Lenguas, dialectos y política

De acuerdo contigo en que todos son dialectos del latin, no obstante la rama linguistica de esas lenguas es distinta si estudiamos su evolucion. En el caso del gallego decir, que proviene del Gallego-Portugues cuyos primeros documentos escritos datan del año 870 D.c. mientras que los primeros textos en castellano son del siglo XI. Como curiosidad te dire que el rey de Castilla Alfonso X El Sabio, (Creador de la escuela de traductores de Toledo) conocido por su obra poetica “As Cantigas de Sta.Maria” utilizo el gallego-portgues para su composicion literaria.

“Mi opinión es que los franceses, italianos, portugueses, castellanos, catalanes, sardos, corsos, y muchos otros, son todos dialectos….del latín.”

Y mi opinión es que Argentina cayó en cuartos en el último Mundial.

Hombre, M-Var, eso es una hecho, no una opinión.

Hola Martin,
el tema de lenguas y dialectos no creo que sea un tema político, aunque se usado frecuentemente por los políticos de nuestro país. Debo decirte que no coincido con la frase:

Si una lengua es un idioma o un dialecto en España e Italia no tiene tanto que ver con la distancia idiomática como como el tamaño de la población que habla una u otra y con la relación política entre los pueblos que las hablan

Creo que lo que distingue una lengua de un dialecto es el origen de la lengua. El catalán es una lengua y a su vez es una evolución del latin, al igual que el español y el italiano. Sin embargo el menorquin es un dialecto del catalan porqué ha evolucionado del catalán. Si el catalán o el gallego hubieran partido del español, no tendriamos problema en decir que son un dialecto del español.

Hola Martin,
te doy otra dato. La F latina mutó a la H en castellano. En otros dialectos como el gallego se mantuvo la F. Lo curioso es el caso del asturiano y del cántabro, que mutó a la J (H aspirada). Como por ejemplo en “fuente” (latin “fonte” > cántabro “juenti”) o en “hacer” (latin “facere”> cántabro “jacer”).

(fragmento)
El miéu y los que engañan
ubligan a las personas
a maldici cumu hablan
a despreciá el sú idioma
Soi de Cantabria, soi

Los rios, montis y playas
son atacaos de continu
jacé dineru con ellos
pa angunos es su destinu
Soi de Cantabria, soi

Lugar ondi muchos marchan
y pocos son los que güelvin
tus cantaris lejos cantan
los que ulvidati no puein
Soi de Cantabria, soi

La mar besa la montaña
nesti pais ondi vivo
no asaperaré a mañana
pa luchá polo qu’es míu
Soi de Cantabria, soi

Este tema me toca de lleno, pues yo también viví en Italia un tiempo y hablo italiano. En Calabria para se más concreto. En cuantos dos modalidades de hablar distintas pero parecidas dejan de ser una misma lengua o se consideran dialectos de la misma lengua es algo complejo en lo que los lingüistas aún no se han puesto de acuerdo. Podemos compararlo con la decisión de si dos individuos pertenecen a la misma especie o no. Aquí tenemos un criterio claro, si son capaces de procrear entre ambos individuos fértiles son de la misma especie, sino no. Por ejemplo cuando se aparean una burra y un caballo, o viceversa, puede nacer una mula, pero la mula no es fértil, por lo que se considera a los burros y a los caballos como especies distintas. Por otra parte existen muchos tipos de perros, pero se pueden aparear entre ellos y dan lugar a perros fértiles. A los distintos tipos de perros se les denomina razas, que sería a las lenguas los dialectos.

Claramente este criterio no se puede aplicar a las lenguas, las lenguas no se aparean entre si, y se deja mas bien a una cuestión política. De todos modos no estoy del todo de acuerdo en tu análisis, aunque no significa que esté en desacuerdo. Una de las maneras de entender el dialecto es el de una lengua hablada. Y aquí viene una de las diferencias fundamentales entre España e Italia, al menos para el caso del catalán. El italiano es el dialecto florentino, y se eligió este y no otro por la cantidad y calidad de literatura escrito en él, la Divina comedia, por ejemplo. Si ponemos el caso del catalán, el que conozco yo, existen textos escritos en esta lengua tan antiguos como en castellano. Además las obras literarias medievales más importantes son escritas en lengua catalana, como tirant lo blanch. Así que este hecho, el de la lengua escrita, uno de los factores fundamentales que distinguen a una lengua de un dialecto.

