2007 15
Las Muertes Árabes en Medio Oriente
Publicado por MartinVarsavsky.net en Medio Oriente con Sin Comentarios
El Medio Oriente ha sido históricamente para Europa una región misteriosa y difícil de entender. Es quizás por eso que frecuentemente los medios españoles tienden a simplificar los conflictos en la región entre buenos y malos. Los buenos, las víctimas, los mártires, son en general los árabes, y los malos son los israelíes y estaounidenses. En este sencillo e incorrecto retrato al mundo árabe se lo pinta como uno e indivisible. Sin embargo, la repetición de acontecimientos tan trágicos como los de los últimos días en
Entremos un poco en las complejidades de esta región. El Oriente Medio, llamado también «Próximo Oriente» o «Medio Oriente», es la parte del mundo que comprende
El resultado de este complejo conjunto de similitudes, cruzamientos, realidades y diferencias es hoy –entre otras cosas– una serie de conflictos que parece no tener fin. Que resultan tan difíciles de entender desde Occidente como tan serias y profundas son sus consecuencias para la región (y para el mundo). No sólo desde la perspectiva de la posibilidad de una vida digna y el desarrollo humano sino –lisa y llanamente– desde la supervivencia. Porque el hecho es que los conflictos internos al mundo árabe, han generado una cantidad monstruosa y cruel de víctimas. Al extremo que incluso la gravedad y la injusticia del conflicto palestino- israelí y la invasión norteamericana de Irak son conflictos menores cuando se comparan con la cantidad de muertes y desgracias que ocurren por estas diferencias y enfrentamientos entre musulmanes.
Según datos de
Según una investigación del “The Washington Post”, en 2005 la rivalidad entre sunitas y chiítas en Irak llegó a provocar más de 1.300 muertos en siete días. Y se calcula que sólo en lo que va de 2007 las muertes registradas por este conflicto (entre civiles y militares) ascienden a 7.728.
En nuestra cercana Argelia, la guerra civil encubierta entre el ejército y los grupos armados islamistas causó entre 1992 y 2003 más de 150.000 muertos. En la guerra Irak- Irán, entre 1980 y 1988, murió un millón de personas y casi dos millones resultaron heridos. Y en Afganistán, la guerra civil que comenzó en 1973 y los enfrentamientos de las guerrillas y grupos fundamentalistas, han cobrado un mínimo de 1.000 víctimas mortales por año y provocado más de dos millones y medios de refugiados.
Sudán se ha visto desgarrado por guerras civiles intermitentes desde el momento en que se independizó de Gran Bretaña en 1956. Los conflictos, originariamente de carácter étnico, se han convertido en luchas religiosas (entre los árabes musulmanes del Norte y los africanos cristianos y animistas del Sur), generando un espiral de violencia que ha sumido al país en una crisis de dimensiones incalculables. En 2003, alrededor de 4,5 millones sudaneses permanecían sin hogar (viviendo en la pobreza como refugiados o desplazados), más de dos millones y medio de personas habían muerto y otras tantas corrían el riesgo de perecer de hambre. Y si bien se ha firmado un convenio de paz, la violencia ha seguido presente en algunas regiones del país. Especialmente en la provincia de Darfur, donde se vive una de las mayores crisis humanitarias de los últimos años.
Las consecuencias del nacionalismo kurdo y su lucha contra Turquía, Irán, Irak y Siria son también trágicas. El conflicto kurdo ha cobrado más de 35.000 muertos en Turquía desde que el Partido de los Trabajadores de Kurdistán (PKK) se alzó contra el poder central de Ankara en 1984. Y en quince años hubo más de 400.000 kurdos muertos en Irak.
El conflicto del Norte del Líbano, entre las Fuerzas Armadas del Líbano y la organización palestina Fatah al-Islam es la peor lucha interna en el Líbano desde la guerra civil de 1975-1990 en la que murió el 7% de la población, unas 200.000 víctimas. Desde que se inició el conflicto en Mayo de este año, más de 130 personas han muerto de forma violenta y entre 3.000 y 8.000 civiles palestinos permanecen atrapados en el campo de refugiados de Nahr al Bared a causa de los combates entre el ejército libanés y miembros del grupo armado islamista.
La fatalidad, la tragedia y la estupidez de la guerra no pueden medirse en vidas humanas. Sin embargo, a veces es necesario dar números para que nos demos cuenta realmente de la dimensión de los conflictos. El mundo árabe y musulmán se desangra hoy por los genocidios, las guerras civiles, el terrorismo, la religión, la búsqueda de justicia, la ambición, la corrupción de sus líderes y la pobreza de sus sociedades. La situación es desesperante. Y lo más escalofriante es que esto sucede en el seno de un conjunto de pueblos que supo considerarse en algún momento una misma nación.
Tal como sostiene Shlomo Ben Ami, el mundo árabe y musulmán está viviendo varios enfrentamientos simultáneos. Por un lado, el del autoritarismo laico y nacionalista de los regímenes pro-occidentales (como Mubarak en Egipto, Hasan II y Mohamed V en Marruecos, y Abdullah II en Jordania) con la democracia islamista (como el triunfo electoral de Hamás en Palestina o de Hermanos Musulmanes en Egipto). Por el otro, el de sunitas (que rigen Arabia Saudita) y chiítas (apoyados por el régimen islámico de Irán y con creciente influencia en Irak, el Líbano y Palestina).
Lo que ha hecho la intervención estadounidense en Irak es intensificar esta dinámica regional. Y es previsible que ésta se intensifique aún más tras la finalización de la operación militar. Quiero que quede claro a mis lectores que a mi me parece que la invasión de Irak fué un error ético y militar enorme por parte de Estados Unidos pero al mismo tiempo quiero explicar que este conflicto es uno de los tantos que afecta la zona. Además es casi imposible de entender cómo puede ser que si Irak está invadido y que la lucha en Irak es una lucha de liberación que los oprimidos se maten mucho más entre ellos que al invasor. La situación de Irak podría derivar en un gran enfrentamiento saudí- iraní, y existe también un grave riesgo de que el vacío de poder creado en Irak tras la intervención militar de Estados Unidos termine fusionando el conflicto árabe-israelí, el de Irak y el de Afganistán en una única mega-crisis regional. O podría ser al revés: que el enfrentamiento de Hamás y Fatah en Palestina fuerce la intervención militar de Israel y esto provoque el ataque del grupo extremista chiíta Hezbollah (con una posible intervención de Siria) y que la situación en Israel también empeore.
Pero el problema más grave es, posiblemente, el ascenso y la difusión del yihadismo (del yihad, que significa “guerra santa”) como aglutinador, homegeneizador y unificador del pensamiento radical islámico (que no es lo mismo que el islamismo). Esto complicaría aún más la trama de los conflictos, enfrentamientos y muerte en la región, tal como lo demuestra el surgimiento en Enero de este año de la organización Al Qaeda para el Magreb Islámico, responsable de los atentados de Abril en Argel, en los que al menos fallecieron 23 personas y 162 resultaron heridas. Subordinado a Al Qaeda, este grupo persigue el presunto objetivo de Al- Qaeda de reunir a todos los musulmanes bajo un mismo gobierno regido en forma estricta bajo la ley islámica y establecer un nuevo orden mundial. Como vemos el panorama del mundo islámico es muy poco alentador y contrariamente a lo que creen los lectores de los medios españoles la gran cantidad de víctimas musulmanas no son víctimas ni de los israelíes ni de los norteamericanos sino de otros musulmanes.
Sigue a Martin Varsavsky en Twitter: twitter.com/martinvars
Sin Comentarios
Jorge Barahona en junio 16, 2007 ·
Recomiendo leer «La gran guerra por la civilización» de Robert Fisk tal vez la persona que más sepa del conflcito del Oriente Medio.
