El tema del catalán y el castellano segundo capítulo

Felicidades Martín veo que has rápidamente has intentado capear el temporal después de un ligero desliz sobre un tema que nos afecta bastante a los catalanes.

Aún así, y dejando de lado los sentimientos, yo he estudiado siempre en catalán, y creo que mi castellano no se ha resentido en exceso, e incluso ha favorecido mi francés. Si se enseña de forma inteligente integrando el estudio del catalán y del castellano (hay mucha parte de temarios de ambos idiomas que son iguales para los dos) se puede llegar al final de la educación preuniversitaria con un buen nivel en ambas lenguas, creo que los resultados de la selectividad lo corroboran y es uno de los éxitos de la política lingüística en Catalunya. Una lengua siempre suma, nunca resta!!

Una de las grandes lácras del sistema educativo en España en general, no es precisamente las otras lenguas co-oficiales, sino el no considerar el Inglés como una posible lengua vehicular dentro de la enseñanza y sobretodo el hecho de no “forzar” a la gente a aprender inglés (sobretodo doblajes de películas y series). Evitando el doblaje en películas o series de televisión, por ejemplo, el aprendizaje el inglés se haría de forma más natural, de la misma manera que yo aprendí catalán y castellano al mismo tiempo, de boca de mis padres y se evitaría el tener que recurrir forzosamente a academias para conseguir un nivel decente de inglés.

saludos

Respecto a la importancia del castellano, hay que destacar que es muy relativa,
si bien me siento orgulloso del predominio del castellano, hay que reconocer que tiene poco futuro como lengua franca.

Ya que fuera de España sólo se habla en sud america, dejandola como una lengua local, igual que es el Chino, o el Ruso…

Incluso el portugués está más extendido geograficamente, por que se habla por varios millones de africanos, indios, Chinos y por supuesto brasileños…

Así que centremonos en el Inglés por que yo sinceramente el castellano fuera de España no lo uso, y si el Inglés y o el Francés.

Otra cosa sería que hubisemos colonizado linguisticamente las ex-colonias asiáticas como Filipinas etc etc… entonces hoy si que seríamos una potencia linguística…

Por cierto, no les distes lecciones de Jidish a tus hijos??? y polaco??

O la herencia cultural ya se perdió… Pero teniendo en cuenta que tus 4 abuelos eran jidish, que tu mujer es de origen Jidish, sería interesante para ellos conocer algo mejor so origen cultural e histórico, no crees??

Martín, es lo mismo que le digas a los daneses, noruegos y finlandeses que se dejen de joder con el danés, el noruego y el finlandés y que hagan internet en sueco porque en Suecia son más. O mejor aún, en inglés.

Si los daneses, los noruegos y los finlandeses se las arreglan (y generalmente bastante mejor que el resto del planeta) no veo por que no los catalanes, al fin y al cabo hay más catalanes que daneses, noruegos o finlandeses.

Pero eso sí, que aprendan inglés…

No se a los demás pero a mí no me ha molestado el comentario aunque lo haya encontrado del todo falso.

Lo que no quería es que se creara una mala imagen por un caso puntual que encima ha pasado en Barcelona que precisamente es quizás donde hay mas diversidad cultural. Me ha recordado a aquel post tuyo sobre (España, país de mierda).
Pues creo que se trata de algo parecido.

Yo que sepa sudamerica no es solo un pais como Rusia o China, son varios paises (Bolivia, Perú, Ecuador, Venezuela, Argentina, Chile, Uruguay, Paraguay, Colombia, etc)aparte en norteamerica México habla español “castellano”,en cuanto al portugues dudo que sea mas extendido que el español “castellano” , somo el segundo lenguaje mas hablado del planeta despues del Chino Mandarin, aunque para los negocios el más usado sea el ingles.

Se agradece.

