A mi de chico, me tocó vivir la guerra sucia de los 70, la barbárica represión de los militares argentinos. Durante esa guerra estimo que la guerrilla mató a unos 1000 militares y policías argentinos y que los militares y policías mataron a unas 30 mil personas de las cuales no más de 1000 sería guerrilleros. De donde saco esas cifras? No lo sé, ni siquiera miré en internet. Es lo que tengo en la memoria. No creo que me equivoque por mucho. No creo ni que los guerrilleros mataron a 10 mil militares y policías o que los militares, para militares y policías mataron a 100 mil. Creo que mis cifras deben ser una aproximación razonable

Para mi esta guerra, sucia, fue dura porque me tocó estar muy cerca de un asesinato de la guerrilla en el cual derrumbaron un edificio a 50 metros de mi casa (vivía en Las Heras 1975 y la guerrilla mató a un jefe de policía ahí cerca y de paso a otros en un estilo incomprensiblemente barbárico), además la guerrilla casi matan a mi padre que estuvo en el avión de los escapados de Trelew secuestrado a Chile. Por otro lado los militares asesinaron a mi primo David Horacio Varsavsky que tenía un año más que yo (17) y que era mi vecino y como un hermano para mi (era el único primo varón que tenía en ese momento). Lo extraño aún muchísimo, siempre pienso en el y su total y completa inocencia.

Ahora lo curioso es que vivo en España hace 15 años, que ahora mismo se está volviendo mucho a hablar del tema de la Guerra Civil Española y me ha tocado participar de fuertes discusiones sobre el tema, inclusive entre conyuges aun hoy en diferentes bandos. Pero aquí viene la pregunta más curiosa. Todos saben que los republicanos asesinaron y que los franquistas asesinaron. Pero nadie me sabe decir ni de manera aproximada cuantos muertos hubo de cada bando. Esto es algo que la gente en España no sabe. Si se sienten afines a la república solo hablan de los crímenes de Franco, si se sientes afines a Franco hablan de monjas asesinadas pero no de cifras.

Me explico, un asesinato es un asesinato. Una persona asesinada es un crimen horrible. Pero es importante entender la magnitud, las circunstancias, es importante para poder tener un juicio sobre la ética del conflicto. ¿Se trata de un genocidio? ¿De crímenes de guerra? ¿De crímenes contra la humanidad?

Por ejemplo para mi los guerrilleros argentinos eran criminales y todos merecían ir presos. No acepto que luchaban por una Argentina mejor matando gente. Pero los militares argentinos están en mi punto de ver en un nivel ético más bajo, porque eran el gobierno, porque se comportaron como los peores terroristas y simplemente porque mataron a mucha más gente con la impunidad que da el poder. Digamos 30 veces más víctimas. Y mataron de las maneras más horrorosas, robando a las víctimas de sus pertenencias, sus bebés, en fin, una tragedia muy difícil de superar.

Pero el ratio ese, ¿como es entre republicanos y franquistas? ¿Cuánta gente murió de cada bando en la guerra civil española?

¿Alguien sabe aproximadamente? Los sitios que encuentro en internet son contradictorios y no marcan un total. En cambio los que encuentro sobre la segunda guerra mundial, o la primera guerra mundial son bastante precisos a nivel de víctimas.

Espero que algun lector me de alguna respuesta concreta. Algo como los 1000 y 30 mil que dije yo sobre la guerra sucia argentina. Algo que me de una magnitud si fue una guerra o como en Argentina, una masacre.

Sigue a Martin Varsavsky en Twitter: twitter.com/martinvars

Sin Comentarios

Jose en mayo 7, 2010  · 

Los datos difieren mucho de unos a otros, pero en España en la guerra estamos hablando de al menos unas 200.000 víctimas en cada bando aproximadamente, el tope máximo está en un millón en total. Por ejemplo en las matanzas de Paracuellos donde estaba implicado Carrillo(cuyo proceso fue detenido por la amnistía general) se produjeron al menos 2.000 asesinatos.

Dependiendo del lugar de España en el que te encontrases, las víctimas son más de un bando que de otro.

Por ejemplo, yo tengo familia en Asturias, que fue ocupada enteramente por “los rojos”, salvo la ciudad de Oviedo que se resistió por apoyar el “golpe fascista”, sólo en Oviedo murieron entre 5.000 y 6.000 personas mientras los otros bombardeaban sin parar. Oviedo era una ciudad pequeña, ahora imagínate Madrid que pasó lo contrario.

En España no puedes esperar encontrar un libro de alguien que no se decante por una de las dos partes. Lo que puedes hacer es cogerte libros de los dos extremos y comparar, buscando datos reales, lo cual es complicado, muchos prefieren la memoria a la historia(subjetividad frente a datos reales objetivos).

Javier Bayón en mayo 7, 2010  · 

pufff pregunta complicada, lo mejor es leer a autores extranjeros, especialmente anglosajones como anthony beevor o paul preston que hicieron un par de libros bastante majos y curiosos. Los libros de historiadores españoles como Tussel, Cesar Vidal, Julian Casanova y no hablemos de Pio Moa, mejor los miras sólo por encima porque estan muy politizados

respecto a los muertos, depende de la zona, por ejemplo en Madrid y Barcelona hablo del Frente Republicano hubo muchos asesinatos de gentes que eran de derechas, de ir a misa, incluso fusilaron a tres obispos y muchos sacerdotes.

La mayor masacre en zona republicana fue en Noviembre del 36 cuando el ejercito sublevado está a punto de entrar en Madrid y el gobierno republicano se traslada a Valencia. Entonces los defensores de Madrid ante el temor de que los presos que tenian en las cárceles se sumaran al bando nacional en cuanto entraran e Madrid, optaron por trasladarlos de Madrid a Valencia en autobuses y al final los fusilaron a casi todos, habia militares desafectos a la republica, gente religiosa, politicos de derechas. debieron de ser entre 2000 y 3000 personas

En la zona nacional hubo muchas barbaridades, por ejemplo cuanto el coronel Yague toma Badajoz, debio de ordenar fusilar a los casi 3000 milicianos leales a la república que tomaban la ciudad, luego en Madrid como represalia los milicianos comunistas y anarquista asesinaron a miles de presos de la cárcel Modelo de Madrid

En Andalucía el general Queipo de Llano realizó autenticas bárbaridades especialmente en Sevillla

en provincias como León, Navarra, Granada la represión de los sublevados fue durísima

a veces para que te dieran un paseo( pegarte un tiro y dejarte tirado en la cuneta muerto) no habia causas politicas, sino personales, bastaba con que te llevaras muy mal con alguien de tu pueblo para que te denunciara a los milicianos/ guardia civil de turno (depende de si estabas en zona nacional o republicana) de ser republicano o nacional sin ningun tipo de prueba y con eso bastaba para que te dieran el paseo

es muy dificil dar cifras exactas de muertos totales

Javier Bayón en mayo 7, 2010  · 

me refería a los milicianos que defendían la ciudad de Badajoz de las columnas de regulares del Coronel Yague

Diarmo en mayo 7, 2010  · 

Yo como extranjero trato te entender la guerra civil tambien y ahora leo un libro bastante neutral que se llama “Una historia de la Guerra Civil que no va a gustar a nadie” habla de assesinatos de todos lados…lado argentino hay un libro parecido que habla de la guerra sucia?

Guillermo Hernández Díaz en mayo 7, 2010  · 

Martin,

Tal es la amnesia histórica sobre los crímenes franquistas y la Guerra Civil que ocurre algo muy curioso y absurdo, que los mejores historiadores sobre la época en España son precisamente ingleses: Paul Preston, Hugh Thomas e Ian Gibson. Si alguien te lo niega está clara su afinidad política.

Yo hubiese dicho 1 millón de muertos, aunque no sabría diferenciar por bando. Lo que sí sabemos es que en el Valle de los Caídos hay 25.000 fusilados bajo la represión posterior enterrados en la misma construcción.

Jose en mayo 7, 2010  · 

Date cuenta Martin de lo distinto que es la guerra civil española a la guerra mundial. En la guerra mundial la gente iba a la guerra, en un bando, pero en España se entregan armas a la población general(los milicianos) y muchos de ellos deciden “hacer la guerra por su cuenta”.

Anarquistas,nacionalistas, comunistas, socialistas no tenían nada que ver, cada uno quería ir por su cuenta. En Cataluña en ciertas partes se suprimió la propiedad privada, repartieron las tierras, con un montón de grupos eliminando “fascistas” de forma autónoma. Mi abuelo-tio, en Asturias, salió de su casa un día en el pueblo y un grupo de milicianos estaba metiendo en un camión a los “burgueses del pueblo”,unos veinte, que luego fusilaron y echaron a la cuneta. Cuando salió le dijeron: Tú métete en casa que esto no va contigo.