Aún así tanto en España como en Italia existen dialectos, oficialmente considerados así, cuyos hablantes pretendes que se consideren lenguas. El asturiano y el aragonés, por parte hispana, y el siciliano por parte italiana.

Saludos

M.Var dijo:
Frecuentemente escuché a los italianos decir que casi todos los idiomas que se hablan en Italia salvo el italiano son dialectos.

Pero es que el “italiano” tampoco es un idioma… es un dialecto.

El italiano moderno es en realidad el “dialecto toscano”, que ha conseguido imponerse como lengua propia de toda Italia por cuestiones políticas (bueno, y porque era la lengua de Dante Alighieri).

Por otro lado, como veo que con esto de los idiomas y dialectos “españoles” te estas metiendo en un jardín (de dimensiones considerables) te dejo planteada una pregunta:

¿Es el valenciano es un dialecto del catalán?

The answer my friend is blowing in the wind.

Como tú bien dices, lo que que diferencia una lengua de un dialecto, es que el segundo deriva del primero. Gallego o catalán no son derivados del castellano sino del latín, y por tanto no pueden ser sus dilectos. Valenciano o mallorquín sí derivan del catalán, y por tanto son -o fueron- sus dialectos. Otra cosa es que el tiempo y las circunstancias justifiquen que un dialecto deje de considerarse como tal y empiece a considerarse lengua. Para mí eso es algo legítimo, y considero que valencianos o mallorquines tienen un derecho moral a no querer considerar su lengua como un “catalán de segunda”. Pero de ahí a hacer la aplicación inversa y considerar al catalán un dialecto del castellano, sólo porque éste sea la lengua de la nación dominante en España, eso es ignorancia o manipulación política. No conozco el caso de Italia como para comparar, pero de tus palabras parece deducirse que tú todavía no has llegado a conocer del todo el caso de España.

Muy interesante lo de la gramática histórica. Se deberían impartir asignaturas así en nuestros centros educativos, asignaturas más que tengan mas utilidad y den una visión más amplia de las cosas. Daniel Dennett de Tufts propone algo así con la religión estudiar una historia evolutiva de las religiones, ) basada en hechos, así cada uno se puede formar sus propias ideas y ver como todo es básicamente lo mismo o por lo menos viene del mismo sitio. Para luego pasarte a Dawkins y ver que, no solo es lo mismo, sino que también no hay ninguna demostración científica que lo demuestre. En las discusiones sobre lengua estaría muy bien tener buenos conocimientos sobre los hechos no simplemente opiniones sino hechos.

Pepe

La diferencia entre dialecto y lengua es enorme. Para el que necesite verla, claro.
Pero dejando de lado las agendas ocultas de politicos y otros interesados, el tema me recuerda el concepto de holon http://en.wikipedia.org/wiki/Holon_(philosophy).

Es curioso que este post venga despues del segundo sobre musica, que tambien es una lengua que contiene a todas las lenguas desaparecidas, existentes, y por existir.

Preguntaba Rodrigo: “¿Es el valenciano es un dialecto del catalán?”
Yo contesto… el valenciano no es más que el catalán hablado en la Comunidad Valenciana. Ya está. Y qué?

A nosotros portugueses nos resulta muy gracioso esas “guerras linguisticas”, porque el portugués tiene 3 o 4 quatro acentos diferentes (quizás tendríamos que llamarles “dialectos”) solo en Portugal (usamos palabras diferentes en Norte, Sur, Islas), sin hablar, claro, del portugués de Brasil, o de Angola. Los portugueses del Norte hablan un portugués más similar al gallego que al portugués que yo hablo en el Sur.
Que raro, verdad? O no, el portugués es un dialecto del gallego!

