El tema del artículo del Holocausto (rectificacion)

“El Pais” es prensa basura a favor del regimen zapaterista.
En general, la prensa espanyola es muy mala y partidista,
pero “El Pais” se lleva la palma. El unico periodico espanyol
que tiene una seccion internacional de calidad es “La Vanguardia”.
Sino, que sentido tiene leer noticias de Israel en “El Pais”
cuando uno puede hacerlo en Haaretz, Yedioth Ahoronot o el
Jerusalem Post?

Aparte, los del PP tenemos mas simpatia por los judios e Israel,
y poca o nula simpatia por los arabes y el Islam. En el PSOE, es
justo el contrario.

MARTÍN
Por cierto, borrate de la organización SAFE DEMOCRACY que fundaste, por que estas declaraciones que hicíste son del todo menos democráticas…
Decir que no hay que liberar Gaza o Cisjordania por que entonces gana Hamás… Tiene huevos…

A mí no me gusta el PSOE, ni el PP pero respeto esos más de 20.000.000 de votos que le avalan… Aunque hagan tonterias.
E Israel habría de hacer lo mismo, respetar la voluntad del pueblo de Gaza, y sentarse a negociar con Hamás, en vez de bombardearlos, e ir matando a sus líderes… que no son actitudes que contribuyan a la normalización de la situación…

Cuando uno piensa en el pueblo Judio piensa en los buenos ejemplos… el 20% de los premios Nobel, en Einsten, Freud, Kafka, Rubinstein, Marx… Pero desafortunadamente el estado de Israel, no ha representado esos valores… Al igual que el Gobierno de Franco no respeto los ideales católicos… (por que se salto los mandamientos 5º, 7º, 8º, 10º…)

Palestina Libre.

Realmente te sorprende una postura como la de XL, Martín?

El refleja la posición del español promedio… es lo que lee en los periódicos: Israel quiere la guerra y Hamas la paz. Pero claro, se olvidan de que Hamas es una organización terrorista, que mata civiles por doquier, tira misiles y que caigan donde caigan. Y, por supuesto, sugiere que el gobierno Israelí tiene que ir a negociar con ellos… aunque creo que cuando alguien sugirió que ZP negocie con ETA, puso el grito en el cielo. Cierto!!! Cuando el problema te toca de cerca, ahí cambias de opinión, pero si se trata de Israel….

XL: he vivido tanto es España como en Israel…. te invito a que, antes de seguir opinando tan fervientemente sobre este tema, viajes a Israel y visites también palestina. Habla con la gente, fíjate que pasa del lado israelí cuando hay muertes y haz lo mismo del lado árabe. En uno veras llantos y congoja (aunque también algunos idiotas que se relamen), del otro veras multitudes en las calles festejando con sus madres declarando que ojala el resto de sus hijos haga lo mismo (aunque veras también muchos que quieren que de una vez se acabe el conflicto)…

Por favor trata de leer mas sobre el tema e informarte (lo digo bien, sin doble sentido)… que el mismo tiene sus raíces y las soluciones que propones no llevan a ninguna parte… Y por favor, Hamas es una organización terrorista (y no me contestes que fue elegida por los palestinos, ya que antes de hacerlo deberías conocer la zona para hacer un análisis socio político de por que lo han hecho)…

Tras leer sorprendentemente que Israel no debe salir de Gaza porque han votado a Hamas, me he dispuesto escribir para mostrar mi disconformidad, pero veo que otros se han adelantado, con lo que solo me queda suscribir lo dicho anteriormente: El pueblo tiene derecho a votar a quien quiera, sin ser este resultado condición para que sigan mantando palestinos.

Por favor Martin, que estamos hablando de cientos e incluso miles de víctimas civiles, entre las que encontramos niños y mujeres. Familias que se quedan sin vivienda por que uno de sus miembros ha decidido inmolarse, sin pararse a pensar en si la familia apoyaba esa decisión de suicidio.

Barbaridades unas tras otras contra le pueblo palestino que, lógicamente hace que se revelen por el mínimo resquicio que les quede. De hecho, tras quitarle sus modos de vida, no les queda nada que perder, así que se dedican luchar contra Israel.

Vaya falta de democracia que se respira en este artículo.

Rectificar es de sabios.