Creer que no tiene sentido defender el catalán en internet, es un error. Yo que trabajo en publicidad es un gran beneficio para segmentar campañas. En Noruega, Islandia, Fitlandia, Letonia, Serbia, Holanda, no les habria gustado nada tus comentarios, mis amigos de todos esos paises defienden su idioma en España, y quieren que sus hijos hablen sus idiomas maternos. Internet es un ejemplo que los idiomas menos hablados/escritos. Cada año mueren cientos de lenguas, es muy triste, muchas de ellas en paises del tercer mundo, porque nadie les ayuda…

La tora se puede leer en inglés pero no es lo habitual verdad? En Israel defienden su idioma frente a una mayoria de arabes. Iran jamas dejara de hablar Farsi por muy musulmanos que sean etc. El idioma es un sentimiento y no sigue ninguna regla clara de capitalismo. Miles de idiomas casi en minoria se han conservado miles y miles de años solo por la voluntad de algunos pocos. Hay que respetarlo…

Espero que tus amigos en Menorca hayan leido tu rectificación.

Saludos, Xavier Rius Planas

Creo que este pequeño rifirafe debería servir a alguien como usted para reflexionar sobre sus negocios y el punto de vista anticuado sobre el que usted basa toda su argumentación a los políticos. Internet no es un idioma, es una tecnologia y lo que los catalanes hagan con la tecnologia será en catalan, bielorruso o tamil. Eso a usted como empresario tecnológico debería importarle un pepino. En cambio muestra una beligerancia con el idioma absolutamente trasnochada e infantil.

En definitiva, creo que usted no tiene ni idea ni de filología ni de tecnología. Es muy posible que entienda de dinero.

Lo que me lleva a la reflexión de que en el mundo del soft y el hard libre tiene cabida toda clase de gente y si no comprendes sus profundas motivaciones estarás constantemente en la cuerda floja. El wifi es algo que cuatro chavales pueden hacer, hackeando un par de APs por diversión, a lo que se apunta un pariente que no puede pagarse el ADSL, junto a otro que no tiene la centralita cerca y otro y otro y otro hasta crear una malla que puede crecer al infinito, sin necesidad de gurus. Usted pretende llevar la libertad a la taquilla. En definitiva no entiende nada, ni de la tecnologia ni de idiomas. Aunque es posible que se haga mas rico de lo que ya es.

Visto lo que hay, no hace falta que se disculpe.

La suerte que tenemos es que los idiomas no son exclusivos!

Yo aprendí a leer en castellano, pero posteriormente toda la educación hasta la universidad (primaria, ESO, bachillerato) la recibí en catalán. Posteriormente en la universidad la cosa se diversifico siendo un 80% en catalán y el restante 20% en castellano (dejando aparte la documentación que siempre ha sido en inglés).

Resultado final, hoy en día (23 años) considero que domino el castellano y el catalán, aunque uso más el segundo, y en cuanto al inglés en 10 días me examino del CPE por lo que se considera que puedo comunicarme en inglés exitosamente en cualquier contexto.

Quizá soy una persona con suerte, pero creo que poderse comunicar con la mayoría de gente del mundo (inglés) no implica tener que renunciar a mis raíces y cultura propia (castellano y, principalmente, catalán).

PS: en este caso me gusta poner de ejemplo a Islandia, donde la gran mayoría de su población domina tanto el inglés como su lengua nativa, el Islandés. Que por cierto es hablado por muchas menos personas que el catalán 310.000 contra 9.100.000 (datos de la wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_language http://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_Language).

Rectificar es de sabios.
Pero a mi no me ha molestado tu post, me ha molestado que le dieras importancia a una carta de un tipo con tantos prejuicios, tu que te caracterizas por no tener prejuicios y por suscribir las libertades.
Por cierto España no sería no sería igual de libre que es hoy sin Barcelona, parece mentira lo mucho que olvida la gente…

Martin, si fueras catalan lo último que querrías sería ignorar una lengua que ha sido perseguida. El català es tan importante como el castellano, por muy hablado que esté. Como judío creo que puedes entenderlo.