La misma questión se pasa con el serbo-croata. Ahora hai 4-lenguas-4 (una por “nuevo país) en su lugar, diferenciadas essencialmente en que unos dicen “i” y los otros dicen “ie”. De matarse… peró a risas! Pero todos se hablan “su língua” quando juntos, y todos se comprendem.

Como ha dicho un filosofo “una língua es un dialecto con un ejército y una armada”.

Un filólogo nunca podra distinguir un dialecto de una lengua, son conceptos exactamente iguales.

Un sociolingüista si podrá establecer estas diferencias basándose en la consideración que los hablantes de estas lenguas o dialectos tienen de si mismos.

Para un filólogo la consideración de su lengua que tengan los hablantes en Murcia, Andalucía o Castilla no tiene absolutamente ningún interés, para un sociolingüista sí lo tiene. De tal modo que el andaluz hoy es un dialecto del castellano que se puede convertir en lengua en el momento que los hablantes de ese dialecto así lo consideren.

En ese caso un filólogo lo que podrá puntualizar es la evolución/degeneración de las lenguas o dialectos.

1. El Latín evoluciona/degenera en Asturiano, Aragonés, Castellano, Catalán, Gallego, …
2. El Castellano evoluciona/degenera en Andaluz, Argentino, Boliviano, …

Por cierto, el bereber, ¿es una lengua española o un dialecto español? :-p

Normalmente se habla de lenguas románicas en relación a todas aquellas derivadas del latín. Como habrá podido comprobar todo el mundo que habla alguna de estas lenguas, existen variaciones de éstas que son consideradas dialecto.

Repecto a la última pregunta sobre el valenciano, se trata de un dialecto del catalán (ya que no deriva del latín). Me gustaria ver todos aquellos que defienden que el valenciano tiene entidad propia como para ser considerada lengua defender que en Argentina no se habla un dialecto del español…

Hola Martín,

el problema de los dialectos no tiene nada que ver con los lingüistas, sino con los políticos. El catalán no es dialecto del castellano, sino del latín. De hecho surgió antes el catalán que el castellano.

La relación catalán/valenciano/balear es distinta: los tres son el mismo idioma, y se denomina con cualquiera de los tres nombres, indistintamente. La incomprensión surge cuando se llama “catalán” a la variante central (de Barcelona), diferenciando de las otras variantes…

Todos los lingüistas tienen bien clara la diferencia, la polémica es únicamente en cuanto a política y a ver quien la tiene más grande.

Interesante la asignatura de gramática histórica, me habría gustado cursarla.

Un saludo.

Para desgracia de italianos y españoles, toda la humanidad desciende de un grupo específico originario del este de África: del lenguaje que hablaron aquellos remotos antecesores hace cien mil años descienden todos los lenguajes humanos. Ese lenguaje originario ha sido llamado “protomundo”, y se han descubierto los grandes rasgos de su evolución hasta las múltiples lenguas que se hablan hoy en día a lo largo del planeta.
Más información en: http://ejem89.blogspot.com/2006/06/protomundo.html
Saludos, Héctor.

¡QUÉ LÍO! Abordar este tema en verdad se requiere ser conocedor más allá de la historia y del origen de cada forma o manifestación lingüistica… y mi comentario no pretendo hacerlo basada en el conocimiento real o científico que existe alrededor de este tema.

Más bien quisiera reivindicar a través de estas palabras a los miles (y quizás millones) de dialectos que existen en nuestra GRAN CASA “la Tierra”, que evidentemente tuvieron un punto de surgimiento natural o impuesto (como en nuestros países Américanos) y con el pasar del tiempo han tenido esa mezcla y es lo que les da el valor histórico y cultural; con esa identidad bien marcada, esa idiosincracia propia; y ante la indolencia de los políticos de turno no hacen nada por rescatar ese patrimonio; al contrario se sigue promoviendo la transculturización negativa a costa hacer desaparecer nuestras raíces; por ejemplo, cuando se envía a un niño a la escuela y le enseñan a leer en castellano y no en su idioma materno (llámese nahualt, maya, quechua, garífuna, etc… etc…)

Coincido con Andreu (Nº6) cuando plantea lo de la legitimidad y agregaría como derecho a expresarte libremente en tu lengua materna.