Aparte se aprovechó la guerra para resolver rencillas familiares, odios entre unos y otros.

Mi abuelo cuenta en su diario de la guerra cómo mandan dos personas a arrestar a otra(con nombres y apellidos), y cuando llegan y le arrestan uno de ellos le pega un tiro a bocajarro, el otro asustado le dice: Pero que has hecho!!? Era un fascista-respondió este. Nadie se enteró de que había pasado, la gente del pueblo sólo vio dónde paró el coche(dónde al final de la guerra desenterraron el cadáver) y que uno de sus paisanos desapareció. Sólo al final de la guerra supimos lo que pasó. El asesino que tenía varios delitos de sangre se exilió a Sudamérica(sabía lo que le esperaba si se quedaba, por cierto a saber que andaría contando después), mientras el otro quedó pensando “no tengo nada de lo que preocuparme, porque no he hecho nada malo”. Porque testificaron por él que si no a punto estuvieron de fusilarle.

Juan de la Cruz Garcia Hurtado en mayo 7, 2010  · 

No es común oír hablar de números,

es más normal que alguien te cuenten como mataron a su padre o a algún familiar, o de las cosas que hicieron los del otro bando en su pueblo, y eso, para el que lo cuenta vale más que cualquier número.

Mi abuela solía contar lo que le sucedió a su padre, y las consecuencias que esto tuvo en la familia, y también contaba quienes fuero, personas a las que conocían de toda la vida. Poco le importaban los números.

Yo creo que este es un sentimiento bastante generalizado.

nokerti en mayo 7, 2010  · 

Se sabe con bastante exactitud que por el bando nacional murieron durante el conflicto unas 60.000 personas y el régimen del franquismo asesino a unos 40.000 republicanos tras la guerra. El número de republicanos asesinados durante la guerra es bastante confuso aunque por los censos realizados tras la contienda en poblaciones afines a bandos republicanos se estima que podrían rondar las 100.000 personas.

Jose en mayo 7, 2010  · 

Lo que nadie puede negar es que Paul Preston e Ian Gibson tienen clara afinidad política: Son fuertemente de izquierdas y no lo ocultan, sobretodo Ian Gibson, al que conocemos personalmente.

Javier A. en mayo 8, 2010  · 

Hola Martin,

Te pongo los datos contrastados de los últimos estudios académicos publicados. A mí me parecen bastante aproximados:

Te pongo las cifras divididos en Franquistas (F) y Republicanos (R):


Muertos en acciones de guerra: 90.000-F, 110.000-R (Total 200.000)

Victimas de asesinaos y ejecuciones en retaguardia: 55.000-F, 75.000-R (Total 130.000)

Bombardeos aéreos: Total 10.000 (no se efectúa división de bandos)

Desnutrición: Total 25.000 (no se efectúa división de bandos)

Ejecuciones en la posguerra, en la cárcel o fuera de ella: 100.000-R (Total 100.000)

Viendo estas cifras, mi interpretación es que el periodo de guerra fue igual de sangriento por las dos partes. Obviamente, hacia el final de la guerra cuando el bando franquista se iba consolidando como ganador, el número de víctimas del bando republicano creció más que el de víctimas del bando franquista.

Una vez finalizada la guerra no se concedieron amnistías a los integrantes del bando republicano, por lo que la mayoría de sus integrantes fueron ejecutados por tribunales militares.

La fuente ahora mismo no te la puedo confirmar, pero se publicó en una revista científica relevante y son los datos que se estudian a nivel escolar y universitario.

Espero que esto te sirva, un saludo!

Guillermo Hernández Díaz en mayo 8, 2010  · 

Hola Jose, asturiano como yo supongo, sí es muy cierto que ellos son de izquierdas, lo que no quiere decir que sean malos historiadores. Son malos historiadores gente como Pío Moa o Cesar Vidal que utilizan su ideología para manipular datos. Un saludo.

Hector Arderíus Arregui en mayo 8, 2010  · 

la Guerra Civil Española fue una carnicería en ambas retaguardias pero bastante peor en la zona republicana, donde cada grupo hacía la revolución por libre. Al final las cifras de asesinados se igualaron porque los nacionales pudieron matar en toda España y los rojos solo lo habían hecho en su mitad.
Pero de los muertos tras la guerra habría que descontar, para ser justos, a aquellos que lo fueron tras un juicio, que sumarísimo o no, es un juicio al fin y al cabo, con testigos y toda la pesca. Según mi opinión no es lo mismo matar a un señor simplemente porque el alcalde socialista de su pueblo que a un tipejo que se había dedicado a dar paseos nocturnos a las víctimas de su pueblo, dejando en su impunidad multitud de testigos. Naturalmente si tras la guerra apresan a este último le juzgan y fusilan. Como debe ser.

Javier Pérez en mayo 8, 2010  · 

Desconozco las cifras, pero recuerdo, por los libros y documentales que he consumido a lo largo de los últimos años, un dato muy interesante que se repite en la mayoría de obras que he consultado (casi niguna de producción española excepto un libro de Pío Moa que leí por curiosiodad: “Las fosas de Franco”): “el frente nacional asesinó a más personas después de la guerra que el total de personas que murieron durante la guerra”. Es un dato que lo tengo muy bien grabado en la memoria, y el único que necesito para poder emitir mi juicio personal.
Que asesinen a personas una vez terminada la guerra es para mí un crimen de Estado, pero que asesinen a más personas de las que murieron durante una guerra civil es para mí un genocidio, y debería serlo también para todo español que se digne a ser considerado como tal.

Fernando Solano en mayo 8, 2010  · 

Leo algunos comentarios y tiemblo de miedo y estupor.

José ,lo de Carrillo lo dicen tus amigos Cesar Vidal y Pio Moa,porque NADIE MÁS(ninguno de estos 2 son historiadores) ha dicho nunca que Carrillo estuviera implicado en ello.

Me parece perfecto que los derechistas como tú odieis a Carrillo con todas vuestras ganas,pero la verdad es otra,mal que te pese.

Luego leo:

“Pero de los muertos tras la guerra habría que descontar, para ser justos, a aquellos que lo fueron tras un juicio, que sumarísimo o no, es un juicio al fin y al cabo, con testigos y toda la pesca.”.

Cuando alguien dice esto,o está borracho o es integrante “del club de la comedia”.
Me parece Arderius que has visto/leido poco sobre los juicios sumarisimos.
Juicio??testigos??
Estás de borma??
Si eran todos del mismo lado!!! los que juzgaban y los que”defendian”a los juzgados.
Claro,como no te conviene decir que el Franquismo asesinó a 100.000 tios,dices que “para ser justos…….”, de que mie…da de justicia me hablas??
Deja de justificar los asesinatos.
Comentarios como el tuyo estarian prohibidos en Alemania,pero claro,España es otro cantar.
Lo que hay que leer!!!

PD:Martín,las cifras de muertos de la guerra civil puede que fueran parejas,pero NUNCA olvides que luego hubo una dictadura sangrienta que asesinó a entre 50.000 y 100.000 personas

Diego Alvarez en mayo 8, 2010  · 

Hola Martín, no sabía lo de tu viejo y el avión de Trelew. Allí fusilaron a ULLA, muy amigo de mi padre y tío de mi amigo Jorge Ulla…
Sé que tanto en Argentina, como en España, como en otros países, a veces en nombre de la conciliación, y mas si ya ha pasado tiempo, mucha gente dice que investigar esos crímenes es revolver la herida.
Yo solo digo: 1) mas que revolver la herida es hacer justicia. 2) preguntenle a los familiares de las victimas si olvidar esos crimenes les parece una medida pacificadora y conciliadora.
Saludos.

Nacho Vegas en mayo 8, 2010  · 

El problema de España es que no valen igual las vidas de los malos que la de los buenos. Las vidas de los buenos tienen mas valor que la de los malos y los buenos mataron para defenderse de los malos. Está claro que los malos son siempre del bando opuesto y todos los españoles siguen militando en uno de los bando sin saber el por qué y de donde proviene esa división.

Pero existen varios colectivos especialmente castigados por ambos bandos y que están enterrados en el silencio. Por un lado la derecha republicana, atizados por los nacionales por ser republicanos y por los republicanos por ser de derechas. Y por otro lado muchos militantes del PNV, por ser católicos y por ser nacionalistas (no hace falta explicar quienes fueron los asesinos).

Que asco de guerra y de participantes.

Fernando Solano en mayo 9, 2010  · 

16, No me gusta tu teoria de la equidistancia.

AMBOS bandos hicieron cosas malas,pero:

1ºUnos dieron un golpe de estado y otros no,ya que eran un gobierno legal.

2ºDespues de la guerra hubo una dictadura sangrienta que asesinó miles de personas.

