entendí yo, y no a las razas o etnias como dijeron uds.
-2) El primer comentario de ella fue simple: La delincuencia está en todas las capas sociales, alguien lo duda? creo que no amigos, quizás les haya molestado el ejemplo de la realeza española, pero no se olviden, citó el caso alemán también y uds. NO dijeron nada, se fueron por la tangente. Hay delincuentes que son cultos y educados, alguien duda eso? No amigos.Martin se equivocò en ese sentido. No pasa nada, hay que reconocerlo, no es criminologo ni mucho menos. Les recomiendo que lean a Eugenio Ràul Zaffaronì, Primer premio mundial a la criminologia quizás tengan otra perspectiva del asunto. Intuyo que mariana parte de esas enseñanzas. Muchachos; Uds opinaron sobre los comentarios de ella y no, ella los de ustedes, las cosas como son.
– Amigo Nacho, delito no solo es hurto y homicidio. Delitos son todos aquellos que establece el código Penal, sencillo. Entre ellos, la estafa, el narcotrafico, abuso sexual, apropiación de fondos públicos, malversación de erario publico, cohecho, etc. Y decir que hay tolerancia por los delitos (como dijo martín) o aceptación (como dijo ud.) me parece extraño de alguien tan educado. Y delincuentes hay en todos los países, quizás, la matriz, volumen y tipo sea diferente en cada caso, claro está.
– Respecto a la crisis económica: nacho, sc_824d820… y mariana cada uno tiene un «poco» de razón. El origen de cada crisis es distinta en cada caso, pero, los impactos son iguales. Los hechos son evidentes amigos. Saludos y Abrazos y les deseo un pronta recuperación a mis queridos españoles.sobre todo a los jóvenes que están pasando un momento duro.
sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en agosto 5, 2012 ·
Maximo gracias por su amable comentario.Le aseguro que contestar de forma tan dura como lo hice en mi ultimo post a una señora me ha dejado mal cuerpo.Pero comprendera que si a alguien le llaman estupido,ignorante y cobarde.cuando me habia limitado a intentar convencer a esa señora que los españoles no eramos inferiores a los demas europeos ni en cultura historia y
solo ligeramente en economia a los mas ricos es para indignarse.
EStuve por no contestar pero me pudo la indignacion.!que le vamos a hacer!
Si repasa mis pots vera que yo no la llame racista.Lo mas duro que le dije es que era una argumentacion muy simple la suya por lo que no me explico esa reaccion insultante salvo porque mis informes contradeccian tanto sus profundos deseos y convicciones negativas de España y los españoles que
se sintio agredida en en si misma.Ya que como es sabido nuestras convicciones son una prolongacion de nosotros mismos.
Yo de Argentina no tengo nada que decir mas que me gusta mucho cosa que ya le comente.Solo que si esta señora empieza a despotricar contra los españoles diciendo que somos africanos me he visto obligado a poner de relieve que si ese era su opinion por nuestro PIb que en ese caso que seria su pais que era mucho menor haciendo la salvedad eso si que ese no era un dato para denigrar ni a España ni a Argentina.Comparacion que apesar de la salvedad que escribi siento haberla hecho aunque me vi obligado dados sus comentarios. Lo que menos deseo es molestar a nadie y menos a los argentinos a los que repito tengo mucho afecto por razones familiares y por lo bien que me han tratado en mis viajes alli.
En cuanto a mis opiniones sobre la razon de porque la estadistica y la experiencia nos dice que España es uno de los paises del mundo con menos delincuencia en pobres y ricos me remito a mis anteriores pots sobre este asunto.