Yo creo que lo que al mundo le irrita de Israel es la tremenda contundencia/violencia con la que hace frente a sus problemas, y el estado de sometimiento al que tiene a la población palestina. ¿Te imaginas al ejército español tomando poblaciones de Euskadi cada vez que hunbiera un secuestro? ¿Y destruyendo las casas de los familiares de los terroristas de ETA? me dirás… “no es lo mismo” y te diré “efectivamente, afortunadamente no es lo mismo, España no hacía esas cosas ni en la época de Franco”.

Si no hubiera habido un holocausto hace 6-7 décadas no creo que la comunidad internacional hubiera sido tan permisiva como lo es con Israel. Con cualquier otro país se hubieran tomado medidas contundentes (embargo, etc.) ya, como se hizo en su día con sudáfrica.

Y por último, parece que a Israel sólo le pueden criticar los judíos o los israelitas. Cualquier otro que lo haga es un antisemita, anti-israeli, un ignorante, etc. Por favor… que ya está muy visto ese argumentario, aunque sea sibilinamente.

Martín,para tí no ha de ser sorpresa que se inviertan capitales favorables para una determinada posición en el periodismo moderno.
Ahora el problema es que esos capitales pueden ser en realidad antiespañoles ,pués la propia Arabia Saudita-eso es comprobable-enseña a sus niños de primaria que Al Andaluz forma parte del mundo musulmán.

Gracias por tu rectificación y/o aclaración Martin. Espero que mi post anterior resultara comedido pero diera a entender lo que trataba de explicar.

No sigo fielmente ningún periodico, con lo que no puedo decir si El País tiene una tendencia pro-palestina, aunque el artículo de la discordia me parecía bastante neutral, con una tono a favor de los susodichos como comentas aunque por la mención de las cantidades de muertos.

Sobre la situación concreta de Gaza y la figura de Hamas, creo que se da un hecho puntual que quizás no has contemplado.
Hablando desde mi ignorancia, por supuesto, las noticias que llegaban desde Israel y Palestina, cuando se celebraron las elecciones en que Hamas obtuvo su victoria, hablaban de unos líderes dispuestos a parlamentar y alcanzar un acuerdo pacífico y de un cese total de hostilidades por parte ambos bandos.
Y lo que reflejaron los medios es que la sentencia de EEUU y la UE, principalmente, de considerar a Hamas como agrupación terrorista, al que pondría matices (sin negar lo evidente, pero existen consideraciones formales y políticas a tener en cuenta); dejaron sin posibilidad de acción al gobierno palestino, con lo que se condenaba la participación del pueblo palestino a cualquier negociación. Posteriormente el ostracismo y presión internacional sobre la franja de Gaza, tras promover de manera directa o indirecta, el enfrentamiento interno y la división del estado Palestino en dos grupos notablemente diferenciados, alcanzaron la situación crítica de una reanudación de los ataques y retornar a la espiral de violencia. El poco llamativo hecho de que una vez retornado al estado de violencia habitual Hamas no tuviera a docenas de fanáticos en Israel para causar el terror me da la opinión de que realmente deseaban alcanzar una paz duradera.

Por supuesto como he dicho antes, no sigo asiudamente la información de oriente próximo y puedo pasar por alto multitud de detalles.
Mi opinión es que se debería haber incorporado a Hamas al proceso de negociación tratando de moderar su aportación con la presencia de Al Fatah, y permitir su progresiva aportación, pasando por un compromiso total de no violencia y la desarticulación de su aparato militar.
Considero que aunque en Palestina como en Israel no falten minorías belicosas, la mayor parte de la población desean alcanzar un acuerdo de paz firme y duradero y comenzar a cerrar unas heridas que ya han sangrado demasiado.

Como apunte, recuerdo un reportaje, de hace pocos años, en que los periodistas viajaron a un pueblo al norte de cisjordania, no recuerdo si del lado israelí o palestino, y convivian judios y palestinos. Al acercarse a dos personas que charlaban en la calle (cada uno de un pueblo distinto), les preguntaron si alguna vez habían tenido problemas de convivencia, los dos hombres se vieron atónitos y respondieron que no se les pasaba por la cabeza hacer algo que molestara a un buen vecino.
Como me gustaría tener mejor memoria y recordar donde lo vi, o de canal o programa…

Espero que pronto encuentren una via pacífica para resolver sus conflictos y puedan vivir todos en armonia.

Tu post de rectificación te emnoblece. Mil gracias.
Un abrazo.