Ahora seguimos con aquello de “que la culpa fue de ambos”,”que no hay ni buenos ni malos” bla,bla,bla,

mleandi en mayo 9, 2010  · 

Martín, me parece muy oportuna tu pregunta, y sanamente ingenua (en el mejor sentido de la palabra). Oportuna para hacer en este momento, en que tanto en Argentina como en España hay gobiernos que gustan de manipular la opinión pública usando las enseñanzas de Gramsci. Una herramienta esencial para eso es contar con la ignorancia básica de la historia por parte de los destinatarios. Creo que es importante tener en cuenta que en España hubo una VERDADERA GUERRA CIVIL, como bien lo reflejan muchos de los inteligentes comentarios anteriores. Se mataron entre hermanos, entre amigos. Se mataron entre vecinos incluso por rencores personales. Ambos bandos fueron salvajes. Probablemente cualquiera que hubiera ganado habría hecho lo mismo con los vencidos. Y los españoles supieron, con la sabiduría de ese momento, plantearse un modo de superación. Y Santiago Carrillo fue uno -si no el principal- sostenedor de este proceso, sin el cual él también estaría hoy imputado. Ahora mismo en Argentina, el lugar ideal para estas campañas, ya que si algo la ha caracterizado es la ignorancia más absoluta de TODO, y donde es característico que la opinión de las izquierdas “se baje” desde “arriba” simplemente con consignas, -además de que lógicamente hay más descendientes de republicanos, que fueron los que tuvieron que exiliarse, se está agitando este tema. Sería lamentable que los españoles “se prendieran” en esta, porque lo suyo fue superador, e hizo de este país, pobrísimo e inculto, una país rico y de progreso. Mucho más lo sería porque -mientras que los argentinos son “jarabe de pico”, se ha visto que los españoles son más bien de “armas tomar”. Acá se ha abierto la caja de Pandora…Lo que sí queda en claro con esta milonga de la “memoria histórica” -manipulada por ambos gobiernos- es que el problema está en la “naturaleza humana”, que no puede superar el odio, una emoción básica evidentemente imprescriptible. El problema acá entonces, es que hubo un CONTRATO. Esa no es una emoción. Fue una inteligente forma de superación. Y si algo deberíamos saber los argentinos, es qué graves consecuencias tiene en todos los terrenos, dejar el precedente de que los contratos no se respeten….

Nacho Vegas en mayo 9, 2010  · 

@Fernando Solano tuvimos la desgracia de que uno de los bandos pudo conseguir sus objetivos, pero años antes se intento instaurar en España una dictadura socialista al estilo de la URSS con el levantamiento de Asturias, promovida por el PSOE y UGT como respuesta a un gobierno de derechas elegido por el pueblo en el seno de la “amada” República.

La Guerra Civil no es más que una continuidad de viejas rencillas que se mantienen en el subconsciente social español. Estalló en el 36, pero pudo estallar en el 34 con otros resultados, tan asquerosos como los del 36.

Los años 30 puede que sean los años más vergonzosos de la historia de España, en donde no se salva ningún bando. ¡El que no tenga culpa, que tire la primera piedra!

Fernando Moreno-Torres Camy en mayo 9, 2010  · 

Para mí lo importante a estas alturas no es hablar del número de muertos y si fueron asesinatos, venganzas, masacres o soldados en una batalla. Los dos bandos hicieron barbaridades, como en toda guerra.
Lo lamentable es que volvamos a hablar de estos temas que ya estaban superados. La guerra fue horrorosa, la posguerra durísima, la dictadura lamentable. Pero la transición ha sido modélica y es un ejemplo para muchos países de todo el mundo.
¿Qué sentido tiene reabrir viejas heridas, viejos problemas que ya estaban superados? Quedan pocos, muy pocos, españoles que hayan vivido la guerra (salvo siendo muy niños) y somos muchos los que hemos vivido siempre en paz y tenemos otros problemas que resolver y un futuro que escribir.

Durante mucho tiempo no podía entender el empeño de ZP en reabrir este tema, hasta que un amigo, curiosamente extranjero, me dió la respuesta: ZP quiere resucitar “las dos Españas” e identificar al PP con una de ellas, el franquismo, para que “la otra mitad” jamás los vote. Quiere crear un voto cautivo “progresista” que identifique a “los otros” con los nacionales, “los malos” y nunca les de su voto. A pesar de que la mayoría de los dirigentes actuales del PP, y de los españoles, ni siquieran conocieron a Franco ni mucho menos vivieron la guerra.

Una guerra civil es una tragedia. Todos tenemos familiares que murieron. El mismo ZP tiene un abuelo republicano y otro “nacional”. Reabrir este debate es un error en sí.
Hay que mirar hacia adelante, y no 70 años hacia atrás.

Jose en mayo 9, 2010  · 

Hola Guillermo, no soy asturiano de nacimiento.

Creo que todo el mundo piensa de forma emocional antes que emocional, a quien su abuelo que tanto ha querido cuando era un crío le cuenta lo malos que eran los “otros”, lógicamente siempre acabará utilizando la razón para defender su posición. También pienso que hay cabrones y buenas personas en todas partes, y gente que se beneficia de alimentar odios(periodistas, políticos…), la versión adulta del niño que va diciendo a dos partes: “mira lo que te ha dicho, no vas a responder?”.

Psicológicamente ahora se sabe que uno primero se enamora(emoción), y luego justifica su enamoramiento(la razón está al servicio de la emoción). El ser humano sólo “ve” en lo que cree. Si crees que alguien es tonto buscas aquello que lo demuestre, no lo que demuestre lo contrario.

No creo que sea inmune a ello, porque nadie lo es. Nadie con familia en la guerra, o con fuerte ideología(creencias y prejuicios) puede esperar hacer un análisis objetivo de la situación.

@Fernando: Carillo estuvo implicado en ello,no lo digo yo, tenía un cargo de responsabilidad, bajo el cual fue fusilada mucha gente(si fue por acción u omisión es lo único que se puede discutir) y hubo un proceso para esclarecerlo que se interrumpió.

Marcos en mayo 9, 2010  · 

1) No conozco cifras, y tu pregunta me hace además caer en la cuenta de que sí conozco cifras exactas de guerras extranjeras (y bastantes), y de la Civil española no. Curioso.

2) Decirte que me parece genial sacar todo tipo de temas, desde un iPad, hasta mandar judíos a la Luna, o hablar de temas que a primera vista podrían parecer escabrosos como éste. Me parece realmente estupendo, y bien abordados. Ese arrojo y creatividad. Y algunos comentarios también son muy buenos. Otros, pues como todo, una catetada.

3) Muestro “la matrícula” antes de opinar más a fondo, porque parece que si no los más fanáticos te ponen automáticamente ellos la de ‘enemigo’ fusilable:
Mi padre es gallego, mi madre salmantina, ninguno tuvieron lo más mínimo que ver, en ningún bando, ni mi familia. Ni se enteraron de la guerra civil, salvo en lo económico, claro. Tengo amigos de todo colorido siempre que no sean muy fanáticos. Y yo soy de DERECHA LIBERAL, ateo y resido en Madrid. Deseo capitalismo PURO, todo privatizado, y también que se casen los gays, que se legalicen las drogas y el aborto en plazos. Y entiendo que Europa continental está gravemente sumida en socialismo, y secuestrada por sindicatos. Y a las cifras basta irse.

4) Un dictador no es un sistema de elección ideal. Pero una democracia populista, en la que un 51% despoja de sus derechos al otro 49%, tampoco.

5) Me gusta el rey que tenemos. Pero si no estuviera tampoco pasaría nada. Es decir, soy INDIFERENTE; ni monárquico, ni votaría para retirarlo. El conflicto no vino de quienes deseaban república. Vino de quienes deseaban SOCIALISMO-COMUNISMO; esto es, saqueos colectivos (y los hicieron). Y “votaban” legalizar el saqueo y todo eso. Y hay grabaciones.
■ERROR 1: Me ha sucedido hablar con algún/a republicano apasionado de los de ahora (los “nietos de”), que te argumentan que es un gasto absurdo un privilegio, etc., y al decirles que la Casa Real entera cuesta un cuarentamilavo del gasto anual del gobierno (1/40.000), te dicen que no se lo creen. Por tanto, ¿exactamente qué defienden? ¿El derecho a imponer su ignorancia?

6) ■ERROR 2: Me ha sucedido también (más habitualmente aún), hablar con gente de toda idea política, que se piensan que cuando gobierna el PP España es ¿capitalista? o de derechas, y cuando gobierna el PSOE España es socialista, o algo así. No, señores, España es, desde la transición, SIEMPRE socialista (socialismo mixto, pero socialismo), y ése es justo el problema; de España, y de Europa continental salvo Suiza. De Latinoamérica ni hablo. Porque entre otras cosas, ya podríamos aprender de Chile, sin ir más lejos. Espera que no nos adelante en una década.