Si Rodrigo,pero la del toscano fué conquista cultural y a nivel de mundo del renacimiento.
En cambio la castellana fué sobre pueblos cultos.

Hola Martin,

soy Italiana y vivo en cataluña, entiendo tu reflexion sobre este tema, de hecho todo Italiano que se acerca un poco mas a la cultura española se queda sorprendido al escuchar que hay mas de una lengua oficial y le cuesta entender el porque.

Desde luego el factor politico tiene su peso, por lo menos segun mi punto de vista, pero no solo es eso. Es un problema de IDENTIDAD y tambien de libertad. Cuando un pueblo se siente privado de la libertad de hablar el idioma familiar, o regional, pues es entonces cuando se rebela y quiere conseguir recuperar su identidad y su idioma.

En Italia no ha habido ninguna opresion linguistica, sino un lento proceso de “construccion del idioma italiano” (es verdad que este deriva del antiguo fiorentino, pero hay que recordar que el fiorentino a su vez derivava del latin, y que de todos modos, el resultado final es una mezcla del antiguo fiorentino con el resto de idiomas italicos); aunque a diferencia del castellano/español no hay una reglamentacion del idioma, de hecho dependiendo de la parte de italia en donde vives tendrás una variante del Italiano (muchos linguistas y filologos debaten sobre cual es la variante correcta pero esta es otra historia) .

La opresion linguistica, por parte de la politica, segun mi opinion tiene mucho que ver con el sentimento que hoy en día tienen los catalanes, los gallegos y los vascos. Pero la falta de reconocimiento de un dialecto italiano como lengua, creo dependa tambien de la manera de ser de los Italianos…por lo que a idiomas se refiere no hemos sabido proteger lo suficiente nuestra riqueza.

El hecho de que un dialecto se considere lengua permite su proteccion a traves de la ensañanza por ejemplo,mientras que los dialectos se suelen tramandar de padre a hijo y en una sociedad cada vez mas globalizada, los dialectos y por consecuencia nuestra riqueza cultural se va perdiendo.

Y los vascos que todavía no sabemos de dónde viene nuestro idioma: el euskara (=euskera, vasco, vascuence) No sabemos su origen… Aunque eso lo hace algo especial y “meritorio” para los tiempos que corren, la verdad

También es verdad, que por primera vez en la Historia, desde hace menos de 25 años, los vascos tenemos un idioma unido. Hasta ahora, cada zona del País Vasco tenía su “propio euskera” (que se siguen conservando), que hoy los trataríamos como dialectos.

Saludos,

Jazztel_Bolsa

Como los contertulios anteriores han desarrollado muy bien el tema de la lebgua versus dialecto, y el árbol genealógico de los diferentes idiomas derivados del latín, abro una linea de debate que creo puede ser interesante: Estoy cansado de la utilización política de la cuestión idomática, tanto desde Cataluña como desde Madrid. ¿No podríamos dejarnos de manipular la cuestión del idioma y su protección y centrarnos en los aspectos más cercanos a la ciudadanía? Por ser más amplio y concreto a la vez: ¿No podrían los señores políticos dejar tranquilas las cuestiones ideológicas (izquierda vs derechas, español versus catalán, centralismo versus nacaionalismos…) y centrarse en los temas técnicos? En mi empresa tenemos un lema: Gestión, gestión, gestión!!
Señores políticos, sé que gestionar la red de cercanías de RENFE, mejorar la infraestructura eléctrica, liberar los peajes de autopistas, ayudar a la familia… no tiene tanto glamour… pero ya va siendo hora de que se pongan manos a la obra.

PS: Disculpad la proclama, pero es que necesitaba un desahogo.