No, si ahora va a ser que en cataluña no se persigue el castellano.
Martin, quizás generalizaste demasiado, pero tampoco hay que bajarse los pantalones de esta manera.
Las cosas son como son, y tenías razón cuando dijiste “tratar mejor a los 500 millones de personas que hablan castellano y no hablan catalán”. La antipatía que se ha generado en España hacia Cataluña durante estos últimos años no es fruto de la casualidad. En Galicia, lingüísticamente, ocurre algo similar a lo que sucede en Cataluña, pero no se ha creado un escenario de tensión tan evidente.
Un saludo

Perdón, y otra cosa. Mi web y mi bloc estan enteramente en catalán y me da lo mismo si lo lee menos gente que si estuviera escrito en castellano. De verdad. Y lo mismo con muchos cantantes. Lo que priva es mantener esta cultura que ha sido horriblemente perseguida. Yo vivo en catalán, un idioma que no es inventado por mucho que cuatro guardias civiles y cuatro fachas lo digan. Es la lengua de mis padres y de mis abuelos. Pero oye, no solo los que somos de apellidos catalanes estamos decididos a dar el callo por nuestra cultura. Muchos que vinieron de Andalucía, Galicia, Murcia son ahora tan catalanes que son independentistas. Te pongo un ejemplo: Alfons López Tena, vocal del consejo general del poder judicial y al mismo tiempo preside el Cercle d’Estudis Sobiranistes (Círculo de Estudios Soberanistas, creo que se escribe así en castellano).

Eres todo un caballero. Una rectificación a tiempo es una victoria y está claro que eres un ganador.

En que idioma canta ese nene?.La cara del padre en chiquito.

se agradece la rectificacion, como dicen, es de sabios.
Solo queria añadir un detalle que no se suele entender, como el compañero cantabro que comentabas en el anterior post.
Catalunya es bilingue, en el sentido que es comun mantener una misma conversacion con castellano y catalan a la vez. Se asume, que si quien te habla es catalan, aunque te pregunte en castellano, si le respondes en catalan te entiende y al reves. Cuando nos encontramos con alguien con acento “distinto”, como puede ser argentino, o un español con acento frances, ingles, holandes, etc la gente suele responder en español y no en catalan porque se asume que es de “fuera”. Un madrileño, cuesta mas distinguirle el acento y por eso a veces se le responde en catalan, no por joder, sino por error pensando que puede ser catalan. Yo siempre digo a mis amigos de madrid que si les responden en catalan no se enfanden, solo digan que no son catalanes y que no entienden el catalan (porque no tienen porque entenderlo a diferencia de los mismos catalanes) y dudo que mas de un 1% de la gente les niegue hablar en castellano.
Los que tenemos el catalan por lengua nativa estamos hartos de que gente q lleva 30 años en catalunya no entienda aun el catalan y por eso queremos denotar que es una lengua viva y que se usa el dia a dia.

El verdadero problema es querer dar al catalan (una lengua local) la envergadura y la potencia de una lengua regional ( espanyol).
Si eso se hace ademas a base de politicas agresivas y absurdas que terminan dando el mensaje erroeneo… El catalan lo aprendemos por obligacion, lo usamos en el dia a dia pero no tiene futuro en el mundo globalizado.

No es comparable el caso de los paises nordicos porque su lengua es local, Pero no se enfrentan a una lengua regional sino a la lengua global (que es un poco que es de todos pero no es de nadie pues es el idioma de uso entre dos desconocidos de distintos paises) son conscientes de las limitaciones que eso conlleva (cosa que pareceser los politicos en Catalunya no lo tienen muy claro) y desde muy pequenyos aprenden (en los paises nordicos) Ingles hasta llegar a un nivel que parecen nativos.

En vez de #que el mundo aprenda catalan# quizas mejor seria # que los catalanes aprendan idiomas del mundo#.
Hacer los estudios universitarios en catalan, la verdad, no ayuda NADA (lo digo por experiencia personal que luego ninguno sabiamos que significaban las siglas GDP)

Asi que por favor… Las lenguas usemos las lenguas como autopistas de comunicacion y entendimiento y no como barreras impuestas a veces a voluntad para hacer sentir a alguien excluido.

Lo que es alucinante del comentario del anterior post, que denota que esa persona no se acerca a Barcelona desde hace por lo menos 100 años, es que haga referencia a camareros catalanes (sic). No se que clase de restaurante va, pero el 99% de los camareros en Barcelona son inmigrantes…

Martin, no te disculpes… en mi pueblo (Torrevieja) se habla inglés, ruso, etc… y el ´valenciano sólo está de manera residual en la administración pública y en los colegios… Ya podrían dedicar nuestros impuestos a cosas más productivas !!!