7) ■ERROR 3: También hay otra mucha gente que se piensa que para tener libertad económica y justicia productiva sin que nadie te deprive por la fuerza y violencia del fruto de tu trabajo, es necesario irse hacia la derecha del espectro ideológico y, por tanto, empezar a volverse arcaico y encorsetado en las libertades personales.
Y tampoco es así. Uno puede decir “que se casen los gays, y aborto en plazos ok, y legalicemos drogas” (yo, por ejemplo), y “no me robe Ud., despido libre, impuestos cero, privatizar TODO, capitalismo PURO” (yo).
Pero este es otro punto que también me encuentro que no, que mucha gente no tiene ni flowers.

8) Respecto de los que metían a burgueses (esto es, personas normales, comerciantes, etc.) en camiones y eso, y los asesinaban después, qué decirte.
•En el bando rojo:
Habría “Che-Guevaras” por ahí, claro; esto es, un psicópata sin escrúpulos y narcisista, con delirios de grandeza, sumándose a cualquier causa que diera salida a sus trastornos. También había bastante gente que, como no tenían nada que perder y mucho que ganar, y ausencia de moral y escrúpulos, la decisión era automática.
Pero aparte de estos personajes así de perversos, bastante gente era gente que realmente pensaba de BUENA FE, que quitarle por la fuerza lo que producían a unos y repartirlo con los demás daría como resultado un ‘todo’ mejor. Por eso lo apoyaban.
Ante ese cóctel, ¿qué hacer?
•En el bando nacional. Por mucha razón que tuvieran, y por mucho que algunos defendieran la justicia auténtica y/o la libertad y auténtico bien común del país (el real, no el de los mundos de Yuppi soviéticos), también había infinidad de calamidades, como en todo. Ves documentales o informes, y algunos tiran para atrás.

Me alegro de no haber vivido aquello, porque es una calamidad humana. O yo mismo en esa época podría haber sido un ignorante de esos y estar metiendo burgueses en un camión pensando que eran los culpables de todos los males, haciendo así barbaridades tremendas con total inconsciencia. Quién sabe.

Sólo sé que si sucediera ahora, y me viera irremediablemente envuelto, optaría sin duda por el bando llamado nacional; el de la derecha. Jamás al saqueador-colectivizador.

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#5 Ian Gibson es acusada y obscenamente sesgado al socialismo. Y además no es británico, es irlandés. La afinidad política clara se te ve más bien a ti. Los años, si maduras bien, te darán los matices.

#14 Sin que yo sea historiador, ni he tenido pruebas originales en mis manos, hasta donde sé efectivamente el líder del Partido Comunista, Santiago Carrillo, que lideraba una Consejería de Madrid en el 36, ya iniciada la guerra pero aún no invadida Madrid lo que se puso a hacer desde su consejería es listas enormes de los presos (de la derecha) que debían sacar de la cárcel para supuestos traslados. Se los llevaban en masa y los fusilaban sumariamente. Los fusilaban las milicias de los obreros, por cierto. Estuvieron haciendo esa limpieza étnica escondida como 1 mes o así, sin para. Mataron entre 2.000 y 10.000, desconozco la cifra. Los asesinados, además de totalmente indefensos como prisioneros, ni sabían a dónde iban.
En el 76 se firmó una (varias realmente) leyes y decretos de Amnistía. Así, borrón y cuenta nueva para Carrillo.
¿Qué mayor injusticia que ahora un juez de inteligencia intermedia pero ansias de fama y gloria exacerbadas, para crear esa crispación social que tanto conviene siempre al socialismo en un país semi-arruinado por ellos, saltándose esas leyes a sabiendas (prevaricar) se dedique a juzgar selectivamente las muertes de un solo bando?

#16 Interesante el dato de la derecha republicana. Opino igual que tú: asco de guerra y participantes. Pero está claro que no debía haber más remedio. De hecho, a día de hoy la paz tiene un enorme coste económico.

#18 Totalmente así.

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Una cosa que me llama la atención de este país, y de patriota tengo lo justo tirando a nada, es ese orgullo digno extraño, que no se entiende ni de dónde sale, ni para qué sirve.
-La guerra la perdió el bando llamado “republicano”; los socialistas; la izquierda. No tiene más.
-La dictadura militar, científicamente hablando, no es un sistema de elección social óptimo. La democracia populista o dictadura del proletariado, tampoco, o menos.
-Estamos en 2010, y aquello pasó en 1936; hace prácticamente 1 siglo. Hasta cuándo vamos a seguir con este tema? Si tu bisabuelo está muerto, pues punto, muerto está. Ahora vive y haz un país mejor y déjate de convertir allá donde vivas en un lugar de miseria y del que avergonzarse internacionalmente. ¿La amnistía es una ley acordada, o mejor la derogamos porque la firmaron pero miles la incumplen? Aclarémonos.
-Yo no viví la dictadura, no al menos consciente. Sin embargo con cualquiera que hables, terminan con ese “con Franco se vivía mejor”. Y oye, no les veo tan raritos. No serán fenómenos, pero es simplemente gente normal que se busca la vida. Eso sí, si hablas con el barbudo de la pancarta roja y la cacerola aporreada que va voceando, si le preguntas él qué opina, te dirá lo mismo que Chávez “Fasssissta!”.

La guerra es repugnante. Pero actualmente tampoco hay paz plena; aparte de crispación y enfrentamiento simplemente la guerra se traslada a legislación ilegal, y embargo económico intra-Estados; del bando socialista al otro, a cambio de mantener lo que procupantemente llaman “la paz social”. Y así seguimos.

Defiende lo que quieras, pero al menos hazlo informado. No mueras como tu abuelo por haberte creído el cántico del vendedor de crecepelo.

Anónimo en mayo 9, 2010  · 

Martín, no he terminado de leer todas las entradas por lo tanto quizás alguien ya a realizado un comentario parecido al mío. Soy argentino y como vos sufrí el golpe del 76. Pero la comparación entre la dictadura de la argentina y España no me parece válida. En España hubo una guerra civil a la que se sumaron bandos revolucionarios y para colmo, bandos extra nacionales como Italia, Alemania y La Unión Soviética. Luego vino la dictadura de Franco que fusiló como se le vino en gana y en eso se puede parecer a la dictadura Argentina. Lo que diferencia muchísimo una cosa y otra es la bestialidad humana que se vivía en los treinta y cuarenta en el mundo. En la Unión Soviética moría de hambre gente por errores de cálculo de los burócratas. Los nazis mataron judíos y minorías, y luego hasta los norteamericanos pusieron la nota cuando tiraron dos bombas atómicas sobre poblaciones civiles en Japón. Nada justifica nada… pero se supone que después de los campos de concentración y de las bombas atómicas occidente adoptó ciertos valores humanos que cuando los violó se le exigió a quienes lo hicieron que lo pagaran. Por eso es justificable lo que ocurre en la Argentina al juzgar a los militares asesinos… Eso, me parece, como ocurrió con los juicios por los crímenes raciales cometidos por el conflicto de la disgregada Yugoslavia. Ahora juzgar los crímenes de la Guerra Civil y el Franquismo me parece que llevaría inmediatamente a juzgar con los ojos de hoy hechos ocurridos en un contexto distinto que no sirven como lecciones de humanidad y donde se fijan normas de justicia sino que se convierten en una venganza tardía que para colmo puede generar un conflicto en el futuro. Es cierto que el Franquismo no tuvo un Nuremberg como hubiese deseado todo republicano. Pero es que el Franquismo ganó la guerra y además Franco dejó armado un poder monárquico con un rey que dígase lo que se quiera generó la salida democrática. Es cierto que para quien perdió un familiar esos son argumentos poíticos históricos que no importan nada. Pero en esa confusa maraña de acuerdos y postergaciones de venganzas me parece que está el futuro y no en intentar una justicia absoluta que en realidad, sabemos, nunca llegará en realidades tan imperfectas como las que vivimos.