Enfin es una lastima que un ataque tan desaforado e injusto a España y los españoles nos haya desviado de un asunto tan interesante como el planteado por Martin.Pero si es usted argentino y se pone en nuestro lugar quiza se
de cuenta de que si se atacara a asi a los argentinos que usted tambien daria sus razones para no aceptar esos comentarios degrinatorios sobre Argentina y los argentinos.-Reciba un cordial saludo.-
alexmail en agosto 6, 2012 ·
Mariana, no voy a entrar en tu debate fanático, maleducado y absolutamente disparatado. Solo te digo que utilices el adjetivo que me dedicaste a mi, «ignorante», para ti. Decir que escribir en mayúsculas en internet es escribir con énfasis y no es gritar, te quita total y absolutamente la poca razón que pudieras tener, si es que te asiste alguna. Me da pena que estés tan fanatizada que no seas capaz de verte a ti misma.Lo que escribes y como lo escribes, te pinta de cuerpo entero. Y, por cierto, es un espectáculo triste.
sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en agosto 6, 2012 ·
Como una intervencion desafortunada nos desvio del asunto que trata Martin
en este articulo me parecio conveniente releerle.Y tras esta reelectura mi calificativo de su tesis es que me parece intachable.SE ha limitado a poner de relieve la evidencia estadistica de que la relacion de la delincuencia con la pobreza no es una regla de tres directa como se podia esperar en todos los paises salvo algunas excepciones como USA si se comparan los de todos los continentes.
Hay paises mas pobres asiaticos que otros americanos y sinembargo su indice de delincuencia es menor.que otros mas ricos ocidentales.
Luego pone de relieve que incluso dentro de un pais como ESpaña el aumento d ela pobreza no ha significado el aumento de la delincuencia.Tambien es un dato estadistico.
Lo que dice es pura informacion estadistica porque renuncia a encontar explicacion a ese fenomeno.Solo hace una ligera mencion a las distintas mentalidades y a que los USA han reducido la delincuencia mediante la represion policial.Cosas que tambien son ciertas.
Yo en pots posteriores si me he metido en harina al dar una explicacion de caracter historico de porque en España ocurre ese benefico fenomeno.
Asunto sobre el que esperaba alguna discusion pero que no ha sido asi hasta el momento incluso me hubiera gustado saber la opinion de Martin sobre este punto pero hasta ahora no ha intervenido..
Ha habido comentarios tratando el asunto perifericamente.Pero ir al grano de intentar una explicacion de ese fenomeno salvo que se me hayan pasado desapercibidas no las he leido.
Negar los datos no es posible pero si intentar buscar explicaciones y soluciones a esa situacion de paises donde abunda el delito y hubiera sido muy interesante que se defendises algunas.
Maximo ha cometado que no solo hay delitos sangrientos muy de pobres sino otros de los llamados de guante blanco que se dan mas entre los ricos y que todos son delitos lo que es cierto.Es una pena que no se extendiera con datos a poner de relieve si cree que donde hay menos delitos sangrientos hay mas de guante blanco y su total es mayor que donde hay mas delitos sangrientos como parece dar a entender.Es decir que si puede haber mas delitos en paises europeos pero que como alarman mas los sangrientos aquellos se tienen menos en cuenta.Claro que esto hay que probarlo estadisticamente.Mi impresion es que la suma de delitos de las dos clases da un total superior siempre en determinados paises.O de otra forma que los ricos y los pobres delinquen mas en determinados paises que en otros.
Enfin con esto creo que he intentado realizar un resumen del asunto como se ha tratado en este blog hasta el momento.