Circunstancias distintas en ambos países.
Italia surge de un proceso unificador apoyado por los propios italianos. Italia había sido una tierra de ciudades-estado cada uno con su propio idioma que habían empezado a usar el dialecto toscano por motivos económicos.
El italiano me recuerda al francés y su relación con el occitano, a los que sus propios hablantes llaman patois, a pesar de que ya les gustaría a los franceses tener su poesía.

Con el español o castellano no ocurre lo mismo, eran varias lenguas en un distintos reinos que fueron impuestas por procesos de centralización cargados de un índole política determinada.
No opino porque tengo mi subjetivismo pero me gustaría lanzar una duda a los no-españoles que hayan vivido en España. Qué opción creen que es la que más se asemeja a la realidad española:
1) Es una nación como puede ser Alemania, Francia o Italia con simples diferencias regionales.
2) Es un estado larvario de nación, cuando Francia, Alemania… crearon naciones alrededor de sus estados España estaba en crisis y la periferia se desarrolló antes que el centro, por lo que su poder económico permitió frenar al político. Hay factores que unen a los distintos pueblos pero hay diferencias importantes.
3) España es como Yugoslavia, una agrupación de países que no tienen demasiado en común aparte del poder político.
Gracias,
swaption

Por que cualquier persona se cree filologo???

Te recomiendo que te matricules en una universidad, estudies cinco años temas linguísticos y de paso tambien Historia, y luego reescribas este artículo.

La ignorancia no tiene verguenza y tu tampoco.

Jazztel-Bolsa:
El lenguaje originario “protomundo” se dividió en dos ramas: de la rama khoisiana, la más antigua, salieron algunos lenguajes hablados en el sur de África. La otra rama, la congosaharaui, se bifurcó a su vez: por un lado dio origen a idiomas centro y norafricanos, y por el otro a las tres protolenguas que habló más tarde el resto del mundo: el amerindio (de donde derivan la mayoría de los lenguajes americanos), el denecaucásico (de él vienen, entre otros, el sinotibetano, raíz del chino, el vasco, el etrusco e incluso algunos lenguajes originarios de América del Norte, llevados a cuestas de migraciones a través del estrecho de Bhering) y el nostrático…

Hola. Soy argentino y vivo en Catalunya, estoy muy contento con este país en el que vivo y tengo grandes amigos aquí. Cuando nos radicamos nos pusimos a estudiar catalán inmediatamente. Hoy por hoy es una lengua con la que estamos totalmente familiarizados y utilizamos a en nuestra vida social y laboral (chapurreando, con el argentino, viste).

Se dice de las lenguas que cada vez que muere una muere una manera de ver el mundo, de concebirlo, de pensarlo. Pero también se dice, y se sabe, que las lenguas están vivas, en permanente mutación y en continuo conflicto entre ellas, es en esta lucha natural y pacífica donde encuentro la parte más interesante del lenguaje: su versatilidad y flexibilidad.

Ahora bien, nos encontramos en Catalunya y en España con una politización de los idiomas (de todos ellos), una desvirtualización absoluta de su objetivo y misión social. A mi criterio, no hay mayor daño que se pueda hacer a ningún idioma que su utilización como arma arrojadiza o elemento de negociación entre fuerzas políticas. De esta forma los partidos políticos se adueñan de un elemento de la sociedad y se erigen en promotores o detractores de una lengua u otra, colocándole banderas y pancartas, esto provoca que en lugar de hablar “en”catalán, por poner un ejemplo, hablemos “del” catalán, lo que banaliza al lenguaje, lo rigidiza, lo entorpece y en definitiva lo mata.

El lugar desde donde se ha de potenciar la utilización de un idioma y por tanto desde el donde se asegurará su crecimiento y perfeccionamiento, es el entorno cultural, probablemente mediante el fomento de nuevas ideas, literatura, teatro, ciencia, música, arte, etc. y en ningún caso ha de estar regido y condicionado por leyes de ninguna índole.

Saludos a todos!