Alberto Arozena Rotta en mayo 10, 2010  · 

Solo diré que un muerto es tan importante como un millón, sea del bando que sean, por eso las cifras reales no importan al menos para mi, demasiado..y estoy muy de acuerdo con @Marcos..para poder argumentar con sentido hay que saber lo que se está diciendo, hay que informarse. Y sobre todo hay que mirar al futuro, no al pasado (solo para aprender de él y no repetirlo).

warrior en mayo 10, 2010  · 

Siempre interesante el punto de vista de Martin, detallando unos hechos desconocidos para la mayoría de fuera de Argentina: la existencia de una guerrilla marxista que asesinó a varios cientos de agentes del orden en dicho país. Es decir, la preexistencia de un terrorismo de extrema izquierda favoreció la llegada de la extrema derecha. Esa parte se la callan mucho en los telediarios de por aquí, y vemos como la extrema izquierda terrorista de España, ETA, y su brazo político ilegalizado, se llevan extraordinariamente bien con las Madres de la Plaza de Mayo. Y viceversa. Pues aquí en España pasó algo parecido, la República, consintiendo graves desórdenes contra las derechas, permitía toda clase de desmanes; a la par, estaban los socialistas y los comunistas revolucionarios, estos últimos, al dictado de Moscú, preparaban su revolución, es decir, el asesinato y confiscación de bienes de millones de personas, según ellos “burgueses”, como decían con desprecio. En mi ciudad corrió un rumor que decía que en cuanto estallara la revolución, iban a meter a toda la gente de derechas en la Catedral, cerrarla y arrojar dentro botellas con el tifus o peste, o no sé qué enfermedad. Para colmo en el pueblo de mi abuela, los “revolucionarios” ya se habían repartido las casas bien para el momento en que estallara la revolución, así que imaginaos qué podrían haber hecho con sus legítimos propietarios… y así en toda España. La gota que colmó el vaso fue el asesinato del líder nacional de la derecha, Calvo Sotelo (NO el presidente de los años 70) por parte de los “Guardias de Asalto” agentes del orden de la República. Como a tu primo, Martin, fueron a su casa a llevárselo, pero en este caso era el líder de la oposición de todo un país, y éste sí apareció muerto en el cementerio de Madrid. Mucha gente, agradecida, apoyó a los militares que con apoyo popular masivo, se levantaron contra tan ignominioso régimen. Ahora los perdedores de aquella guerra buscan revancha y se olvidan de todo lo malo que tuvo la República, y consideran, en completo anacronismo, la sublevación como si fuera un simple golpe militar capricho de 4 generales. Leer el comentario #22 y sacad consecuencias, es vergonzoso que aún haya gente que apoye la II República y se queden tan anchos.

Nacho Vegas en mayo 10, 2010  · 

@Warrior me parece muy interesante que saques a relucir el secuestro y posterior muerte de Calvo Sotelo, ya que ese fue el detonante para que Franco se apuntase al golpe militar que pretendia dar respuesta a los desmanes de la república. Si no matan a Calvo Sotelo Franco se habría quedado fuera y posiblemente habría luchado en el bando de la república, trayendo otro ganador en la guerra. Tengo entendido que Franco ha sido uno de los mayores estrategas en la historia.

Hay que recordar este nombre: Fernando Condés, el capitán que dirigió al grupo de asalto que asesinó a un adversario político (bastante facha) y que precipitó la Guerra Civil Española.

Es momento de cerrar heridas y dejar de santificar y demonizar muertos que sólo conduce a nuevas guerras.

PD: todos mis datos se pueden consultar de la Wikipedia.

Anónimo en mayo 10, 2010  · 

Martin

Cuando asumio Alfonsin se instauró una comision que quedo abierta para investigar y recibir denuncias sobre casos de desapariciones y/o crimenes de la dictadura militar.

Luego de la investigación, se llega a una cifra de 8,960 personas asesinadas/desaparecidas, con amplia mayoría de personas que estaban ligadas a las organizaciones terroristas.

Sin embargo, la izquierda argentina, la cual JAMAS pidio disculpas por sus crimenes ni por cometer atentados durante gobiernos democraticos, comenzó con la cantinela de los “30000 desaparecidos” .

Cuando ahora personas razonables comienzan a cuestionar esas cifras, los personajes de la propaganda marxista se escudan diciendo que son 30.000 porque en todo este tiempo se han ido descubriendo nuevos casos. Pero los que tenemos memoria decimos: si se agregaron casos, como es que siguen siendo los mismos 30.000 de los que se hablaba en los 80?

El papel que mejor le queda a la izquierda es la propaganda, Repetir una mentira hasta que esta se transforme en una verdad es su especialidad.

He sido docente secundario en argentina y, cuando le pedis a los pibes que te cuenten la historia de aquel periodo te dicen que había un monton de gente buena y noble que fue asesinada por un grupo de militares que un día, sin mediar ningun hecho, se volvieron locos, tomaron el poder y comenzaron a matar gente.

Esta historia es mas o menos creida, con algunas variaciones, por una amplia mayoria de la poblacion, especialmente por los de menos de 40 años.

Yo tengo 46 y se que hay otra historia. Yo recuerdo como la guerrilla intento copar cuarteles…no estamos hablando de robar un camion de leche para repartirla en la villa, hablo de tener tropas entrenadas para realizar una operacion militar y copar un destacamento militar. Todavia, por ejemplo, recuerdo el ruido de los tiros durante el intento de copamiento del Batallon de Arsenal Domingo Viejo Bueno. Y mataban a civiles, y mataban a colimbas…y nada les importaba.

Yo recuerdo que llegaron a copar un pueblo completo (Garin). Un pueblo!!!

Yo recuerdo las tomas de colegios y de universidades (estudiar en el Pellegrini o en el Otto Krause era casi imposible). Yo recuerdo como volaron el comedor del departamento de policía aun sabiendo que la mayoria de los que comian alli eran civiles.

Y todo para qué? Para imponer una dictadura marxista a imagen y semejanza de Cuba, lugar en el que los terroristas habian recibido adiestramiento. Lo que el pueblo no quería, y lo habia demostrado en las urnas, lo querían imponer por la fuerza.

Y fijate que paradoja: esos que adoraban al marxismo y que pretendian meterselo por el oj*te a todos los argentinos, cuando las papas comenzaron a quemar y la cosa se puso fea, se piraron. Adonde? Seguro que a un pais marxista, no? Naaaaa, ni ahi!!! Se fueron a Suecia (como Firmenich), a Mexico, a Francia….

Que coherencia la de esta gente, no? Dicen que mataban por un ideal, pero parece que el ideal, para ellos, era otro. Es el sindrome Maradona, que dicen adorar al Che, a Fidel y al Comunismo pero con la cuenta del banco bien llena de guita, subido a un Mini Cooper y viviendo en un terrible chalet en un country. Que el socialismo es muy bueno….para que lo padezcan los otros.

Y luego vinieron los militares, gente muy catolica, pia y proba con una solida moral. Venian para ordenar el pais y traer de nuevo el orden y la justicia. Pero arruinaron la industria, mataron sin juicio, secuestraron, robaron bebes, se apropiaron de bienes y llevaron a la deuda externa a niveles nunca alcanzados.

Conociendo la historia completa, pregunto: importan las cifras? La unica conclusión a la que podemos llegar de la “historia completa” es que hubo muchos muertos y ver quien mato mas gente?

No sería mejor olvidarse de las cifras, terminar con la propaganda marxista y enseñar la historia real, para poder analizar los hechos y asi aprender y evitar repetirlos en el futuro?

Para mi, todos los que cometieron delitos deberían estar presos…eso sería un buen inicio (y los militares, con agravantes, tal cual decis vos).

Marcos en mayo 10, 2010  · 

#26
Muy de acuerdo con lo que dices, y añadiría algo más:

1) Ver un país como Argentina, que debería ser una potencia en Latinoamérica y, si atendemos a las capacidades intrínsecas de sus habitantes (de la mayoría, de la generalidad), debería ser un país que dejara atrás en términos per capita a EEUU, y en términos absolutos a cualquier otro país de ese continente, Canadá inclusive, por supuesto.
Me produce sinceramente una impotente pena y resignación verlo convertido en semejante pozo de miseria, atraso y calamidad.
Saber que su PIB per capita es de unos 15.000$, y que realmente debería ser 4 veces más.
Una gente con una creatividad y un espíritu emprendedor que se capta incluso en el aire (igual que muchos Venezolanos), a la que le das un trozo de madera y te devuelve la torre Eiffel tallada, y encima te cuentan la historia de dicha torre, y te ofrecen salir a venderla, y consiguen un buen trato. ¿Estas poblaciones en la miseria? ¿Cómo es esto posible?

2) Hablas de acabar con la propaganda socialista.
Eso es casi imposible. Primero, la gente no la detecta. La gente en su mayoría no analiza, sólo siente. Así, “EEUU es malo, es salvaje, es inhumano e injusto. Un empresario es EEUU en individuo. El mendigo de la esquina es prácticamente Jesucristo, pero expulsado por la frenética rueda salvaje del capitalismo, en la que sólo prospera el tirano y el psicópata, y el buen tipo muere aplastado. La bondad es una debilidad, la maldad es el éxito…”
Igual te dicen que no piensan esto. Pero sienten esto. Y no saben por qué. Y jamás reconocerán que se lo han vendido como a chinos. Se rebelarán. Intentarán explicártelo, justificártelo. Es su fe. No se la toques.

A la gente le dices “sanidad gratis”, y de verdad se piensan que es “gratis”. Y le votan. Y si les dices que no es gratis, que hay que robarle a esos cerdos-codiciosos-satánicos-burgueses… “ah, estupendo, que se jodan”.
A la gente le dices “dejad de ahorrar para las pensiones, que yo os las daré gratis”. y también lo votan.