No, si en el fondo tiene razón el del paisdemierda …… vaya pais de mierda!

Coincido con Jose, a veces los catalanes olvidan o deliberadamente quieren olvidar que estan en un contexto de pais mas grande (España), y que el puente es justamente el español.

VIAJERO

Deberías viajar más para saber lo poco que se habla castellano…

Es dificilísimo encontrar un traductor de castellano en China, y en cambio tienes un montón de portugeses

Lo mismo pasa en India

Y en Africa tienen varios millones de parlantes…

El castellano no sirve ni en Europa, ni en Africa, ni en Asia, ni en India, ni en Oceania, es más por mucha historia que te cuenten, en USA el tema del español es minoritario, a excepción de South Florida, está muy bien estas historias que nos cuentan de que somo el centro del universo y que somos el mega imperio y bla bla bla… pero la realidad es muy diferente.

Has de entender que los méxicanos nacidos en USA se desprenden rápidamente e su idioma, por que quieren ser americanos y no mexicoamericanos… Allí está el ejmplo de Cristina Aguilera, a la que nunca oí hablar en castellano por muy ecuatoriana que sea, ni a Cameron Diaz por mucho que su padre sea un importante disidente cubano, incluso Jessica Alba a sorprendido saliendo en el video de apoyo a Obama como latina, por que ella reniega de su condición de Latina y dice que es americana…

Te sigo diciendo que me siento orgulloso del Castellano y de su relevancia en el mundo, pero desafortunadamente perdímos la oportunidad de ser una lengua global al no haber querido colonizar linguisticamente ni Filipinas, ni India, ni China….

Una cosa es cierta, la politica linguistica en Cataluña ha logrado lo que no consiguio el franquismo ( Constatado por estudios financiados por la generalitat) y es que en los colegios la lengua de relación en los patios ha pasado de ser el catalán en tiempos del franquismo a ser el castellano actualmente, salvo en la cataluña profunda.

JODER, luego de leer toda esta chorrada de catalanes llorando por su idioma y fachos Madrileños, el único comentario serio parece el número 21, (país España o Països Catalans ???)

Barcelona habla castellano y catalán y ruso y polaco y francés y alemán e italiano e inglés y todas las lenguas que se te ocurra, basta subirte al metro para tratar de dilucidar que dónde son éstos que hablan así ….

Los camareros son en el 95% sudamericanos, los catalanes ya son la ostia y no quieren esos puestuchos precarios del ortín ….

Los colegios enseñan más inglés que español y el que dice que no es cierto que me diga cuantas horas de español tiene su hijo a la semana y cuántas de inglés y nos reímos juntos un rato.

En Castelldefels, en el 90% de los idiomas que se escuchan son el castellano 100% argentino y si no vayan a comprobarlo, de hecho ya deberían cambiarle el nombre por Castelfa, como decimos nosotros los argentinos de por acá.

Los rótulos deben estar en catalán, sino el Ayuntament te multa

Si tienes una web y decides traducirla al catalán, el ayuntament te subsidia parte del hosting, al menos a mí me ha pasado hace 4 años atrás.

Y finalmente, dejense de joder con el catalán, vasoc, galego, valenciano y ostias, vivan como una nación y no como una manga de salames, que parecen argentinos !!!!!!

xl: tu generalizacion de considerar solo a los estadounidenses o useños como americanos esta totalmente fuera de lugar. Como si los franceses o alemanes fueran los unicos “europeos”.

corregir es de sabios.

p.d.: internet no esta muerta en catalunya, se puede sacar rentabilidad. ergo.

Despues de leer los comentarios del post anterior me han entrado ganas de reir y de llorar a la vez. Aunque habia muchos comentarios sensatos, habia bastantes que parecian de patio de colegio: que si Barcelona tiene a Gaudi, que si Madrid tiene mas empresas, que si yonosequien tiene mas Erasmus… Mas Erasmus!!!

Como persona no-madrileña, ni catalana (tambien existimos), pero que ha vivido en Madrid y que visitaba Barcelona tanto como podia (cuando vivia en España), solo queria pedir al respetable que eleven un poco el tono del debate. Que ya somos mayorcitos, hombre!