And the Oscar goes to…
El señor Alarcos Llorach se lleva mis 5 estrellitas, a compartir con el (cabreado) sr. Ramiro. Yo que no soy en experto en lenguas he asistido bastante interesado a la conversación y he comprobado que Martin tiene toda la razón en el título del post. Aunque yo mejor lo habría llamado Política, lenguas y dialectos. Porque al fin y al cabo lo que ocurre en España hoy en día en esta tema es 98% política.
Como prueba sólo hay que mirar los comentarios: el gallego hablando de las Cántigas de Alfonso X. El catalán de su literatura medieval y de que el valenciano y el balear son “dialectos” y da él su definición de lengua (el catalán) y dialecto (me da igual, pero desde luego, no el catalán). El valenciano que le intenta meter el dedo en el ojo al catalán porque le j… fastidia que a él lo hayan dejado en tierra con eso de la lengua. El valenciano (habitante de Valencia, no la lengua dialéctica ni el dialecto linguistico… qué lío) sólo necesita un partido “valencianista” con suficientes diputados como para que “descubran” en Madrid las pruebas irrefutables de que el valenciano también es una lengua.
Pues bien, lo que es una lengua y lo que es un dialecto lo dictan en cada país políticos y otros organismos (léase Real Academia) que, siendo humanos, están sujetos igualmente a valoraciones políticas.
Estaría bueno que al final mezcláramos todas las definiciones de lenguas y dialectos para concluir que el catalán sí que es una lengua y que el castellano/español es un dialecto del latín.
Lo que yo no entiendo es realmente qué importa si son galgos o podencos, lenguas o dialectos. Bueno, sí que lo entiendo: porque al fin y al cabo el 98% de esto es una discusión política.

El problema del catalán está claro: no se está adaptando bien a la globalización. Se está quedando atrás con respecto a muchos idiomas y muchos de sus hablantes son también castellano-parlantes, por lo que en caso de dificultad simplemente se pasan al español y asunto solucionado.

Por otro lado, las medidas discriminadoras impulsadas desde la Generalitat de Cataluña, a mi modo de ver, no solucionan nada los problemas: impedir que escritores catalanes no vayan porque no escriben en catalán lo podrán llamar como quieran pero es discriminación por razón de lengua. Al igual que obligar a todos los niños a cursar en catalán aunque quieran hacerlo en español es más de lo mismo.

Menos política de la Gestapo para perseguir a quién no usa el idioma y más incentivos para usar libremente el idioma que uno quiera.

En italia diferencian entre lenguas y dialectos, considerando lenguas al italiano estandard, el sardo y el fruiliano.

De hecho pasa lo mismo con el argentino, dialecto del español, o el menorquín dialecto del catalán.

Para inquisidor: Te digo de primera mano que los escritores catalanes que lo hacen en castellano han sido invitados directamente por Bargalló para ir a Frankfurt. Han sido estos que han renunciado considerando que no deben robar protagonismo a los de lengua catalana, que pocas oportunidades tienen a nivel global.

Interesante debate. Yo nací en Barcelona, de familia aragonesa, castellanoparlante. En la Uniersidad, me daban clases en catalán y yo tomaba apuntes en castellano, llevo 22 años en Madrid y, cuando lo necesito, hablo el catalán. Al final este debate pertenece a dos ámibitos: el político y el del corazón. A mi me importa un bledo si son dialectos o si son lenguas, si uno empezó a utilizarse antes y el otro después, si su literatura, si sus influencias… Lo único que me importa es que puedo comunicarme con alguien en castellano, en catalán, que entiendo a un valenciano y a un mallorquí, que comprendo lo que me cuentan en gallego e incluso en portugués (mucho más fácil si me lo dice un brasileño) y todo todo esos es que gracias a todas esas lenguas me resulta más fácil entender la una y la otra.

No estaría mal que reordáramos que la lengua debe servir para comunicarnos, para conocernos y que no es muy inteligente utilizarla para distanciarnos.

Bueno Martín, cuando leí tu post, me encendí para comentar rápido… pero al ver los comentarios me he tranquilizado un poco al observar el buen nivel de tu audiencia.