juan pablogarcia en agosto 8, 2012 ·
Mariana, te lo digo de Argentino a Argentina: dejáte de joder, con «onda». Hace 10 años que vivo en España y no regresaría a mi país por nada del mundo, más que nada para que mis dos hijos conserven la inocencia que tienen hoy… Creo que Martín no ha usado esa palabra pero sería adecuada: la gente aquí tiene una especie de inocencia, de ser buena, de no estar elucubrando cómo van a joderte mañana para sacar la cabeza del barro (como pasa en Argentina). Tuve que saltearme varios comentarios seguramente interesantes de gente bienintencionada porque gastaban palabras tratando de hacerte comprender, solamente para encontrar que no ibas a aceptar nada, que negarías la evidencia de tus propios comentarios con mala leche y «cara de yo no fuí». Pero si hay algo que me gustaría refutarte es ese invento de que no hay ninguna sociedad que tolere la delincuencia. ¿En Argentina no se tolera la delincuencia? Otra vez te lo digo, dejáte de joder. El vicepresidente sospechado de tener negocios ilegales es investigado y como resultado de esto se cargan al juez y al fiscal… y todo es tan normal… La delincuencia en Argentina y muchos otros sitios es sistemática, y no soy experto en estos temas pero supongo que se llega a un nivel de decadencia tan grande que se entra en un feedback negativo que hace que sea imposible arreglarlo. Otro ejemplo mencionado más arriba: cuando llegas a España ves las noticias sobre violencia de género y las estadísticas y piensas «qué lugar de mierda, tanto machista enloquecido»… y después cuando mirás un poco los números en Argentina y ves que es 3 veces peor pero no se sabe… dejate de joder Mariana. Vivo a 45 minutos de Barcelona, hace 2 años se me rompió la cerradura del portón del garaje y ahí esta, la empujo y dejo arrimada… no me hace falta la llave para entrar y tengo en el jardín bicicletas y herramientas, y esto no me preocupa en lo más mínimo. ¿Vos cerraste la puerta de casa hoy? Cosas que son impensables aquí al extremo de que la gente no puede ni hacerse una imagen mental, son normales allí. Cuando le cuento a algún español estas cosas, se les ponen los ojos perdidos y me recuerda a cuando a mí me contaban un cuento de Sandokán e imaginaba mundos fabulosos, por ejemplo: los presos salen de las cárceles para ir a actos políticos del gobierno, o para robar y comparten el botín con los que los «custodian». La mejor manera de comprar un coche robado es hablar con algún policía de los que controlan el robo de coches, y lo mismo para las drogas. Conducir el coche por los carriles normales sin salir a la banquina (arcén) para pasar por la derecha a los que hacen cola es normal, no una falta de respeto. Dejar pasar a un peatón es arriesgarse a que te insulte el coche que viene detrás y el peatón, que no entenderá lo que pasa y se ofenderá porque le haces perder el tiempo mientras te dice ¿Qué hacés boludo???!!! Hacer un examen de conducir para tener licencia, en vez de pagar para que te lo den de forma ilegal, es raro. Que mueran 7000 personas en accidentes de tráfico al año, es normal… No quiero irme por las ramas respondiendo a alguien que no podrá aceptar nada. A la distancia, choca mucho esa actitud Argentina de saberlo todo, de conocer todo el mundo sin haberlo vivido (no es lo mismo visitar Nigeria que vivir 5 años en Nigeria… el pasaporte lleno no garantiza nada y menos en un mundo globalizado donde un imbécil se puede ir a Thailandia a comprarse Levi’s en un mall). Total, que si bien cualquier tonto puede esgrimir esos razonamientos de «allí también y peor», los problemas de delincuencia en España, de momento, no nos impiden a todos los que somos honrados vivir, pasear, trabajar, intentar remontar la crisis y disfrutar de la vida .
paunadal en agosto 22, 2012 ·
Martin,
Interesante reflexión. Como conozco de primera mano el caso argentino y el indio, me voy a permitir opinar sobre el asunto. Creo que el bajo índice de criminalidad indio y de países orientales se debe a la cultura, y muy especialmente a la cultura derivada de la cosmogonia religiosa de estos pueblos. En India está implantada y en parte aceptada la cultura de castas que deriva de una creencia profundamente asumida según la cual uno nace en el lugar que le corresponde en función de los méritos acumulados en vidas anteriores, así si uno nace en la casta de los intocables, eso significa que en anteriores vidas esa persona hizo algo mal o se comporto de manera poco saludable y a la inversa, si uno nace en la casta de los bramines, sacerdotes que pueden ejercer en los oficios religiosos y son referentes morales, es que hiciste las cosas ‘bien’. A pesar que el pais se está secularizando, especialmente en las grandes ciudades como Mumbai, el sistema del Karma/Dharma está muy interiorizado en el subconsciente colectivo, de modo que todo el mundo sabe que si se enriquece de forma ilícita, el Atman, la conciencia o como quieras llamarle, será testigo de ello y por la propia ley del universo, quien así actue deberá responder por ello. Esto en las sociedades americanas, mucho mas jóvenes, históricamente hablando, no pasa y el valor de la vida y el peso de la conciencia son otros. En Europa el legado de la cultura cristiana aun pesa, aunque también, y en algunos aspectos, desgraciadamente, se va perdiendo el valor de la palabra dada y el humanismo imperante desde el renacimiento.