ERNESTO

Totalmente de acuerdo con tu crítica hacia mi comentario.

Pero el echo es que las expresiones de mexicanos en USA del tipo “that’s america” etc etc…. hacen que ellos distingan a America como USA y méxico como Latinolandia o algo parecido. Cuando la realidad es que los méxicanos son mucho más americanos desde un punta de vista etnológico…

xl

He ido a California y hay mucha gente que habla español “castellano” e ingles en el dia a dia, no nomas en florida lo hablan, y como tu comentas si hay mexicanos que nacen alla y no aprenden su idioma materno, pero no son todos no puedes generalizar.

Lo que Martin parece no entender, es la intima relacion entre el idioma y la cultura de un pueblo.

Martin ve la practicidad de que todos hablemos el mismo idioma. Idealmente, toda la comunicacion humana deberia ser un gran wi fi en Ingles.

Pero resulta que los humanos tienen algunos otros sentimientos, ilogicos por cierto. La gente se ata a su tierra, aunque sea seca, arida, dificil de trabajar, pero no las mueves de alli por nada. Igual pasa con el idioma, las comidas, o los paisajes de nuestors lugares. Eso nos ata y uno se acostumbra a ellos “como el recodo al camino” y se nos hace casi imposible vivir sin esas cosas.

Yo hablo 6 idiomas, El español es mi lengua madre y al que domino en un 100%. Pero el hebreo es mi favorito, porque me ata a una cultura y una tradicion de la que me siento parte. Y ultimamente, empeze a aprender Yiddish tambien

Creo que a los Catalanes, Vascos, Gallegos, y otros tantos, tienen los mismos sentimientos respecto a sus idiomas natales. Pero ademas, aprenden y hablan otros idiomas, incluyendo, y principalmente, el español, que es el idioma del pais donde viven.

Haim

PD. Hace muchos años la humanidad intento implementar un unico idioma, y comenzo la construccion de una torre de comunicaciones inalambricas altisima, como simbolo de unificacion. Como saben, este plan no resulto, justamente por diferencias idiomaticas (Babel, 4534 a.C)

No tengo carnet del barça, no tengo cuenta en la caixa, pero soy nacido en Barcelona.
En alguna visita fuera de Cataluña he visto como mucha gente está orgullosa de su pueblo o ciudad y no me ha parecido mal.
En alguna visita fuera de Cataluña me han cobrado diferente precio que a los habitantes del lugar y sí me ha parecido mal.
En alguna visita fuera de Cataluña he visto lo mismo que veo cada día aquí y me ha parecido normal.
Es que yo creo que hablar con Pujol y con Clos no es hablar con catalanes sino con gente que vive de Cataluña, al igual que muchos que para tapar su inconsistencia o su ineptitud montan un tinglado del que vivir y por consiguiente quien pueda darse cuenta del vacío mental que tienen es enemigo.
Quien se aferra a una nómina oficial o tiene creado un férreo sistema poco democrático (el que se mueva no sale en la foto y el sector crítico fuera) es normal que no acepte cualquier cosa que pueda perturbar su “modus viviendi”.
Que eso es muy pueblerino y muy mezquino, pues bien, pero entendible que no se defiende un territorio por unos papeles o un idioma sino por una cultura y una apertura mental que actualmente no disponemos. Se ha matado la autocrítica y l o pagamos.
No hablen de los catalanes sí de los que pretenden vivir a costa de los catalanes. Pero ésto sólo es una opinión.

Para mí los nacionalismos han sido una respuesta contraria al franquismo que los reprimió y están cayendo ellos mismos en las mismas conductas fascistas. Y creo que ya no tiene solución porque el nacionalista se cree mejor que el resto, no distinto…mejor. Con lo cual no aceptarán ninguna solución que reconozca por igual a todos, el café para todos no les vale.

Los políticos llevan años moldeando a la sociedad, fomentando el odio que les permita la confrontación con españa, apelar al victimismo que les mantenga en el puesto.

Martín,
puedo comprender el planteamiento que haces con respecto a la educación de tus hijos.
Pero, si lo hubiesen compartido mis padres y yo hubiera hecho lo mismo con los míos (o la mayoría de vascos y vascas) ¿cuánto tiempo tardaría el euskera en ser una pieza de museo? Es algo a lo que me resisto.