Por ello, paso simplemente a dejar unas pocas reflexiones:

- Uno de los mayores problemas lingüísticos que tenemos en España es su politización. Como catalán me indigna que exista una Real Academia Española, que sin cambiar sus principios desde hace siglos, sólo se ocupa de una lengua: la castellana, y tácitamente me viene a decir que las otras lenguas no son españolas.
- El gran problema de la politización del catalán es su propio nombre… si se denominara mediterráneo, por ejemplo, acabarían de golpe el conflicto político. Mi madre, valenciana de pró, llamaba al catalán, dialecto valenciano del norte.
- El ejemplo italiano no lo encuentro comparable, finalizando su proceso reunificador en 1870, se crea un estado moderno con voluntad generalizada de ponerse a la altura de los grandes estados europeos, consolidados varios siglos antes. No voy a dejarte de comentar que en varios dialectos italianos, como el bergamasco por ejemplo, encuentras notables influencias de la lengua catalana, perdón mediterránea, debido a la permanencia por aquellos lares de la corona catalano-aragonesa.

lenguas: provenientes del latín : gallego, catalán, asturiano, castellano, francés (para las lenguas romances, evidentemente)

dialectos: variantes de una lengua (dialectos del gallego, catalán , castellano, italaiano…)

Los italianos pueden decir lo que quieran , pero el véneto el calabrés… son lenguas que evolucionaron paralelamente al toscano que por obra y gracia de Dante, Petrarca y Bocaccio se convirtió en la lengua de todo un pais: el italiano.
Y se acabó.

Magnífico análisis el tuyo, quizá sea la distancia lo que te hace ver las cosas de forma diáfana ( si bien doce años ya son muchos ). Los hechos verdaderamente diferenciadores y causantes de muchas guerras han sido desde siempre las religiones, hay pueblos que siendo distintos en sus bases culturales y compartiendo la misma religión han convivido y lo hacen todavía, pero al revés es casi imposible y a la historia me remito. En España las diferencias son lingüísticas y no hay más, con el añadido de que las lenguas españolas ( es decir, que se hablan en España, aunque no sean el español o castellano ) provienen del latín,luego , como muy bien dices, son ” dialectos latinos ” y entre ellas primas hermanas, aparte es el caso vasco donde no se ponen de acuerdo y hablan ( parece que por ahí van los tiros ahora ) de un origen africano o incluso de origen íbero, que como es conocido no se ha logrado traducir aún si bien el sonido si se interpreta.
El origen de las diferencias entre las distintas hablas de las españas son llevaderas si los jefes de los clanes, de las tribus o como queramos denominar se diesen cuenta que la gente habla como le enseñaron sus padres y abuelos y eso no tiene más importancia, es más , aporta una gran riqueza al resto del país. Por lo tanto, catalán, gallego, vasco andaluz o cualquier otra son hablas dignas de mantener y fomentar, las unas por ser diferentes y las otras por ser indicadores de la cultura de cada uno de los habitantes de esta España, heredera, ibérica, griega, fenicia , romana, hebrea, visigoda, bizantina musulmana y por fin cristiana.Fruto de todas esas sumas son las hablas españolas, sean dialectos o idiomas.,

Yo abogo por una lengua franca internacional y artificial que se puede aprender bien en tres meses, como es esperanto u otras similares.
Así todo el mundo hablaría su lengua materna en su entorno y se entendería con esa lengua franca en otras partes del mundo.
No me parecen viables las lenguas francas que pertenecen a algún país porque siempre sufrirán rechazo ideológico y político por parte de los demás. Aparte de que son más difíciles de aprender.
Y los que más necesitamos de esa lengua somos los europeos. De paso se evitarían muchos enfrentamientos actuales en el interior de los Estados.
Falta valentía y visión de futuro por parte de los políticos para llevar a cabo el proyecto que, estoy seguro, se vería copiado a medio plazo por otros países.

Martin, me ha decepcionado mucho tu post. Una cosa es que opines de temas no relacionados con la tecnología, pero otra muy diferente es que trates temas con la ligereza que demuestras en este post.¡ Puedes herir susceptibilidades, sobre todo si tratas sin conocimiento de causa, ya ni hablemos de conocimientos de lingúistica!