Si encuentro alguien muy preparado en las razas que habitan el Cercano Oriente o bien el origen correcto de la raza árabe.
Los libaneses,incluso musulmanes,me han dicho que ellos en realidad no son árabes sino proceden de los fenicios.Me han dado una serie de razones valederas.
Ahora bien los que ahora viven en palestina(nombre romano de la pro-vincis)
son árabes?.Al decir que descienden de cananeos,filisteos ,fenicios ,son árabes o que son?
Entiendò que la única raza aria sería la persa original(pharsi) ,no la actual que es árabe invasora.
Cananeos ,filisteos ,fenicios en realidad no serìan árabes pués esta es raza tribal proveniente de la península arábiga y no asentada.Mientras las anteriores,tambien razas semitas, residian permanentemente en la zona.
Todos estos alegatos tienen alguna sustentación en la historia ,arqueologìa etc etc.?
Mucho apreciaría que alguien que escribe en este blog y sepa algo concreto nos lo enseñe.

errar es humano, rectificar es divino

Francisco,
podes criticar todo lo que quieras, pero que sea desde el conocimiento.
Tu postura, y la de tantos otros, es bastante ignorante, y no lo digo en forma peyorativa, sino que realmente “ignoran” muchas verdades que no se publican.

bueno y con respecto a este tema, hablando en serio, no entiendo nada de nada, pero lo que menos entiendo es que todavía haya guerras, muertes, y cualquier tipo de discriminación entre los seres humanos y religiones que llevan a cometer actos tan horrendos

La información con referencia a Israel que brinda el diario “El País” es desde hace mucho, pero mucho tiempo tendenciosamente antiisraelí.

Creo haber escrito muchas cartas y posteado muchísimo, pero realmente creo que es el diario más PARCIAL de habla hispana en cuanto al conflicto palestino-israelí. Un verdadero desastre que desinforma y le hace el juego al terrorismo fundamentalista islamista.

Lo hace a tal punto, que a los terroristas no los llama “terroristas” sino “milicianos”. Incluso, hay un artículo de la “aparentemente no periodista” MARUJA TORRES (no supe que se haya diplomado) en la que abiertamente se declara ANTISIONISTA. Desde ya, que esta mujer, a la cual el diario EL PAIS le ha dado muchísimo espacio, ignora absolutamente la definición de sionismo o bien es una gran mentirosa. Por último, y me hago cargo de lo que digo puesto que ya lo he enviado en carta al director de EL PAIS, es también antisemita o ignorante aunque ella lo niegue. NO LO DIGO solamente YO, lo dijo también Giorgio Napolitano, presidente italiano y comunista cuando dijo que SER ANTISIONISTA es una NUEVA FORMA DE ANTISEMITISMO. Y agrego: porque es negar a un pueblo -al pueblo judío- el Derecho de AUTODETERMINARSE, y más cuando históricamente tenía ese derecho en su propia tierra, en el reino de Judea.

Por lo demás, apoyo absolutamente la acción del gobierno israelí que defiende la vida, seguridad e integridad de sus ciudadanos. Ese es el objetivo de un ESTADO. Y repudio tanto a Hezbollah como a HAMAS, que exponen a los civiles palestinos o libaneses utilizándolos de escudos humanos para lanzar misiles contra otros civiles israelíes. Aquí el terrorismo gana cuando consigue que la gente lo iguale a Israel. Si Israel quisiera matar civiles, a cualquiera, como intentan estos terroristas, no tendría necesidad de hacer operaciones con tanques, aviones, y arriesgando tropa de tierra. La tecnología permitiría que Israel dispare misiles de la misma manera que Hezbolla y Hamas y que muera quien muera. ISRAEL NO HACE ESO. Israel va a buscar a los terroristas a su casa, y los terroristas que no respetan la vida de nadie los esperan rodeados de gente. Los vecinos no se animan a pedirle al terrorista a que se vaya, por miedo a morir antes por mano de ese terrorista u otro. Básicamente los civiles han sido secuestrados por ese terrorista y por el gobierno terrorista -y hoy ilegitimo- de Hamas. Si por el hecho que los terroristas emplazan una lanzadera de misiles sobre una casa con civiles, entonces no se puede disparar, nos encontramos con una contradicción: la lanzadera esa es inexpugnable, nadie la puede atacar y desde ella se pueden arrojar cuantos misiles se quieran sobre los civiles israelíes (que también tienen niños y que -salvo raras excepciones- no creen en el “martirio” sino en la paz)