Hay una crisis religiosa tremenda. Quien de motu propio es felizmente ateo, genial. Pero la mayoría de la humanidad NO da ese perfil, básicamente porque el cerebro humano no está estructurado así; e igual que no ve el color infrarrojo, tampoco entiende el ORDEN ESPONTÁNEO del mundo y de su vida propia. Si la religión es algo que ya no está de moda… ¿a qué ideas irracionales se van a agarrar ahora? ¿Al libro del barbas?

¿Tú te crees que los genocidios y los 105.000.000 de asesinados por el socialismo pueden hacer un mundo mejor? Es un fanatismo de origen irracional. Es una nueva guerra religiosa. Que una etiqueta (“socialismo-científico-marxismo”) no os confunda.
Por eso, no estamos pudiendo quitárnoslo de encima sólo con explicaciones, datos empíricos, y demostraciones reales y evidencias de países. Esto va de otra forma.

El SOCIALISMO es la mayor secta abierta que existe. Quien no lo ve así, y aún lo entiende como un simple programa político, está errado.
•Donde PROSPERA: arruina, destruye y somete.
(Vietnam, Laos, exURSS, exChina, Camboya, Corea del Norte, África, Cuba, Venezuela en breve, etc.).
•Donde COEXISTE: frena, merma y enemista.
(Europa occidental, en mayor grado en Argentina y en Europa del Este, resto de América Latina).
•Donde DESPARECE: florecen todas las personas, y la gente es libre y próspera, vive con justicia, y realiza sus sueños sin obstrucción, a la medida de su entrega a ellos.
(Australia, EEUU, Irlanda, Hong Kong, Singapur, Reino Unido más o menos, Suiza más o menos, y Chile -que va muy bien encaminado-).

Llevamos 1 siglo igual. Bueno… hemos avanzado bastante en promedio, todo hay que decirlo.
Que la caída del muro de Berlín y de la URSS en el 91 no os desoriente. El mundo sigue siendo esencialmente socialista.
Y como dice #26, la propaganda es tremenda. Pero claro, si la notáramos la mayoría no haría efecto. La propaganda no va a ser como la de la coca-cola; funciona diferente, obviamente.

Anónimo en mayo 10, 2010  · 

Marcos

Si pudieras estar un tiempo en Argentina, te darías cuenta por qué esta asi como esta.

La idea dominante, fomentada primero por el peronismo y luego por todos los que los siguieron es:

1 – El rico tiene dinero porque c*gó a alguien.

2 – Si alguien es pobre es porque hay ricos (hereda del punto 1).

3 – El estado tiene que dar siempre a todo el pobre que necesite y si no dá es porque el gobernante es fascista.

Basicamente, la idea del estado que casi todo argentino tiene es que éste es un edificio lleno de cajitas en donde unos ratoncitos magicamente van poniendo dinero. Por eso, el estado siempre tiene que tener guita pero, al mismo tiempo, el argentino no tiene por qué estar obligado a pagar impuestos…y de hecho no los paga.

La propaganda marxista, por ejemplo, convenció a la gente de que tienen “derechos”…pero no les contaron nada de las obligaciones.

Asi, es común ver a gente que toma por la fuerza una parcela de tierra y, cuando la policía va a desalojarlos repiten todos el mismo cliche: tengo derecho a una vivienda digna ! el gobierno me tiene que dar una vivienda !!!

Claro, pobre gente, son ignorante y les han repetido una mentira miles de veces hasta que, para ellos, se transformo en una verdad.

Es cierto, tienen el derecho constitucional a una vivienda digna. Lo que no les han dicho es que eso significa que deberán romperse el lomo trabajando para conseguir el dinero y que, cuando tengan dinero suficiente y encuentren a alguien que les quiera vender una propiedad en una operacion comercial ajustada a derecho, nadie pero nadie se los podrá prohibir. Ese es el derecho a la vivienda…y no lo que les vendió el peroncho-marxismo.

La gente, en su ignorancia, tiene pánico a la libertad. Cuando se habla de flexibilizar el empleo te sacan el ejemplo de USA y te dicen que alli el empresario te puede despedir cuando quiere y que uno se vuelve un esclavo en un sistema injusto.

Mis tios se fueron en los 60 a USA, sin tener profesion y sin hablar ingles. Hoy en dia tienen una casa en New Jersey frente a Manhattan, guita en el banco, han viajado por todos lados y nunca les falto nada. Mi tio trabajo 19 años en la misma empresa…19 años!!! Y siempre ganando buena guita! Mi primo es manager en T-Mobile…

Cuando les conté lo que pensaba la gente en Argentina se morían de la risa. Mi tio me decía: aca vos vas y trabajas bien y siempre vas a tener trabajo. Pero, eso si, tenes que trabajar…ser responsable, honesto, eficiente…

Miles de inmigrantes han llegado a USA con algo de ropa y un monton de ilusiones y han salido adelante, sin ayuda de nadie y por su propio esfuerzo.

El marxismo dice que justicia es que todos tengamos lo mismo. Muchos pensamos que justicia es que cada uno tenga lo que merece, pero eso en Argentina no lo entiende nadie.

Hoy en dia, los partidarios del regimen muestran como un logro que, repartiendo una “asignacion por hijo” se bajo la indigencia (?). Y esa es la vision mayoritaria, para la gente gobernar es repartir: comida, juguetes, entradas para ver el mundial….. Un gobierno es algo asi como un gran Papa Noel que baña con su bondad a “los mas desfavorecidos”.

Obviamente la cosa ira a peor, esas tonterías se aprenden como “axiomas” y son fundamentales para conseguir votos. Ergo, los futuros gobernantes seran peores aún que los actuales. Y cuando las cosas vayan mal, la culpa sera de los ricos, de los judíos y de los yankis…

Fernando Solano en mayo 10, 2010  · 

Sólo decir que los paises más avanzados socialmente del mundo se consiguieron gracias a gobiernos socialistas.

Estoy hablando de Escandinavia.

Por aportar datos,más que nada.

Marcos en mayo 10, 2010  · 

#30 Fernando Solano:

1)
Cuando hablas de “avanzados socialmente”, ¿exactamente a qué te refieres con eso? Porque sinceramente… no se entiende el concepto. Que quizás es justo lo que se pretende, claro.
Estaría bien que concretases este punto al máximo que fueras capaz.

2)
Amén del tamaño de esos países escandinavos, que tienen una población no superior a una comunidad tipo Cataluña, ya puse en otro comentario que son modelos obsoletos, simplemente se hiper-idealizaron desde el mundo pobre latinoamericano.
“Funcionaron” porque todo socialismo, como el cubano, parte de un capitalismo previo, que confisca, y esquilma a mayor o menor ritmo. Cuba miras y parece una gran panorámica de 1950. Así, el éxito de cada socialismo depende de cuánto frene más o menos la inercia previa de la economía libre. También, los nórdicos podían estar razonablemente acomodados mientras el mundo fuera un desastre. A medida que el mundo va evolucionando, y requieren competir, van viendo que no pueden arrastrar tamaña ineficiencia e insensatez.

Pero los nórdicos son prácticos. Lo cambian, y punto. Aquí en España haremos algo parecido a Argentina, y seguiremos exigiendo en pancartas que Peter Pan exista, hasta que ya, por pura imitación y aburrimiento, acabemos haciendo lo que todos los demás llevarán décadas haciendo. ¿A que sí? Pero eso de adelantarnos y ser los mejores por una vez… nah, impensable.

Xavier Gil en mayo 11, 2010  · 

No se cuantos muertos hubo, pero fueron demasiados en cualquier bando.
El socialismo es un sistema basado en la búsqueda del bienestar de muchos mediante una redistribución más o menos equitativa por parte del estado, lo de la propaganda, el saqueo, etc simplemente son opiniones tendenciosas. El sistema liberal, por contra, se sustenta en la creencia que la búsqueda individual del beneficio es el motor fundamental de la creación de riqueza y que los gobiernos no deben desincentivar los individuos para trabajar y producir cobrando impuestos, sino que debe ser el libre mercado el que provea a todos y cada uno de nosotros según nuestra capacidad de generar riqueza (y por tanto gastar).
Lo se, es una simplificación extrema. Pero lo que quiero decir es que ambas teorías se han sustentado en modelos y estudios científicos y ambos se han demostrado por igual certeros y erróneos. El modelo socialista es desincentivador (ese es su principal defecto), el liberal es injusto y proclive a crisis muy profundas.
La mezcla de ideas escogiendo lo mejor de cada teoría es la base fundamental de la mejora, la dificultad está en saber cuales maximizan la relación riqueza/bienestar.