Saludos
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nacho_garcia_ma en julio 26, 2012 ·
Hola,
no es cierto que la pobreza no influya en la criminalidad y delincuencia. Sí lo hace, pero el problema es mas complejo.
– En primer lugar porque tenemos que tener en cuenta el ámbito cultural al que nos referimos. En las sociedades más tradicionales y menos occidentalizadas la variable económica influye en menor medida. Como bien apuntas Martín, la India es un ejemplo de pobreza No es igual a criminalidad. Podríamos sumar China, Marruecos, Túnez…etc Son países todos ellos más seguros que cualquiera de Latinoamerica, pobres pero no occidentales. No metamos por favor en el mismo saco la occidentalización económica de China con la cultural. No tiene nada que ver.
– Dicho esto, podemos dar paso a otras variables como la desigualdad económica. Es considerada como una de las principales en las sociedades occidentales y el principal motivo de la criminalidad y violencia en Latinoamerica y en Sudráfrica. Como bien apuntas Martín, en España la criminalidad sigue bajando y de hecho España es uno de los países más seguros del mundo. Su tasa de desigualdad es baja y, lo que le «ayuda» respecto a sus vecinos es el pasado autoritario de la dictadura.No obstante TODOS los países de Latinomerica + Sudáfrica tienen unos niveles de desigualdades elevadísimos, en contraste precisamete con sociedades tradicionales como Marruecos o Tunez. Interesante ver aquí si en China con su progresiva desigualdad y posible occidentalización cultural producirá un efecto similar o la dictadura será suficiente acicate en este sentido.
– Con ello volvemos a factores culturales, pero dentro de los occidentales. Y es la estructuración de la sociedad y la tradición en seguridad. Los mejores ejemplos son España y Chile, países con pasado autoritario, y donde su comportamiento en seguridad es levemente mejor que sus pares. Fuera de aquí, el Congo sería un buen caso de sociedad destructurada y elevada inseguridad. (aunque están en una pseudo guerra civil especialmente en las fronteras del este)
– Una variable que ha influido muchisimo en Latinoamerica ha sido la droga y desestructuración social producida en los 80s. De hecho las estadisticas muestran datos multiplicada x3, x5, x8 según la ciudad en apenas unos pocos años en la región durante los 80s.La droga y su despegue en los 80s incrementó la delincuencia allí y en todo el mundo occidental. En EEUU, en España, en México..etc No es una cuestión baladí.
– Un factor más que se apunta especialmente en el continente americano, es la cuestión del aborto. No escapa a nadie que las tasas de fecundidad entre jovenes son más altas según es menor el nivel de renta. Si no puedes abortar y tienes razonables problemas economicos, educativos, sociales…probablemente tus hijos tendran muchos problemas para escapar de ese ámbito. Las facilidades para el aborto en USA en los 80s suele ser la mejor razon para explicar la caida en USA, más importante que los medios económicos y humanos destinados a ello.
Por ello, y en resumen, podremos decir que a nivel global, el factor Cultural divide esta cuestión en varios grupos…y dentro del occidental, especialmente en latinoamerica y Sudáfrica, son la desigualdad y la pobreza también (que no permite escapar de ese «mundo») los que mejor lo explican. No son realidades absolutas, pero sí las que mejor explican el fenómeno. De hecho hasta casi podríamos decir que la criminalidad es algo occidental y «moderno».
Nacho García