Fisk ha sido por 40 años el enviado de guerra de distintos medios, hoy escribe en el Independent
Pablo Salmeron en junio 16, 2007 ·
El conflicto árabe es complejo y difícil de entender. Para hacer un análisis global y llegar a comprenderlo habría que analizar cada una de las ramas en las que se deriva el Islam. Desde mi humilde opinión, la religión, es la inmensa culpable de todo esto; a las que hay que sumarles diferencias políticas, por lo que se forma un problema político-religioso con muchas ramificaciones. Creo que depués de morir puede haber algo, pero si es Jesús, Alá o su puta madre (como dirían Arturo Pérez Reverte) no lo se.
Lo mas sorprendente es lo que comenta el artículo y es chocante: en otras épocas el mundo árabe ha llegado a constituir los imperios mas poderosos y fascinantes del mundo, los egipcios (miles de años) los musulmanes… eso si, también hay que añadir que sus genocidios eran casi mas bestias que los de tiempos modernos (aunque ninguno supera al de la colonización y evangelización de las américas, el cual significó uno de los mayores genocidios de la historia).
Un ejemplo, mas simple pero más fácil de ver lo tenemos en casa, ¿Por que la izquierda abertzale quiere la separación de «su» euskalerria? Son capaces de matar a personas por ello y no lo entiendo…
Un saludo.
juanito en junio 16, 2007 ·
Lo que está claro es que en Palestina ha ocurrido lo que muchos deciamos. En cuanto se vayan los israelís, guerra civil. Vereis en lo que se convierte la franja de Gaza. En un infierno. Menos trabajar, todo. Y en Europa seguiremos apoyando y mandando dinero para armas y para enriquecer a sus líderes. El pueblo llano, como desde 1949, moneda de cambio. Y la culpa, pues de EEUU, como siempre.
Mario Berman en junio 16, 2007 ·
IM-PRE-SIO-NAN-TE. Que capacidad de investigación que tenés.
Martín, en tu epitafio algún día alguien va a escribir: «cada día escribe mejor».
Aunque el caudal de información incorporado exige muchísimas horas para seguir cada uno de los links, lo que vos exponés en este post es lo que la mayoría de la gente intuye pero no sabe ciertamente porque le faltan fuentes informativas.
Ahora bien, ¿como es posible que los medios en general NO emitan comentarios al respecto con una visión general del problema islámico (leer bien que no dije mundo) y solo se quedan con una visión parcializada de lo que ocurre?. Los grandes medios deberían poner sus barbas en remojo y dedicarse a informar en base a una investigación profunda del problema.
¿Estaremos en los inicios de otra contienda entre el mundo occidental y el islám?
Ron en junio 16, 2007 ·
MV: Muy buen escrito para quienes recien empiezan a tener dolores de estomago con que la propaganda anti israeli que le dieron de comer tantos años.
El mundo arabe, hace mil años, era muchisimo mas avanzado que el occidental. Gran cantidad de conocimientos que aun hoy son fundamentales en Occidente nos han sido legado por ellos y a traves de ellos, por las traducciones hechas por judios y arabes de escritos griegos.
Que es lo que paralizo y relego esa cultura lider y floreciente ? Por lo que lei, fue la soberbia musulmana ya que con el paso de los años, y al sentirse militarmente seguros (como sucede en general con los despotismos consolidados), se consideraron autosuficientes y prescindieron del mestizaje cultural.
La decadencia del mundo musulman solo es frenada por el petroleo. Lei un articulo que si se quitara el petroleo de las exportaciones arabes, todo el mundo arabe -en su conjunto- no exporta MAS que Finlandia …
Mucho de esto que pasa en el medio oriente se debe a la adiccion occidental a la energia. Consumimos 85 millones de barriles de petroleo por dia y eso va en aumento.
Todo nuestro estandard de vida se basa en energia barata o semi barata. Intereses frenan y distraen para que no se haga un esfuerzo sostenido en desarrollar autosuficiencia energetica o tarifar la energia de acuerdo a criterios de estado, y no simplemente generar impuestos para financiar politicas agriculturales desastrosas u otras nimiedades politicas.
Mas alla de las muertes entre arabes o entre musulmanes, esta la cantidad de refugiados y desplazados en esos paises. En los ultimos cinco años mas de 800.000 arabes cristianos fueron echados de sus casas y pueblos en Iraq. Otro millon o par de millones de ciristianos arabes han sido echados de otros paises en la region (p.e. Libano). Suma bastante mas de un millon de judios arabes que han sido echados de sus hogares con posterioridad a la creacion del estado de Israel.
No es que con la creacion del Estado de Israel «empezo todo el problema». Al dia de hoy los musulmanes mas extremistas reclaman que se les devuelva «Al Andalus». En la misma decada en que ellos perdieron su «Al Andalus» cayo «nuestra» Constantinopla a manos del imperio Ottomano y los conflictos entre Occidente y el imperio Ottomano siguieron hasta el fin de la 1a guerra mundial. Hubo momentos en que ese imperio llego a las puertas de Vienna…
Con perspectiva historica vemos que los periodos de paz han sido simples treguas en que las partes se consolidaban…
La guerra de los balcanes en los 90´s tenia una parte de ajustes de cuentas por facturas pendientes desde la presencia Ottomana. Los musulmanes de Sarajevo no son mas que serbios que se convirtieron bajo presion al imperio Ottomano cuando reino en esa region.
En occidente por razones, teologicas, filosoficas, morales y eticas hemos desarrollado el concepto de individuo. En contraste con ello, lo que se llama religion musulmana no es mas que, para ciertos pensadores occidentales, una forma particular de neo-paganismo. Mientras que en Occidente, tanto los religiosos como los laicos resaltan al individuo (esto independiente del exito en el intento), los musulmanes buscan la sumision para «ser uno» con su sistema de valores.
Ese proceso de sumision musulmana es absolutamente imposible entender para los occidentales que se han criado en una cultura de libertad e individualismo. Un occidental no puede imaginar que un clerigo le opine y le regule sobre cualquier acto fisico que haga sobre la faz de esta tierra.
Un pilar del sistema de valores musulman es la Jihad, que es la ofrenda activa de la propia vida a favor de su fe eliminando a quienes le son definidos como enemigos de la misma.
En la fe catolica se parte de la base que Jesucristo ofrendo su vida por quienes creyeron en el, por lo que no es necesario ofrendar la vida activamente para ir a eliminar a quienes no creen en el. Se hace enfasis en el amor y no en la conquista del no creyente.
Se espera del creyente catolico que venere ese acto de Jesucristo pero no se le exige reproducirlo en vida. Si se venera a quienes en defensa de su fe o de sus valores cayeron victimas, no se venera a quienes matan en nombre de la fe. Al menos en los ultimos doscientos años ha sido asi.
En Occidente, el laicismo posterior al catolicismo fogonea, en nombre de la libertad, un egocentrismo mucho mas fuerte del que hubo antes. Este narcisismo es el que hace sentir a los extremistas musulmanes que Occidente esta en decadencia.
iñaki en junio 16, 2007 ·
enhorabuena por el artículo, pero voy a ser un poco crítico,
por un lado constatar lo que a través de tu blog descubri, no solo por este post, y es un apoyo por parte de españoles a la causa israeli.
Esto me extraño en un principio, pero con argumentaciones sobre los medios que das me parece que en cierta manera tienes razón. Es España tenemos pocas vias de información pro-israelis.
Y digo pro, porque son subjetivas al igual que las pro-palestinas y es que en un tema con tantos actores no creo que haya buenos y malos…
Israel ha generado demasiado odio en el mundo musulman, y digo Israel y no los judios como personas, la implantación de un estado(ese es el origen) en medio de un polvorin( no estaba UK cuando se formo el pais?) es el mal mayor de todos.
A nivel cultural la zona de israel pertencerá a los judios tanto como a los palestinos y no creo que sea exclusivamente de los palestinos, pero ese pais enmedio es una bomba de relojeria que todo lo contagia…
Si Gaza y Csisjordania no estuvieran separadas pasaria esto ahora mismo?