Joe Kopiki en mayo 11, 2010  · 

El novelista Arturo Pérez Reverte escribió hace poco:

“Yo soy de Cartagena, y en Cartagena, que era zona roja, hubo de todo, hubo represión brutal de los milicianos y represión brutal de los falangistas. Y a mí, cuando era pequeño, me contaron las dos represiones, las dos; por eso, hablar de unos buenos y otros malos a estas alturas… Cualquiera que haya leído historia de España sabe que aquí todos hemos sido igual de hijos de puta, TODOS.”

aquí la entrevista donde decía esto: http://www.elcultural.es/version_papel/letras/26696/Arturo_Perez_Reverte

Marcos en mayo 11, 2010  · 

#33 Xavier Gil

1) Lo que tú llamas eufemísticamente “redistribución”, está bien claro lo que es: deprivar a los laboriosos y ahorrativos de la población de todo o gran parte del fruto de su trabajo, y conceder a vagos, inútiles y estúpidos el disfrute de bienes que no merecen, ni pueden producir, ni saben qué hacer con ellos en muchos casos.
Para ello hay que crear una institución, Estado y monopolio supuestamente legitimado de la violencia, que se encargue de, por la fuerza y la violencia, llevarlo a cabo, sin obviamente el acuerdo ni consentimiento de todos aquellos deprivados a la fuerza de lo suyo, que son físicamente incapaces de oponerse, quedando así sometidos a esta lo que definió Tocqueville como “una nueva forma de Servidumbre”.

Si tú no tienes derecho a ir a tu vecino y robarle parte de su cosecha para tu disfrute y “redistribución”, tampoco tienes derecho a escoger a un representante que lo haga por ti.
Y si una persona no tiene derecho a hacérselo a otra, 5 tampoco. Y mil tampoco. El nº de personas no legitima para despojar a nadie de sus derechos.

Lo de la propaganda y el saqueo son conceptos posteriores que, si no entiendes ni el anterior, mejor ni entrar. No se nace enseñado. Se requiere una capacidad intelectual, un manejo de los conceptos, y una madurez.

2)
Los liberales buscan una sola cosa: LIBERTAD. Que es el derecho nº2 tras el derecho a la vida, e indisociable el uno del otro.
Lo de libre mercado, si la palabra “mercado” te asusta (efecto de esa propaganda que crees que no existe y es sólo palabrería tendenciosa), no la uses. Usa sólo ‘libertad’.
Es decir, tú eres libre (o deberías serlo) de hacer lo que te dé la gana, y yo también. Y si nos da la gana intercambiar algo, libremente, lo hacemos. Y si no, no. Y fin de la cuestión. Y siempre que una persona intercambia lo que sea, es porque entiende que sale beneficiada con esa operación; si no, no lo haría; es de cajón.
Mercado es la abstracción que define el lugar donde se encuentran quienes pretenden intercambiar libremente. Nada más.
Ni tú me puedes obligar a mí a intercambiar, ni prohibir, ni obligar a hacerlo a un precio que no quiera yo. Ni yo a ti tampoco. Eso es libertad. ¿O no?

3)
El socialismo mixto desincentiva.
El socialismo completo arruina, por desincentivo completo. Parálisis.
Depende de cuanto aprietes la tuerca de ‘socialismo’. Socialismo es ‘igualación forzosa’. Y para hacer tamaña barbaridad a un grupo de personas, imagínate la violenta escabechina que tienes que hacer, y constantemente, a una población.

La carrera de la vida es lícito ajustarla para que todos nazcan y empiecen con las mismas oportunidades, pero no para que todos llegen a la meta al mismo tiempo.
Si los perdedores se asocian y, por la fuerza, exigen que a los 2 ó 3 primeros les cercenen su derecho a vivir su vida y a su libertad, nace el socialismo. La “redistribución” de resultados.

4)
La “mezcla de ideas” es, para este caso, una forma mediocre de no entender y además mantener la injusticia.
Si robar es malo, y no robar es bueno, la mezcla o promedio de ambas propuestas no es ni con mucho lo mejor. La única buena será siempre ‘no robar’, y cualquier mezcla será peor.

gustavogsc1 en mayo 12, 2010  · 

Con respecto a este tema soy muy crítico con España…no puede ser que una nación que se digna de tal ,no haga una revisión de su historia reciente,pero bueno…España es así…fueron el “imperio” por 3 siglos y se quedaron sin nada,tan solo con oro y plata de los indígenas.Por algo siempre se afirma “son europeos pero no forman la Europa”,quizás hay miedo de despertar algún fantasma de “republicanismo”,o “nacionalismo regional”,y terminar como la ex yugoslavia (sin guerra por supuesto) todas las provincias desgregadas una de la otra…
La solución sería hacer si es posible,una revisión de los datos de la población ciudad por ciudad en esa época,lo más cercana a la realidad y ahí ver,si lo hicieron los polacos,checos,rumanos,rusos por nombrar algunos países implicados en la 2ª guerra mundial,no hay motivo para no intentarlo creo yo.Y frente a los motivos de la guerra: no hay ninguna causa justa,cualquiera sea el bando para derramar sangre que en su mayoría siempre es inocente a la misma.

Ahora quiero hacer algunas precisiones,frente a visiones de seguidores de este blog.

según Marcos : “Los liberales buscan una sola cosa: LIBERTAD. Que es el derecho nº2 tras el derecho a la vida, e indisociable el uno del otro.
Lo de libre mercado, si la palabra “mercado” te asusta (efecto de esa propaganda que crees que no existe y es sólo palabrería tendenciosa), no la uses. Usa sólo ‘libertad’.
Es decir, tú eres libre (o deberías serlo) de hacer lo que te dé la gana, y yo también.”

La libertad como tu la planteas es la misma que la que ofrece un dictador a su pueblo,porque la libertad de los “liberales” es sinónimo de :acepta lo que yo te doy o muérete de hambre, es así o así.
Luego estos “liberales” que son como sanguijuelas ,cuando ven que sus expectativas no son satisfechas,cierran sin pagar a los trabajadores o se retiran a una comunidad donde puedan explotar a los obreros pagándoles la mitad de lo que le ofrecían anteriormente.Fueron los “liberales” los que provocaron la caída de la economía de usa (no te veo recordando la crisis hipotecaria de ese país).
Ahora bien,estoy de acuerdo con que el expropiar el bien privado en beneficio de cualquier causa no se justifica,cosa que a menudo hacen las dictaduras o grupos insurgentes,pero si de algo estoy seguro,es que ,si fuera por los “liberales”,estaría dentro de los bienes negociables el aire,el agua de la lluvia,etc.
Y si,el socialismo no incentiva,el comunismo tampoco,pero el liberalismo económico si? Por favor,no te engañes más,vive la realidad,camina por los suburbios de tu ciudad y pregúntale a la gente sino está dispuesta a trabajar por un buen sueldo( nada del otro mundo),o acaso porque está lleno de inmigrantes España ? Marroquies,argelinos,rumanos, sudamericanos; porque ven a España como un país donde puede haber prosperidad a corto plazo,y eso se la da mal que te pese ese “socialismo light” que tanto criticas.
Te comento,acá en Uruguay,trabajé para una empresa española :eurocen asociada a adecco para movistar,a qué adivinas cuanto remuneraba a sus empleados por mes? u$s 250 y si no respondías adecuadamente a las expectativas de ventas del mes,te podían echar sin más motivo que ese;
o sea, tu idea de “liberalismo” se expresaba tal cual en este ejemplo. Ahora bien ,lo que a ti tanto te molesta, sobre la gente que le pide al Estado esto y aquello sin ofrecer nada, lo hacía la misma empresa con el estado uruguayo ,exigiéndole no pagar impuestos ni tasas fiscales para establecerse en el país…por favor…liberalismo de pacotilla.

Además dices:”•Donde DESPARECE (el socialismo): florecen todas las personas, y la gente es libre y próspera, vive con justicia, y realiza sus sueños sin obstrucción, a la medida de su entrega a ellos.
(Australia, EEUU, Irlanda, Hong Kong, Singapur, Reino Unido más o menos, Suiza más o menos, y Chile -que va muy bien encaminado-).”
te pregunto: en qué mundo vives? si es así que estamos esperando por copiar la receta,no podemos ser tan burdos de no adaptar sus ideas,no te parece? Dime otra cosa ya que sabes tanto y escribes con tanta autoridad: como llegaron estos países al éxito y los demás no? y qué pasaría si todo el globo se manejara económicamente con el liberalismo a ultranza? acaso alguna vez haz escuchado la teoría de que si cada persona en el mundo tirara de la cisterna a la misma vez adonde iría nuestro querido planeta.