Tengo una buena amiga lingüista, que siempre que hablamos de estos temas (soy de Barcelona, catalanoparlante, y es frecuente que los tratemos) me recuerda que no somos lingüistas y que dejemos estos temas a ‘los profesionales’. Al tratar esos temas es bueno que le recuerden a uno eso, ya que son temas que mezclan lengua, cultura, identidad e incluso política, y que por tanto despiertan pasiones.

Solo te diré que, jugando tambén a ser lingüista, las ‘lenguas’ italianas son en su mayoría dialectos ya que eran fruto de las distintas ocupaciones que se sucedieron durante los siglos: para muestra el calabrés, que según las zonas tiene palabras albanesas, provenzales, catalanas… Lo mismo sucede con el Siciliano (el catalán fue la lengua de la Corte Siciliana durante siglos). Dicen que la hegemonización del italiano no la consiguió ni Garibaldi, ni la emigración de gente del sur al norte, sino.. ¡¡¡la RAI!!!

Salutacions des de Barcelona.

Un idioma es un dialecto con un ejército detrás - Napoleón

Me parece increible que antes de escribir algo no te informes un poco de la HISTORIA que tanto el catalán como el gallego tienen incluso antes de la del español, en particular este último que más arraigado tengo en mi vida.
Yo no hablo un dialecto, hablo el idioma gallego, un idioma que proviene del gallego-portugués y como bien reza la wikipedia.:

“El gallego proviene del gallego-portugués (o galaico-portugués), lengua medieval fruto de la evolución del latín en la zona noroccidental de la Península Ibérica, concretamente en parte de la provincia romana de Gallaecia.”

El castellano/español llego mucho más tarde y comienza con la evolución lingüística del latín vulgar. Los dialectos castellano y andaluz surgieron en la península ibérica (Hispania) durante la edad media.

Polo que forza no cú, e a informarse antes do que vai o tema antes de falar por falar.

Me encanta que hayas escrito esto en tu blog, asi conoceras mas cosas de este pais, sobre todo politica y culturalmente, yo aportare mi pequeña contribución hablando de un dialecto del latín con mucha antiguedad que el castellano (aparecio en el siglo X los primeros textos) el leones, o tambien conocido como astur.leones (que no asturiano como dice Alarcos Llorach, que es un dialecto del leones)
El leones era la lengua oficial del reino de león que comprendia las regiones de asturias, leon, zamora, salamanca, parte de portugal y caceres, los textos que se conservan son de los fueros de este reino, que tambien fue el primer reino en instaurar las primeras cortes democraticas de europa, un reino que fue absorvido por Castilla y que desaparecio en el olvido de todos y que esperamos recuperar en la proxima celebración del 1.100 aniversario del traslado de las cortes de asturias a león, que se celebraran el 2010.
Todo esto es para dar a conocer a mas gente algo mas que su propia cultura.

Sigo con el tema, en especial para el que dice que este debate es solo para lingüistas, ya que me gustaría que alguien me aclarara si no es la política lo que se esconde detrás de las discrepancias entre la definición de la RAE de la palabra NACIÓN y la definición del la misma palabra traducida al catalán, NACIÓ que aparece en el Diccionari de la Llengua Catalana Grec. Aquí van:

RAE
nación: (Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.
de ~.
1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural.
□ V.

Según el Grec:
nació:
[s. XIV; del ll. natio, -onis 'naixement; raça; nació', der. de natus, -a, -um, participi de nasci 'néixer']

f DR /POLÍT Comunitat d’individus als quals uns vincles determinats, però diversificables, bàsicament culturals i d’estructura econòmica, amb una història comuna, donen una fesomia pròpia, diferenciada i diferenciadora i una voluntat d’organització i projecció autònoma que, al límit, els porta a voler-se dotar d’institucions polítiques pròpies fins a constituir-se en estat.

na_ci_ó.
———————–

¿Si son la misma palabra como pueden tener definiciones esencialmente distintas? Quizá sea esta la diferencia elemental es parte de lo que no nos permite ponernos de acuerdo…