Los palestinos del Libano de donde vienen?
mendinho en junio 16, 2007 ·
Vayamos por partes. Sobre el tan manido problema palestino-israelí ya hay poco que decir. En 1948, la asamblea de Naciones Unidas bajo la presión del dinero del rico lobby judío se atribuyó un derecho que por supuesto no le pertenecía : el de proclamar un estado judío en la Palestina ocupada y desgajar después al resto del país en dos: la franja de Gaza y Cisjordania. Por otro lado, Israel nos ha enseñado que se pueden proclamar decenas de resoluciones de las NU, no cumplirlas y que no pase nada. Los israelís no tenían ni tienen hoy todavía el menor derecho a apropiarse la menor parcela del territorio palestino, como tampoco la hubieran tenido en África donde se contemplaron proyectos semejantes.
Ciertamente no me esperaba un sofisma tan poco elaborado como justificar la ocupación israelí (acción previa) basándose en los conflictos entre palestinos (acción posterior) de un bachelor in philosophy como tú.
Finalmente, sobre la correlación «donde hay musulmanes hay conflictos» es tan burda que sería como decir que hay subdesarrollo y delincuencia en Sudamérica porque son católicos o que lo mejor es que Israel se convierta an sintoísmo si quiere la paz.
mendinho en junio 16, 2007 ·
Postadata a mi comentario: releyendo el comentario creo que me ha quedado muy duro. Pido disculpas por el tono.
Simplemente quería poner de manifiesto el origen de la división geográfica de Palestina y que todos los países, independientemente de la religión que tenga la mayoría de sus ciudadanos, pueden aspirar a un estado democrático, próspero e ilustrado más allá de los estereotipos.
Gustavo Rocha en junio 16, 2007 ·
Coincido con el primer comentario. Algunos hasta opinan del tema sin saber de dónde provienen los palestinos de el Líbano.
Juan en junio 16, 2007 ·
Al 8:
¿Y tú qué puedes saber del supuesto lobby judío?.
Por otro lado, se te olvidó mencionar los incumplimientos de resoluciones de la ONU por parte de Siria, Irán o Hezbolah ¿o no se te olvidó?
Carlos Paredes Leví en junio 16, 2007 ·
A muchos aún les llamara la atención la falta de condena, internacional, a las barbaridades de Hamas. Esto tiene un nombre que a mí no me sale…a ver si a ustedes se les ocurre cuál puede ser.
enrique en junio 16, 2007 ·
La ignorancia es el 90% del conocimiento de la zona. Me explico, no hace mucho tiempo un conocido mio, despues de dar su extensa opinion y soluciones de la zona, me dijo que le gustaria venir a Israel y asi conocer los lugares historicos y la piramides. Es una anecdota (cierta) pero que simplifica el porque de las opiniones y comentarios de la mayoria de los Españoles en donde la ignoracia es la madre de todas las opiniones (bueno de casi todas).
Por cierto Israel nunca ha dejado de cumplir las resoluciones de la ONU de obligado cumplimiento, quien no lo crea que las repase y me diga una, me basta con una.
Saludos desde Israel
Enrique
http://www.mallorcatime.com
Fede en junio 17, 2007 ·
Martín, ¿de verdad crees que Israel no tiene nada que ver con esta guerra civil?
por tus creencias religiosas me vas a decir que no, pero con lo informado que estas tenes que saber que esto tiene que tener una buena parte de Mossad.
«según la TV los buenos son los árabes y los malos los estadounidenses»
con una mano en el corazón Martín, ¿crees que en la guerra de Irak los malos son los irakies?
Ademas la TV trata a los irakies, que solo intentan evitar la invasión, como «terroristas»
Estados unidos se esta robando el petroleo de Irak sin medir consecuencias.
Israel por su parte se esta haciendo con el control del medio oriente gracias a estas guerras civiles (la lógica es fácil, si se pelean entre ellos no se pelean con israel)
Ademas, toda esta información que tiras, deja muy en claro que todos estos conflictos vinieron a partir de que se creo el estado de israel en los `50.
¿Por cierto, por que no contas como se fundo el estado de Israel?
incluyendo la parte en que los israelíes invadieron los territorios árabes y ocuparon un 50% mas de lo que las naciones unidas ya le habían regalado. (esto también va para el que dice que siempre cumplieron con lo que dice la ONU)
Ah!, y cuando mataron a los culpables de «Munich»?
Bueno, a los culpables, y a uno que mataron por error (solo porque era árabe, el mossad se equivoco ese día)
Sin contar la bomba que pusieron en un edificio de París arriesgando la vida de todos los que vivían en el edificio del que ustedes buscaban (y su familia, sus hijos no habían matado a nadie)
Yo tengo muchos amigos judíos (algunos son de mis mejores amigos), pero acá se te escapo la tortuga.
Igual seguís invitado al asado en mi casa de málaga.
Matias en junio 17, 2007 ·
Fede, tendrás muchos amigos judíos pero eso no te titula para desconocer tanto la situación en Medio Oriente, no te parece? Decir que Israel se está apoderando de Oriente Medio es tan tonto como decir que todos los conflictos en la zona vinieron después de la creación del Estado de Israel. ¿Y ese ejemplo de cuando se mató a los terroristas que mataron a DEPORTISTAS en Munich? mmmm… parece por tu comentario que matar deportistas está bien, pero no matar a terroristas… rara tu escala de valores.
Los problemas de Medio Oriente vienen de muy lejos. No por nada las 3 grandes religiones del mundo se disputan el territorio. Los problemas entre los árabes y musulmanes viene de antes todavía. Tienen tantas divisiones internas como conflictos, y eso se manifiesta en Siria controlando Líbano, Irán apoyando grupos terroristas como Hezbollah, El rey Hussein de Jordania masacrando a los palestinos en Jordania en 1973 (de ahí el grupo terrorista Septiembre Negro, el de Munich…)… quieres ir más lejos? Los turcos dominando Medio Oriente… si el reino de Jordania es Hachemita, justamente porque se odian con los sauditas, los de Arabia, si, para contrabalancear el poder en la zona… esta es una creación de los ingleses cuando eran potencia colonialista en zona. ¿Te cuento más? cuando Israel y Egipto firmaron la paz, allá por 1979, los egipcios no quisieron que Israel les devuelva la franja de Gaza, ¿te suena?
Por cierto, Israel firmó acuerdos de paz con Egipto y Jordania… y vaya, con ellos no tiene problemas.
Finalmente, recordarles a todos los que hablan de Naciones Unidas, que Irán, Siria y sus compinches tampoco las cumplen, pero supongo que es cool defenderlos a ellos…. tampoco las cumple Hamas, la ANP y Hezbollah, pero bueno… ellos no son Israel… AH!!! Y les cuento que las únicas resoluciones de caracter vinculante son aquellas que dicta el Consejo de Seguridad de la ONU. Las de la Asamblea General no sirven para nada… son meras recomendaciones…
Carlos Paredes Leví en junio 17, 2007 ·
No puedo evitar la sonrisa con la boca torcida ante ese antisemitismo cordial de los que dicen: «y que conste que yo tengo muchos amigos judíos…». Repito lo que dije en otra ocasión, sobre el tema judío, pocos entienden pero todos opinan. Más le valdría mirarse al espejo y hacer autocrítica…..
Gastón en junio 17, 2007 ·
Fede:
pobres judíos si no tienen amigos mejores que vos……
Aparte de eso, te recomiendo que leas un poquito, porque tus informaciones sobre Oriente Medio son parciales y erróneas.
iñaki en junio 18, 2007 ·
A #15 (Matias), todo lo que cuentas es posterior a la creación del estado de israel…
Martin Varsavsky en junio 18, 2007 ·
Mendinho,
La frase «no todos los musulmanes son terroristas, pero lamentablemente los terroristas más violentos son musulmanes» la dijo un comentarista Libanés, no yo. Ya dije que Israel y Estados Unidos cometieron muchos errores, pero no entre ellos la creación del estado de Israel. Y con respecto al dinero de los judíos ese es un comentario muy típico de antisemita, especialmente teniendo en cuenta que hay 1200 millones de musulmanes y solo 14 millones en el mundo y que entre otras cosas los árabes tienen las reservas petroleras más grandes del planeta.