Estoy de acuerdo con quienes hablan de sumar en cuanto a lenguas.

La temporada que estuve en las tierras catalanas solo me enseñó una cosa: Vuestros líderes os manejan a su antojo; y esto me lo confirmó un joven catalán de 28 años.

Recuerdo cuando llegué, yo iba a trabajar a una empresa de comunicaciones, y en mi primera visita a un edificio para hacer unas instalaciones me encontré a una señora que me abrió la puerta muy seria ella y me dijo en catalán que a dónde iba, yo le dije pues que al cuarto de comunicaciones y ella, todavía en catalán me preguntó que porqué no hablaba catalán, yo le dije que acababa de llegar y que no sabía nada del idioma y ella con la cabeza muy alta dijo: y porqué te mandan a cataluña si no sabes hablar catalán?? … Señora, si puede leer esto, sepa que puedo hacer mi trabajo perfectamente, tanto en castellano como en silencio!!

También recuerdo otra señora a la que llamé y no me cogía el teléfono, luego ella me llamó (hablando solo en catalán) y yo le respondía todo en castellano, me preguntaba con insistencia en que le dijera porqué la había llamado si no hablaba catalán, y ya, pasados 3 minutos intentando convencer a la mal educada señora, le dije serenamente que si quería el ADSL y ZAS!! la señora empezó a hablar en castellano… lo que hace el interés. Me dijo que porqué no se lo había dicho antes… Cuando fui a verla a su negocio me dijo que aprendiera el catalán porque es una “lengua” (erroneo) que me abriría muchas puertas, y yo me pregunto, en qué países del mundo se habla catalán?

Estoy de acuerdo con el señor Martín, las lenguas francas son el inglés y el castellano, este mundo está dividido así, y la tendencia social así lo cree.

(No hablo catalán, me aprendí algunas palabras por curiosidad y también por educación. Acabé despidiendome con adeu, agradeciendo con merchi y bebiendo Moritz)

Justo al despertarme vi esta noticia:
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=515515&idseccio_PK=1008
Ya no es solo que no se puede estudiar en español en Cataluña, ademas hacen problema serio si se quiere aumentar a una tercera hora el tiempo de dicho idioma en medio de toda la imersion.

Para que no digan que no se trata mal al idioma comun en dicha region.

Bravo Martin!!!
Yo también soy catalán y suscribo al 100% lo que dices.
Las lenguas son para entenderse.

Teléfono para delaciones anónimas sobre comercios rotulados en Castellano (eufemísticamente se dice: no rotulados en catallan)
una hora de Castellano en la Escuela (o sea erradicado de la enseñanza)
Multas a los tenderos por el idioma usado.
Miles de millones para doblar películas o traducir libros que acaban en el todo a cien…
etc etc etc.
No veo de que te tienes que disculpar Martín…

la verdad es que no deja de sorprenderme que se use el concepto de utilidad…cuando en realidad hablamos de cultura. un lenguaje está enlazado directamente con una forma de pensar, de entender el mundo. a la larga he llegado a la conclusión que la derecha tiende a pensar de forma utilitarista (el que habla más gente, el idioma del mundo, etc.) y la izquierda tiene tendencia a pensar más en un tema cultural.un idioma nunca resta, suma, quien quiere rechazar la cultura? al final se tiende a pensar no en unir, sino en homogeneizar (que todo el mundo haga lo mismo) perdiendo la riqueza de la diversidad.

Adrien, …todos los que quieras…

Del twitchr de Martin :

“Tolerance loses out to intolerance because tolerance accepts intolerance and intolerance doesn’t reciprocate.”

Cada cual que lo lea y entienda como pueda/quiera!

Ah…y vuestros/nuestros hijos si su padre no sabe ingles tiene el 90% de posibilidades de no entenderlo. Porque nos preocupamos mucho de memezes como si aprender en castellano/catalán… pero no nos preocupamos de que APRENDAN!

desde que he nacido soy bilingüe y hablo cinco idiomas. He tenido que viajar y leer bastante para ello. La riqu