Y sobre el joven que expresó: “Cuando les conté lo que pensaba la gente en Argentina se morían de la risa. Mi tio me decía: aca vos vas y trabajas bien y siempre vas a tener trabajo. Pero, eso si, tenes que trabajar…ser responsable, honesto, eficiente…”
Seguro que en Argentina como en Uruguay también sucede que si trabajas bien prosperas medianamente,pero si te echan sin causa o no te pagan 3 meses de tu sueldo…Comparar usa con nuestros países es ridículo,dícelo a tus parientes de mi parte,acá por más que trabajes 16 horas continuas no crearas capital ni plusvalía,pues son los mismos liberales los que te ponen trabas para que no compitas con ellos.O no te das cuenta de que pagamos impuestos para subsidiar grandes empresarios? o porque la enseñanza y salud pública son un fracaso y no la privada? acaso no estaríamos dispuestos a pagar más impuestos si con ello vieramos mejores rutas ,escuelas,hospitales,colegios y universidades?
O porque Obama impulsa una nueva ley de salud? dime ya que tienes parientes en usa? Existe la pobresa en el norte? O por qué les piden a nuestros gobernantes, los grandes empresarios de nuestros países que devalúen nuestras monedas en favor del u$s? Por qué no un 1=1.
Queremos ser liberales y capitalistas en detrimento de la gente, pero no de nuestro bolsillo ( estoy hablando como un empresario) pero a la hora de pedir favores al Estado, soy peor que un limosnero.

anarosarioparente en mayo 12, 2010  · 

No les deseo a los españoles que los sumerjan en los rencores de su pasado.Desde el gobierno de ALFONSIN en adelante ,acá se montò el show que disimulò muchìsimas cosas.
Por ejemplo ALFONSIN nunca le contò al pueblo los condicionamientos de país vencido que en realidad tuvo ARGENTINA por las consecuencias de MALVINAS.
Con el show de NUNCA MAS a la larga se desmantelò por detrás el ejèrcito del octavo paìs del mundo en territorio.
Así ahora se están aguantando ,sin decirle a la gente ,un proceso de independencia de MALVINAS para hacer una republiqueta europea en la plataforma de ARGENTINA.
Ahora las mujeres del pañuelo blanco se dan el lujo de calificar a todos los argentinos.
En realidad son shows para esconder otras cosas importantes que el país va perdiendo.
Más vale que este plan no sea copiado por el gobierno español.

Felipe De Conce en mayo 13, 2010  · 

te dejo una noticia respecto de la hipocresía de la justicia española frente a los crímenes de la humanidad, quizás allá no tengan la visión que hay acá_
http://www.radiobiobio.cl/2010/04/15/espana-tiene-prepotencia-de-1%C2%BA-mundo-para-investigar-dictaduras-latinoamericanas-pero-no-la-propia/

anarosarioparente en mayo 13, 2010  · 

Una pregunta:Que vengarán los descendientes de víctimas de la guerra civil?
Todos los fachistas deben estar bien muertos.
Las penas no pueden ser transferidas a sus descendientes.

Anónimo en mayo 14, 2010  · 

Lo ha recomendado un extranjero mas arriba, pero reitero lo dicho siendo de Granada. El mejor libro que he leido sobre el tema es “Una historia de la Guerra Civil que no va a gustar a nadie“, de Juan Eslava Galán. Cuenta la guerra de forma amena y distante, sin idealizar ninguno de los bandos ni escatimar en detalles. Aparte, tiene en cuenta el lado estrategico del conflicto, los aciertos y desaciertos de cada cual, las inquinas y romanticismos que hicieron que el sufrimiento se alargase innecesariamente, asi como las razones por las que las democracias occidentales decidieron lavarse las manos y no intervenir porque no pensaban que ninguno de los dos lados tuviera buenas intenciones.

Israel Filmaker en mayo 15, 2010  · 

Hola Martin
Efectivamente no hay quien entienda que este pais no haya sido capaz de solucionar este drama. Incluso hoy despues de la mala noticia del cese de Garzón se hace aún mas incomprensible. Según mi punto de vista la transición se pacto con los dictadores y por lo tanto hay una gran parte de afectados que fuerón desposeidos de sus derechos mas elementales. Yo hice una pelicula documental sobre una parte de esta injusticia, que me gustaría que vieses. Dime donde te la puedo enviar….
Un saludo

Santos Renda en junio 1, 2010  · 

Estimado Martín,

En tu nota titulada “Luis Moreno Ocampo, mi primo David Varsavsky y el genocidio en Sudán” (27/9/2009) decías: “muchos de los criminales que secuestraron y asesinaron a mi primo, David Horacio Varsavsky, de sólo 17 años, y a aproximadamente otras 20.000 personas en la llamada “Guerra Sucia” de finales de los 70’s”.

¿20.000?, ¿30.000?. No quiero ser tan grosero como para decir que tu falta de fiabilidad y la muerte de un familiar cercano en el conflicto te obligan a dar una versión tan sesgada de este período histórico que queda invalidada desde el vamos, pero casi. Además da bronca que desde tu pedestal, la fruta que mandás llegue a muchísimas más personas que la palabra de gente formada y estudiosa en el tema, cuya voz tendría mucho más sentido de ser escuchada si de lo que se trata es de hablar con la rigurosidad que merece un asunto como el tratado.

Como bien dice el post #27, tras el juicio a las Juntas (en cuya conclusión se usa la palabra “guerra”, pese a que a vos te guste decir “masacre”), quedó claro que la cifra ronda las 8,900 personas asesinadas/desaparecidas, “con amplia mayoría de personas que estaban ligadas a las organizaciones terroristas”. Y digo terroristas, como los que ponen bombas en los colectivos de Tel Aviv o se llevan puestos a un par de miembros del Tsahal cuando aprietan el botoncito que activa el chaleco de cloratita. Llamarlos “guerrilleros” me parece otorgarles un aura de romanticismo que la historia se ha encargado de desmitificar.

No en vano, muchos de aquellos asesinos o “jóvenes idealistas”, como ahora los vende la historia, ostentan hoy cargos de altos vuelos en un gobierno que no es ningún referente moral o ideológico. A diferencia de los responsables de la represión militar, estos asesinos están impunes en su mayoría, gracias en buena parte a la desinformación de una sociedad intoxicada con artículos tan poco precisos como el tuyo.

En una nota tuya del 16/1/09, manifestás: “Pilar Rahola, periodista española que me sorprende, porque no es judía pero dice mucha de las cosas que pienso cuando leo “El País” u otros medios españoles tan increiblemente sesgados éstos a favor, no ya de los palestinos, sino directamente de la organización terrorista Hamas.”

Me pasa lo mismo cuando leo cosas de éstas. Te dejo, pues, unas palabras de esa periodista con la que congeniás al tocar el tema de Israel. Se ve que cada cual tiene a sus propios terroristas particulares: “Vista desde la perspectiva que da la complicidad lejana -la mirada extranjera- Argentina preocupa tanto como seduce, sorprendente en sus logros y en sus déficit. Vidas paralelas en muchos aspectos, la dictadura, la represión, la memoria, el terrorismo, Argentina no tomó el camino que el pacto de la transición marcó para la vieja Sefarad, y esa bifurcación cambió los destinos mutuos. Sé que decirlo remueve y araña mi alma antifranquista, pero viendo el círculo de odios, venganzas, juicios inacabables y toda suerte de denuncias cruzadas que aún atenazan -y condicionan severamente- la política argentina, creo que el camino que tomó la democracia española fue tan valiente, como necesario para garantizar el futuro. A Argentina le pesa tanto el pasado, que a veces parece que habita en él, como si la realidad no fuera más que su derivada. Un pasado, además, mirado con ojo tuerto, donde los dictadores y sus cómplices reciben el legítimo repudio y lentamente van pisando los suelos de la justicia; pero cuyos terroristas son considerados héroes del pueblo.”

Martin Varsavsky en junio 1, 2010  · 

David Horacio Varsavsky, con sus 17 años era la persona más inocente del mundo. Era un gran chico, mi mejor amigo. Y de terrorista nada. Comentarios como el tuyo son un insulto a su memoria.

Santos Renda en junio 1, 2010  · 

En todos los conflictos hay víctimas inocentes y de verdad que lamento que tu primo fuese asesinado. Ojalá que quien lo hizo la pague en vida o tras ella.
A pesar de ello, la historia hay que revisarla con objetividad y de la época del terror en Argentina se ha contado una verdad sesgada, y tus comentarios siguen esa línea.
A vos te falta tu primo, pero te queda el “consuelo” de haber visto a sus supuestos ejecutores expuestos al escarnio público.
A mí me faltan amigos, y quienes se los llevaron puestos están hoy en el gobierno o aparecen en listados de desaparecidos pese a estar residiendo en España o Israel (imagino que conocés el caso Daniel Najmanovich) pese a haber cobrado las 200 lucas de indemnización.Pese a ello intento tragar amargo, escupir dulce y buscar la objetividad, porque creo que es la única manera de que los argentinos podamos construir un futuro común sin rencores.Saludos.

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