Patricia Campbell en junio 18, 2007 ·
Sinceramente…. me da vergüenza ser » humano», somos muchísimo más animales que los animales…
Martín, hace días que me da vuelta la cabeza la siguiente cuestión, como entraron a Gaza esa cantidad impresionante de armas que se ve en las noticias en manos de Hamas? porque además se les ve con terrible equipamiento!!
Marcelo Levit en junio 18, 2007 ·
Patricia,
la respuesta es contrabando.
Tuneles desde Egipto, o por mar. Ademas de fabricas clandestinas dentro de Gaza.
Es interesante notar que ahora cientos de palestinos ruegan que los dejen entrar a Israel, ya que temen al Hamas y su justicia de linchamientos.
Resulta que Israel es mas seguro para los palestinos que la propia Palestina ….
Ayer permitieron la entrada de 100 palestinos, que fueron acomodados en hoteles y alimentados como corresponde, y se espera que la cantidad aumente …
Ademas de los refugiados musulmanes de Darfur que Israel acepto y ya trabajan en Israel.
Que algun erudito me explique como es que existe el mismo antisemitismo virulento de los siglos pasados.
Fede en junio 18, 2007 ·
Bueno, es un tema para tratar en algo las largo que un post de un comentario.
Mi información no es errónea, no se confundan.
Es verdad que este conflicto viene de hace miles de años, pero estos últimos problemas tienen todos que ver con la creación del estado israelí.
Lo van a negar, pero es así.
Respecto a lo de los deportistas, yo no dije que este bien matar deportistas, no jueguen con mis palabras.
Lo que dije que que Israel se paso por donde quiso las leyes internacionales, solo eso.
En este post se trata de justificar al estado judío, y yo lo que digo es que el estado judío es tan malo como los de los árabes (y probablemente como cualquiera con el poder de Israel)
De hecho lo único que dicen es que estoy desinformado, pero nadie da pruebas de que lo esté, solo ponen palabras en mi boca (o mis dedos) que yo nunca dije.
Lo que dije sale en la película de munich y en la Wikipedia.
En munich lo que paso es que venían con la sangre en el ojo por lo del holocausto, por eso actuaron con bronca.
OJO!, yo no digo estar a favor del holocausto (ya veo los comentarios diciendo «como podes estar a favor del holocausto!»)
De hecho estoy en contra de eso y de cualquier forma de racismo, por ejemplo el racismo hacia los musulmanes.
Esto que digo también sale en la película del caso, que la hizo un judío!
Israel también bombardeó una central atómica en Irak (en 1981).
OTRO OJO! no digo que Irak no estaba haciendo bombas para matarnos a todos, lo que digo es que bombardeó Irak.
Si el bombardeado hubiese sido otro (USA, o Israel por ejemplo) esto era portada de diarios y revistas, pero como fue Irak no le importo a nadie. Si igual los irakies son malisimos! o no ven TV?
Yo lo que digo es que Israel actuó mal muchas veces, tantas como los Estados musulmanes.
Los que me critican son judíos, se sienten tocados por lo que digo, pero saben que es cierto.
Y sí tengo amigos judíos, y trabaje casi 7 años con judíos. Y tengo gratos recuerdos.
Si leen bien mi post verán que no hay comentarios antisemitas, ya basta de lloriquear, no se les puede decir nada porque empiezan con «nazi, racista, gordo!»
Yo pretendo hablar del estado de Israel, no de los judíos.
Sabrán que en Israel hay muchos opositores a la política de su gobierno.
Fede en junio 18, 2007 ·
Y para el #15, matias.
me gusta mucho la parte en que decís «Las de la Asamblea General no sirven para nada… son meras recomendaciones…»
Exactamente eso es lo que destaco en mi post sobre el estado israelí.
Muchos de nosotros no pensamos que sean meras recomendaciones.
corsaria en junio 18, 2007 ·
La cosa está clara, las víctimas: los civiles de todas las nacionalidades que caen en medio de un conflicto que no entienden. Los «malos» los que alientan, estimulan y mantienen ese conflicto. Y de entre esos «malos» los peores son los que desde sus despachos políticos miran para otro lado. Es fácil distinguir en eso que papel juegan determinados políticos y sectores económicos americanos, europeos, israelís y árabes en todo eso. Ahora bien, no podemos fiarnos de los medios ni la prensa, más que nada porque cuentan la historia como les da la gana o como les interesa…
En cuanto al papel de Israel, dejemos que los hechos lo dejen en claro. Siguen viviendo de las rentas de algo que nunca debió pasar hace medio siglo aproximadamente. Y hasta donde sé, los derechos de unas personas llegan hasta donde terminan los de los demás… ¿excepto para el estado israelita?
danieloso en junio 18, 2007 ·
En lo personal creo que es incorrecto tratar al «medio oriente» e «Israel» como cosas aparte. Incluso podríamos decir que la relación de Israel con
occidente es «muy reciente» en relación con «israel y medio oriente.
Un contexto que tenemos que entender, es que a final de la segunda guerra mundial el medio oriente como punto estratégico para el futuro de los piases occidentales y por ello fue Inglaterra (como siempre) quien decidió colocar a Israel en medio del sus enemigos para mantener la región en crisis y poder gestionar el conflicto.
En lo personal creo que lo más sano para todos es olvidarnos del medio oriente y permitir que se maten solos o que maduren y arreglen solos sus problemas.
Ron en junio 19, 2007 ·
A mi me resulta claro que va a seguir corriendo mucha sangre.
Y el tema en el 1/2 oriente no es «pobres civiles».
Hamas encontro un patrocinador con generosos bolsillos.
Fatah es corrupta (o mas corrupta que Hamas) y se ha dedicado por años a desperdiciar cuanta oportunidad han tenido de hacer algo por su pueblo.
A Israel le estan dando una oportunidad de oro para aplastar a los palestinos militantes.
En los proximos meses veremos como divisiones israelies aplastan a Hamas en Gaza.
Israel seguira el manual basico de Machiavello. Cuando hay dos partes en pugna se apoya al mas debil hasta hacerlo igual de fuerte que su oponente.
A partir de ese punto quedaran ambos dominados. Esto hizo Siria en el Libano al entrar a mediar en la guerra civil y apoyar a los cristianos.
Esto hara Israel al entrara a Gaza y debilitar a Hamas.
Como entrara Israel a Gaza ? Los de Hamas no aguantan sin tirar algunos cohetes a Sedrot asi que esa sera probablemente la llave. Sino cualquier excusa es buena.
Hasta que punto esta dispuesto Iran a jugarse por Hamas ?… es el tema.
Por un lado el presidente irani necesita una guerra para distraer de su fracaso politico y perdida de popularidad….por el otro puede darsele vuelta la tortilla y brindarle una oportunidad de oro a los EE.UU de bombardearle las centrales nucleares y retrasarle el programa por años y ademas distraerlos de apoyar a la guerrilla shiita en Irak.
De debiltarse Iran, Siria se calmara, quizas deje de tener una frontera tan porosa con Iraq y quizas llegue a un acuerdo con Israel sobre los altos del Golan.
Y si le saliera todo esto bien a los EE.UU, y lograra todos su objetivos, no podra descansar porque se le explotara Pakistan donde esta todo atado con alambres y en cualquier momento se descajeta.
Hay muchos premios y tentaciones para todos, y tambien muchos fracasos.
Asi son las cosas cuando se juega fuerte………
Y me sorprende de ciertos posteadores aqui que todavia debaten la existencia del estado de Israel ….. y que crean que sin la existencia del estado de Israel estarian todos contentos y en paz. Eso realmente son contorsiones mentales…
mendinho en junio 19, 2007 ·
Martin, es obvio que eres un hombre inteligente y comprenderás que no todos tengamos la misma visión del problema. Es lógico y legítimo que defiendas muchas, ya sé que no todas, de las actuaciones de Israel en la zona. Ahora bien, Martin, la existencia de grupos de presión de ricos judíos en Estados Unidos es tan cierta como la existencia de grupos de presión de ricos árabes en Francia y sólo hace falta poner la parabólica para darse cuenta. No por apuntarlo soy antisemita. Cada uno está dominado por sus circunstancias.
Finalmente, semitas son los pueblos citados en la Biblia descendientes de Sem, no son sólo los judíos, también los palestinos, los libaneses y buena parte de los árabes.
Gustavo Rocha en junio 19, 2007 ·
Danieloso, Fede, Corsaria, Medinho, Iñaki…..espero que dominéis alguna disciplina que os permita ganaros la vida dignamente porque lo que es sobre Oriente Medio, no tenías la más mínima idea del tema. Y sin embargo, os permitís opinar con la jactancia de los necios. Bendita ignorancia.
Fede en junio 19, 2007 ·
ultimas noticias!!
Israel no tiene nada que ver con la guerra entre palestinos
pero de casualidad acaba de enviar tanques de guerra a palestina!
que enorme casualidad, seguro se les rompió el GPS!
http://www.20minutos.es/noticia/249480/0/israel/palestina/gaza/
iñaki en junio 19, 2007 ·
#28 me parece que la mejor forma de demostrar que eres un conocedor del tema es explicando tu postura y mostrando los puntos en los que nos equivocamos… No perdonandonos la vida de esa forma noi…
Agur
matias en junio 19, 2007 ·
Pero escuchame una cosita Fede, ¿vos lees la noticia y la analizás o solo te quedás con lo que dice el título y tu preconcepto anti-israelí?
Este es un ejemplo perfecto de lo que comenta Martín acerca de lo sesgada que es la prensa española respecto al conflicto entre palestinos e israelíes. La prensa dice y desdice en el mismo artículo (como es el caso de artículo que cita Fede), y las personas reproducen lo que les interesa (como hace Fede).
El título sensacionalista de la nota es «Blindados israelíes entran en Palestina y toman posiciones en el paso de Erez». Pues bien, la nota luego dice que «El Ejército israelí ha introducido este martes un número indeterminado de vehículos blindados en la parte palestina del paso de Erez..»… lease, NO ingresaron en Gaza, ocuparon el paso fronterizo que estaba sin control porque, según el mismo periódico «…fue escenario en la noche del lunes de un tiroteo en el que un palestino murió y otros seis resultaron heridos, cuando milicianos de los Comités Populares de Resistencia llevaron a cabo un ataque en la parte palestina».
Les recuerdo que el paso de Erez, también según el mismo diario, «…es el único paso fronterizo para personas entre Gaza e Israel, y del lado palestino se concentran todos los días civiles que tratan de huir de la franja y del gobierno de los islamistas».
Muchos de ellos quieren ir a Israel con sus familias palestinas-israelíes, donde son mejor tratados que en su propia tierra.
iñaki en junio 19, 2007 ·
por el lado proisraeli también veo que teneis contorsiones mentales, como eso de (matias #31) : Muchos de ellos quieren ir a Israel con sus familias palestinas-israelíes, donde son mejor tratados que en su propia tierra.»
Osea que el drama de las personas de irse a otro pais convierte al pais receptor en el bueno…
Venga pues antiguamente los españoles se iban a Argentina, y ahora al revés… Que pasa con todos los inmigrantes que llegan a europa… Nos hace mejores ?
No hay que mezclar el tema político como el social… Lo más normal entre dos paises uno pobre y otro rico es que haya este movimiento de gente.
iñaki en junio 19, 2007 ·
#31 matias esto también es muy amarillo:
«Muchos de ellos quieren ir a Israel con sus familias palestinas-israelíes, donde son mejor tratados que en su propia tierra.»
Eso es confundir lo político con lo social. Significa eso que Israel es mejor por aceptar a inmigrantes que huyen de la miseria(pobreza o una vida mejor)?
Pues Argentina lo hizo con España hace mucho y ahora al revés…
matias en junio 19, 2007 ·
Iñaki, nunca dije que tuvieras contorsiones mentales, con lo cual no creo que sea necesario faltarme el respeto. Quienes insultan es porque se quedan sin argumentos.
Respecto a si lo hace mejor o no por recibir palestino o de cualquier otra parte del mundo, mi respuesta en NO rotundo. Simplemente te expongo una realidad porque lo vi con mis ojos luego de haber vivido en Israel 1 año. Es así, los palestinos israelíes viven sencillamente bien. Mucho mejor que aquellos que están bajo el paraguas de Al Fatah, Hamás, o la organización terrorista que quieras. AH!!! Y huyen al país que odian?? Te aseguro que no van a los países árabes limítrofes…. allí los mantienen en campos de refugiados de por vida….
Irónico que hayas tildado mi comentarios «también» de amarillo, cuando es una realidad. El también implica que reconoces lo sensacionalista de la prensa española en torno al conflicto.
Joseph Rotger en junio 19, 2007 ·
Martín,
Este es un tema complicado. Pero, no cabe duda que darles una patria a los palestinos, está en el meollo de la situación, y es la solución a muchos problemas –justa, por lo demás. Ya el mandato británico lo decía hace muchísimos años…
(recomiendo leer este post que escribí hace un tiempo)
Creo que los líderes israelitas cada día tienen más claridad respecto de su responsabilidad.
También creo que no es muy caro, y aún posible, formar en Cisjordania este estado y trasladar a restantes palestinos hasta allí. Esperemos, por el bien de todos, que Fayyad logre aunar fuerzas en torno a este objetivo –estoy optimista.
Estados Unidos tampoco lo ha hecho muy bien… Bush en Irak? el apoyo a Saddam? el derrocamiento de Mossadeq? Y recordemos que durante mucho tiempo EEUU y la URSS se disputaron enconadamente la zona, lo que aun se refleja en la polarización anti americana de muchos de sus habitantes.
Los Wahhabi de Arabia Saudita ni quieren a los Chiitas, ni Sunis de Irak. Pero, más odian a EEUU por estar en tierras Musulmanas.
iñaki en junio 19, 2007 ·
#34 primero lo de contorsiones mentales no es por ti personalmente sino por una agrupación que se ha realizado en un comentario anterior, si te has ofendido disculpa no era por ti personalmente.
Claro que reconozco que la información de los medios españoles es subjetiva pero al igual que la de israel o la de USA.
La riqueza económica de israel es superior a la del libano o egipto… Un españo antes no se iba a trabajar a marruecos se iba a suiza. Un argentino no se va a uruguay se va a españa… Esto por lo que comentas… No te doy la razón en el tema de la migración…
Un saludo
iñaki en junio 19, 2007 ·
Y perdon a los lectores por repetir los comentarios: #32 y #33 , es que no he visto el mensaje de moderación…
Marcelo Levit en junio 19, 2007 ·
Esto es una clara muestra de que el meme del antisemitismo esta inserto hasta en las mentes mas brillantes e inteligentes.
Me cuesta a veces creer que lectores de este blog aun cuestionen la legitimacion de la existencia de Israel.
La ignorancia y el odio implicito al judio y a Israel es notable.
El mismo Churchil una vez conto como «creo» algunos estados arabes, como Irak y Jordania, entre otros.
«Me levante una mañana y los dibuje con una regla».
Ahora vayan corriendo a ver los mapas de la zona y me cuentan cual es el estado «artificial».
Gustavo Rocha en junio 19, 2007 ·
Matías:
¿Para qué perdés el tiempo discutiendo con antisemitas? Los pobrecitos no dan más de sí (estos son ejemplos de esos nacionalismos baratos del Norte de España) así que dejálos con sus frustraciones, su ignorancia y su onanismo..
iñaki en junio 19, 2007 ·
#39 jajajaja cada vez te superas…
Gustavo no tienes blog? Es que me quiero reir aún más…
Por cierto muy buena tu deducción de por el nombre identificarme en el norte de España con «nacionalismos baratos» pero no soy vasco… Si todo lo mides así hijo mio…
Me gustaría retomar el tema más seriamente y con argumentos válidos.
Yo soy de los que se cuestionan el estado de Israel. Pero el ESTADO no tengo ningún problema con los judios, para mi es tan válido con un musulman…
Pero yo estoy intentando ir muy lejos y cuestionando si la implantación del estado no ha sido lo más afortunado…
Si creeis que va únido 100% el estado de Israel con los judios podemos abandonar el tema, pero en 1800 no existia Israel y si los judios… Por tanto esa es mi exposición…
Lo de la ley de Goodwin aqui se aplica con el antisemitismo(nazis) parece ser…
Y cambiando de tercio totalmente una pregunta (sin mala intención) a los que habeis vivido en Israel. Aqui en España hay diversas asociaciones de victimas del terrorismo(a mi entender algunas poilitizadas) como es el tema en Israel, existen este tipo de asociaciones?
matias lo de contorsiones mentales era del comentario final de #27
Gracias y saludos…
Me gustaría que todos nos trataramos con cordialidad ya que a excepción del malentendido con Matias yo no he faltado personalmente a nadie…
Martin Varsavsky en junio 19, 2007 ·
Fede, me voy a meter yo en esto. Lee bien mi post. Yo si creo que Israel, Estados Unidos e Inglaterra han cometido una serie de errores estratégicos graves que han empeorado la situación en Medio Oriente. Pero también creo que no se puede explicar como los Chiitas y los Sunitas se odian de la manera que se odian y prefieren matarse ferozmente entre ellos, bombardear las poblaciones civiles, las mezquitas, lo que pasa en Irak es inexplicable desde una simple óptica de Estados Unidos invasor. Y lo mismo lo que pasa en Gaza, donde los palestinos se masacran entre ellos en cantidades de víctimas muchísimo mayores que las que causa Israel. Y lo de Líbano es increíble, los refugiados palestinos vinieron en 1948, estamos hablando de tercera generación de refugiados. ¿Cómo se puede tener un concepto así? Eso no es un refugiado, eso es un paria.
Yo estuve en los campos de refugiados palestinos en Líbano y vi como viven los árabes en Israel. Fede digas lo que digas te aseguro que aunque tuvieran su propio pais serían poquísimos los palestinos que se irían de Israel a vivir a Palestina.
Fede la prensa española ha causado un enorme daño al ciudadano medio español que vive directamente engañado. Si el español medio pudiera leer la prensa en inglés u otros idiomas pensaría diferente. Porque la realidad es diferente.
Gustavo Rocha en junio 20, 2007 ·
Iñaki:
Me llama la atención que cuestionés la existencia del Estado de Israel y no la de cualquier otro de la región…porque de ello deduzco que no sabés nada de historia, hecho que queda constantado en virtud de tus comentarios.
Por si no lo sabes, en Palestina siempre han vivido judíos, y no únicamente desde el siglo XX. Por otro lado, me llama la atención, aunque no tanto, los que critican a Israel cuando mata a terroristas, porque muchos de estos, aplaudieron a los GAL en su día.
No puedo comprender cómo personas que se autodeniman demócratas demonizan a Israel y disculpan constantemente a los países árabes, cuando es bien sabido cuáles son las condiciones de vida en una y en otra parte. Estós días supongo que estaréis de enhorabuena, dado que se le condecoró con el Toisón de oro al rey Abdalá de Arabia Saudí.
Y sí eres antisemita, lo que pasa es que tu cobardía te impide proclamarlo. De alguna manera siempre tenéis un miedo irracional a las consecuencias, como si los judíos no tuvieran nada más importante en que ocupar su tiempo que prestaros atención.
Ah, y todo esto te lo digo con cordialidad….
PD: Todavía no sabés de dónde vienen los palestinos del Líbano y te creés que sabés algo de Oriente Medio. Demencial.
Mario Berman en junio 20, 2007 ·
Hola a todos:
Creo que la comparación entre el nivel de vida del ciudadano israelí (TODOS) y el ciudadano de cualquiera de los estados árabes que rodean Israel no resiste el menor análisis. Los palestinos que viven en Gaza lo saben perfectamente y si quieren pasar a Israel en este momento no es por aprovechar el mejor standard de vida sino para escaparse de los fanáticos locos de Hamás. A partir de este hecho irrefutable, que los detractores de Israel digan lo que quieran. A buen entendedor pocas palabras.
Carlos Paredes Leví en junio 20, 2007 ·
Siempre me sorprendió, y continúa haciéndolo, la cantidad de antisemitas que dedican gran parte de su tiempo a entrar en blogs de judíos para expresar su odio. Eso me hace pensar que debe haber mucha gente llevando existencias miserables y ante su abulia por cambiar las cosas y dedicarse a la introspección, buscan un chivo explicatorio (algunos preferirán expiatorio, tanto da).
Cuando alguno de éstos personajes han entrado en mi blog, no he hecho otro cosa que borrar sus comentarios. No aguanto que envenen mi blog y, por otra parte, entrar en discusiones no sería más que, un triunfo para ellos y una pérdida de tiempo y categoría para mí. Me conformo con pensar que nuestra gente aporta más del 20 % de los Premios Nóbeles (porcentaje mucho mayor en el campo de la Ciencia) y que mientras mis antepasados vestían sedas, leían y escribían, los de ellos abrevaban a cuatro patas en las orillas de los ríos y compartían vivienda con cerdos y ratas.
iñaki en junio 20, 2007 ·
por alusiones Gustavo primero de todo te agradezco que no te limitarás a descalificar en 2 líneas únicamente…
Para mi una persona con una educación media, me interesa el tema de oriente medio, como me interesa la política internacional en general. Que pueda estar o no a la altura de poder discutir con proisraelis me gustaría que lo decidan las evidencias no desacalificaciones del tipo antisemita…
No dudo que sepas mucho más del tema que yo, creo personalmente que no se nada, pero no llego a entender como os amparais en el término antisemita… Es que me parece una postura infantil y muy radikal…. de esas que estas conmigo o estás contrami.
No soy religioso y no pregunto la religión de una persona cuando la conozco me da igual.
He formulado lo del estado de israel, y no he recibido más que calificativos como antisemita… Porque no me dais unas respuestas más coherentes en las que expliqueis como fue el proceso?
como ha sido la evolución del pais en 50 años?
como no quedaba otra opción que hacerlo ahi y en ese momento…?
cual fue la posición de UK?
cual fue la posición de USA
que cedio Jordania?
que cedio Egipto?
Se puede hacer un ejercicio de autocrítica y pensar si fue lo mejor?
Unicamente las respuestas es que soy antisemita…. y eso no es tratar el tema. Creo que sereis más inteligentes que yo, pero demostrarmelo con palabras que no sean antisemita…
y para #44
esto no es un blog judio… Esto como decia en su anterior versión es la bitacora de un emprendedor… Que el autor del blog tenga sus ideas las respeto sino no estaría viendo este blog desde hace 1 año….
Los fantasmas están en tu blog no en este… Por cierto en Mallorca hay mejores playas que en telaviv 🙂
iñaki en junio 20, 2007 ·
es que no habia leido bien esto #44 :
» Me conformo con pensar que nuestra gente aporta más del 20 % de los Premios Nóbeles (porcentaje mucho mayor en el campo de la Ciencia) y que mientras mis antepasados vestían sedas, leían y escribían, los de ellos abrevaban a cuatro patas en las orillas de los ríos y compartían vivienda con cerdos y ratas.»
Porfavor que me destierren de internet si algún dia visito tu blog…
Es lo más patético que he leido en tiempo.
Y nunca en tu vida alcanzarás ni una milesima parte del respeto que siempre tendré hacia estas personas:
Niels Bohr
Roberto Hofstadter
Paul Berg
Gustav Hertz
Lev Davidovich Landau
matias en junio 20, 2007 ·
Iñaki,
Mi mail es matiberg@gmail.com
Si quieres puedes escribirme y seguimos hablando del tema.
Carlos Paredes Levi: realmente posturas extremistas como la suya no ayudan al entendimiento ni mucho menos al diálogo. Es más, incitan a la violencia.
Carlos Paredes Leví en junio 20, 2007 ·
Matías:
Es posible que se me fuera la mano pero yo, únicamente me refería a los antisemitas. Me sorprendió que el tal Iñaki se diera por aludido, entre otras cosas porque parece no estar de acuerdo con ese calificativo (que yo no le dediqué, por cierto). He repasado sus comentarios y no encontré sus razones para rechazar la existencia del Estado de Israel. A ver si usted, vía mail, tiene más suerte.
Gustavo Rocha en junio 20, 2007 ·
Iñaki:
Te quejás que te tachen de antisemita o descalifiquen, y perdés los papeles en tus comentarios 45 y 46. ¿Qué te pasa? Por un lado reconocés que no sabés del tema y por otros lanzás ataques personales..
Da argumentos, no insultos.
Creo que deberías disculparte.
Fortunato en junio 20, 2007 ·
Lo de este chico, Iñaki, es como lo de los intransigentes que dicen : «La respuesta es no…¿qué me habías preguntado?».
Si no sabe, que no opine de la manera en que lo hace porque demuestra que además de faltarle conocimiento le sobra soberbia.
Carlos Paredes Leví en junio 20, 2007 ·
Gustavo:
Yo sí recojo el guante que lanzas y aprovecho para disculparme.
iñaki en junio 20, 2007 ·
bueno por partes:
1- La cuestión de comentar que desconozco es más bien por los comentarios con frases:
–todavía no sabés de dónde vienen los palestinos del Líbano y te creés que sabés algo de Oriente Medio. Demencial.
–Bendita ignorancia
–dejálos con sus frustraciones, su ignorancia y su onanismo…
Al ver que estas afirmaciones son tan rotundas he podido pensar que desconocia totalmente el tema.
2- #49, Gustavo, si me he podido exceder… Pero no entiendo esa relación que haces : «Por un lado reconocés que no sabés del tema y por otros lanzás ataques personales..» bueno creo poder entender 5 frases seguidas… Y las del comentario #44 me han parecido un poco fuertes.
Ha sido una reacción al comentario. No ha sido personal.
3- #50, aún no se me ha preguntado nada… más bien he realizado yo las preguntas.
4- #48 …
Y viendo que el tema no avanza por esta via y un compañero me ha dado la oportunidad de continuar este tema por otro canal…
Así que saludos y hasta el próximo post de oriente medio 🙂
Ron en junio 20, 2007 ·
Iñaki.. mas alla de tu pedido y mi respuesta, esta tu obligación, si vas a opinar sobre estos temas, de hacer un minimo de research. Cosa que hoy en dia es facilisimo.
Tus preguntas, que abarcan casi 60 años no se pueden explicar integralmente en pocas lineas…..
Escribis:
1.- como ha sido la evolución del pais en 50 años?
Ver el post Algunos datos sobre la tecnologia israeli
en http://marcelolevit.blogspot.com/
Esa es es una muy sucinta “foto” tecnologica hoy.
No se llega a ese nivel de preponderancia sin evolucion.
Creo que se cae de maduro que han evolucionado bien…..
2.- como no quedaba otra opción que hacerlo ahi y en ese momento…?
Se hizo “ahí” porque se volvio a los origenes… ando sin animos biblicos pero alli encontraras una respuesta.
Y se hizo “en ese momento” y no en otro ya que …(seguramente fuiste informado sobre la 2da Guerra Mundial y 6 MM de judios muertos). El holcausto consumio 40%-50% de la población judia y fue el revulsivo que motivo a «hacer algo», por mas que el zionismo ya estaba en marcha desde hacia decadas…..
4.- cual fue la posición de UK?
”cosa de judios, no nos metan en lios”.
5.- cual fue la posición de USA
”cosa de judios, no nos metan en lios” hasta que 1967-1973 en que Israel se convierte en potencia militar y ahí le empieza a interesar.
Si bien hay un lobby judio en EE.UU hay tambien un lobby petrolero que es muchisimo mas fuerte. Y no hay petroleo en Israel pero si en Arabia Saudita, Irak, Iran, Kuwait etc
Y los EE.UU siguen adictos a su energia barata. Han librado dos guerras en 15 años en Irak.
Casi todos los presidentes norteamericanos o los candidatos a presidente tienen vinculos muy profundos con la industria petrolera.
Se cae de maduro con los Bush. Aun Al Gore. Su padre (senador en su momento) fue «el» operador politico de Armand Hammer (Occidental Petroleum) en el congreso norteamericano,
El problema que tienen los EE.UU es que sus socios arabes/musulmanes son muy inestables y relativamente poco confiables. Como en esto no hay «amigos» sino solo intereses, Israel tiene su valor como contrapeso y neutralizador.
El poderio militar Israeli le permite a los EE.UU tener militarmente neutralizados a varios paises sin tener que poner un soldado, sino un poco de dinero aqui, otro poco alli…..
Justamente un problema israeli es que los norteamericanos quedaron desilusionados con la performance militar israeli el verano pasado…..
Si Israel perdiera su capacidad militar entonces se volveria al modo mental «cosa de judios».
Si bien hoy en dia Israel usa armamento norteamericano y propio, en los origenes compraron armamentos a quien quisera venderles….en el espiritu «beggars are not choosers».
6.- que cedio Jordania?
Jordania graciosamente “cedio” el reconocimiento al derecho de existir del estado de Israel….
En este momento hay 3 estados palestinos. Gaza, West Bank y Jordania ……
7.- que cedio Egipto?
Lo mismo que Jordania a cambio de que se le devolviera la peninsula del Sinai.
Fortunato en junio 20, 2007 ·
Ron:
Magnífico comentario el suyo pero, me temo que, teniendo en cuenta a quien lo dirigió, va a terminar cayendo en saco roto.
Siempre sobra gente desinformada para criticar a Israel y que, curiosamente se callan ante las barbaridades que comente otros países. Estos días vino a Madrid el dictador de Arabia Saudí, y pasó de puntillas. Nadie, o muy pocos, son los que comentan la falta de libertad de culto, de expresión, en el vestir o en beber, que existe en ésa nación.
iñaki en junio 20, 2007 ·
muchas gracias ron por tantas respuestas 🙂 Primero de todo voy a ver cosas por la red…
Gustavo Rocha en junio 20, 2007 ·
Iñaki:
Tenía razón Fortunato, a tu ignorancia sumás la soberbia.
¿Matías, compañero?.
Hacéte un favor y leé a Ron, a ver si te enterás de algo porque, como la mayoría de muchachos españoles, no entendés nada del tema. Eso sí, saben que los israelíes son los malos.
enrique en junio 20, 2007 ·
Quien ha dicho esto?
‘Hamas murderous terrorists’
(Hamas, asesinos terroristas)
Palestinian President Abbas lashes out at Hamas for attacking ‘national symbols,’ accuses Islamic group of trying to kill him by digging tunnel under a road his car was to take during visit to Gaza last month
En fin así andan las cosas entre los palestinos, ríete de los problemas entre el PSOE y el PP.
Saludos enrique
http://www.mallorcatime.com
Fortunato en junio 20, 2007 ·
Sr. Paredes Leví:
Le honra haberse disculpado por su comentario un tanto agresivo. Comprendo su arrebato y le aseguro que yo más de una vez tengo que contenerme, porque uno se cansa de que siempre se nos ponga como los malos de la película. Es como una constante proyección de «Solo ante el peligro». Un cordial saludo.
Carlos Paredes Leví en junio 20, 2007 ·
Sr. Fortunato:
Gracias por su comprensión. A veces uno acaba harto de la constante satanización del Estado de Israel, de la banalización del Holocausto y de la exigencia de un comportamiento de santidad al Pueblo Judío. ¿Quién tiene fuerza moral para pedirnos cuentas?. No hace mucho, parte del mundo miró hacia otro lado mientras la otra se aplicaba en la mayor barbarie de la historia de la Humanidad, así que…….
Un saludo.
iñaki en junio 21, 2007 ·
Ron de nuevo agradecer tu colaboración de tus respuestas veo que abarque mucho en las preguntas… jeje
Tb bestial tu análisis del #26.
En cuestión tecnológica la evolución es muy grande, «cae de maduro» jeje como dices. Simplemente con decir que dos de los que más han aportado al lenguaje PHP(mi preferido) han salido del Technion.
Lo que me ha interesado mucho es esa relación EEUU-Israeli que corrigeme si me equivoco es por intereses? Tu frase :
«Como en esto no hay “amigos” sino solo intereses, Israel tiene su valor como contrapeso y neutralizador.» Genial
Ahora mismo estoy enfrascado viendo los acontecimientos ocurridos con Jordania, Siria y Libano… Viendo que el origen de los palestinos refugiados en el Libano fue inicialmente en 1948 procedentes de Israel y Jordania.
Posteriormente después de la guerra de Jordania arribaron más al Libano.
Pero en la wikipedia comenta que inicialmente los palestinos que llegaron al Libano procedian tanto de Israel como de Jordania…
El primer éxodo de los palestinos procedentes de Jordania(1948) hacia el Libano a que se debe? (No al de la guerra civil sino el inicial)
Gracias de nuevo Ron y Matias.
Posteriormente abordaré el tema de Egipto.
corsaria en junio 21, 2007 ·
@ Gustavo Rocha: Te descalificas tu solito, así que no perderé el tiempo en contrarrestar tus argumentos. No vuelques en los demás tus propios prejuicios.
Cada uno ve las cosas como las quiere ver. A veces los demás también tienen razón. 🙂
Ron en junio 22, 2007 ·
Iñaki:
En la relacion EE.UU-Israel hay muchos niveles. Algunos de ellos:
1.- La alianza militar como la he mencionado.
Aqui agregaria que la postura «imperial» norteamericana reacciona ante planteos militares pero acepta todos los desafios economicos.
Los EE.UU tienen bases en mas de 100 paises, desafiar a los EE.UU o tocar sus intereses vitales (petroleo) genera una reaccion.
Estan los paises con lideres tontos como Venezuela e Iran que se pasan haciendo planteos quasi militares a los EE.UU.
Estan los paises con lideres inteligentes, Israel, Singapore etc que saben como colocarse estrategicamente dentro del paraguas militar norteamericano, y sin tener recursos naturales (por eso elegi a estos dos paises de ejemplo), ser capaces de generar valor añadido para beneficiar a sus pueblos.
2.- Tambien, EE.UU e Israel son democracias. Las democracias no hacen guerras entre si. Compiten entre si. Ningun pais arabe es democratico.
3.- Lo politico. Los EE.UU, aparte de su veta militar-empresarial, tienen una veta de valores religioso-idealistas muy fuerte.
Es dificil entenderlo despues de 3 años de guerra, pero la creencia de que se podia llevar democracia a Irak, que dada la oportunidad la gente votara y eligira un sistema democratico, esta muy arraigado en la cultura norteamericana.
Damos por sentadas nuestras semi democracias sudamericanas, pero no era tan asi hace unos años.Si desde el gobierno Carter no se hubiera incluido el plantarse ante las dictaduras todavia tendriamos una buena cantidad de ellas. Curiosamente hoy en dia las dictaduras existentes en el continente americano son anti norteamericanas (pienso en Cuba y Venezuela). Los EE.UU han tenido exito en ayudar a bastantes paises a hacer una transicion a la democracia.
4.- Lo religioso. Hay millones y millones de norteamericanos protestantes, o sea que no hablo de judios, que son fuertemente pro Israel por razones religiosas. Se sienten herederos de ella y abrazan a la fe desde la que se dio origen a su propia fe (al contrario de los catolicos que siempre han tenido una relacion ambivalente con el judaismo). Estas gentes (como grupo de poder) no eran tan poderosas en los tiempos de la creacion del estado de Israel. Hoy en dia son una de las tres ramas que nutren de votos al partido republicano. Muchos de ellos conforman lo que se llama «the religious right». Tienen un fuerte interes emocional a favor de la existencia del estado de Israel.
Iñaki. Quiero que entiendas que tambien existen estos otros niveles de conexion, mas alla de lo militar. Quizas en mi escrito anterior hice un reduccionismo excesivo hacia lo militar. Lo militar versa sobre «intereses» que se negocian entre gobiernos. Lo religioso, empresario/comercial y cultural es ya mas de los habitantes de las naciones. En ese sentido los vinculos de los habitantes de Israel y de los habitantes de los EE.UU es intimo y bastante generalizado (para un pais de 5 millones de habitantes y para unos 6 millones de norteamericanos de ascendencia judia). Creo que esto no lo ha podido recrear a ningun pais arabe o musulman hasta ahora, y no creo que lo puedan replicar. Esto se tiende a desconocer y a no decodificar apropiadamente, y entonces se lo explica asignando una extraordinaria preponderancia al «lobby judio».
En cuanto a los refugiados palestinos en el Libano
No se los detalles pero entiendo que hubo, con la creacion del estado de Israel, un exodo. Creo, que me corrijan los que saben, que no fueron echados. Se fueron porque no querian vivir en un estado judio. Por otro lado, muchos arabes quedaron, no se exilaron, en lo que se fundo como el estado de Israel. A esta gente que se exilo le prometieron varios y sucesivos gobiernos arabes que reconquistarian Israel/Palestina y echarian a los judios. Todavia estan esperando sus nietos que se materialize esa promesa.
Este tema no es mi fuerte y seguro varios de los que postean saben mucho mas del tema y podran hacer aportes de mas calidad.
Mauricio Sotto en agosto 6, 2007 ·
simplemente bueno
ANA en agosto 15, 2007 ·
Nada más dividido que el pueblo árabe.Eso ya la preocupaba a Mahoma.
Sin embargo la :digamos MANO NEGRA QUE LOS UTILIZA es precisa y da constantemente pasos adelante y nunca para atrás-Esta MANO NEGRA ES SUMAMENTE PELIGROSA PARA OCCIDENTE.
Angel Alcubierre en octubre 31, 2008 ·
Me encanta leer a españoles cuestionando la legitimidad de Israel cuando ellos mismos, España, no existe.
Ya lo dice Perez Reverte, son un conjunto de nacionalidades que hablan dialectos, catalan, gallego, castellano, vasco, y que él mismo aun no sabe como pueden estar unidos en eso llamado «España»..
Por otro lado, los paises, son entidades politicas que justifican su propia existencia por el solo hecho de existir, administrarse y defenderse. Estan mas alla de la legalidad de moralina que muchos pretenden dictar, pues no quieres que Israel exista ?? Bien, dejate entonces de bobear en estos foros y ve a enlistarte con Hamas y… que tengas suerte.
PD.: Israel tiene mas años de continuidad democrática que España… eso les dice algo ??
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Carlos Paredes Leví en junio 16, 2007 ·
Un post muy instructivo pero, de escasa incidencia en las mentes que prefieren seguir ancladas en el maniqueísmo, la demagogia y las verdades a medias vertidas por los medios de comunicación europeos. Igual que muchos se hacen idiotas porque resulta fácil, muchos (acaso los mismos) prefieren continuar decantándose por el bando árabe, como si se tratara de su equipo de fútbol al que apoyan gane o pierda.
Es muy cómodo echar las culpas a Israel de todos los males de la región (lo vienen haciendo los líderes árabes desde hace más de cincuenta años) y más cuando se cuenta con la complicidad de parte de Occidente, en particular de la avanzadilla progre, a la que tanto seduce silenciar las barbaries islámicas.
Como apunté una vez, el tema judío es como el de la Psicología; pocos saben pero casi todos opinan. Y ahora le dejo, porque se me hace tarde y he quedado con otros paisanos para urdir un plan de control sobre la tierra.
PD: ¿qué porcentaje cree usted que relacionan los recientes sucesos en la zona con los regímenes sirio e iraní?. Estimo que debe ser aproximado al que, haciendo una encuesta a pie de calle, saben quién fue Spinoza.