Advierto a todos de la falacia a la que conduce tratar de igualar el número de muertos para determinar “proporcionalidad”. No existe la obligación de nadie de dejarse matar para que el mundo diga “es proporcional”. Si hay 100 terroristas armados dispuestos a disparar para matar a un civil israelí, entonces los 100 deben ser atacados. Aquí hay defensa propia y no “desproporcionalidad”. Menos que menos puede hablarse de desproporcionalidad cuando uno de los bandos, o sea HAMAS DECLARO ABIERTAMENTE QUE ES UNA GUERRA sin cuartel cada vez que durante los últimos meses que Israel pidió que cesen los misiles. Aquí algunos morbosos se sentirían satisfechos si Israel perdiese 100 soldados y HAMAS 100 terroristas. Eso sería “proporcionalidad”? Entonces con qué criterio los aliados ganaron la II Guerra, debieron dejarse matar también, para no ser desproporcionales a los nazis…No, no confundir. Proporcionalidad juega en otros casos que no existen cuando una parte dijo GUERRA cada vez que se le pidió el cese de los ataques con misiles.

Les dejo una respuesta escrita en diciembre del año pasado, antes de que Israel respondiese con la fuerza a los ataques con misiles por parte de Hamas. Antes que eso ya Israel había pedido el cese de los ataques y amenazado con cortes de electricidad.

http://www.lacapital.com.ar/contenidos/2007/12/10/noticia_0009.html

Claro, estos puntos, así como los continuos ataques que sufre Israel, no pueden leerse en el diario “EL PAIS”. En general cuando son presentados, son siempre presentados desviadamente, y seguidos de varias acusaciones parcialmente antiisraelies, “biased”, y se hace creer al lector que son “respuestas” a previos ataques. Incluso cuando HAMAS asesino a 200 miembros de Al Fatah, tengo la idea que el diario pretendía culpar a Israel. Pero la objetividad puede leerse en cualquier otro medio serio y que se interese un por brindar buena información.

En 1984 yo empezaba el cuarto grado de la primaria, en una escuela pública. Argentina acababa de recuperar la democracia.
Creo que por ese entonces, mi amigo Luciano, que falleció en un accidente el año pasado, tenía un reloj digital con la foto de Michael Jackson. Apretando un botón sonaba la música de Thriller. Por 180 dólares mi abuelo me trajo una Spectrum ZX, y empecé a jugar al Jet Set Willy, al Manic Miner y a leer Micromanía… En ese entonces, como dije, empezaba el cuarto grado, y algunas cosas (e.g. “formación en el patio”) aún tenían un viejo tufillo de la época de la dictadura militar. Me encantaba estudiar, y había terminado mis tres primeros años de primaria con los boletines llenos de sobresalientes. Pero algo nuevo había encontrado. La maestra N. me odiaba, hacía mi vida imposible, yo tenía pánico de ir a clases con ella. Los domingos, durante un cuatrimestre, lloré y pedí dejar de ir a esa escuela. Tenía a todos mis amigos allí, y aunque como dije, Luchito falleció, aún conservo a varios. Ninguno era judío, excepto yo. Aún con 9 años, creo que era evidente para mí y muchos de mis amigos lo que pasaba con esa vieja profesora.
Mi primer boletín vino repleto de 6 (seis) sobre 10 (diez). No era yo, o sea, los seis eran por mí, pero no era yo. Entonces mi mamá entendió, y yo entendí, que había que cambiar de escuela. Esos seis se transformaron nuevamente en sobresalientes en menos de un cuatrimestre. No quiero explicitar ni contar más, creo que ya está claro, así tuve que cambiar de escuela y dejar a mis primeros amigos y ganar otros nuevos.
Es muy feo ser tenido de punto, no sólo como persona, sino como país o como pueblo. Me alegro que hayas denunciado al diario EL PAIS.
EN 1984, CUANDO YO ME CAMBIABA DE ESCUELA, EL DIARIO EL PAIS PUBLICABA ESTA CARTA DE LOS LECTORES:
http://www.elpais.com/articulo/opinion/CYGIELMAN/_ViCTOR/CEMBRERO/_IGNACIO/ESPAnA/ISRAEL/ISRAEL/EL_PAiS/EL_PAiS_/_REFERENCIAS_/_CRiTICAS_/_ALUSIONES/elpepiopi/19840106elpepiopi_8/Tes/
ANTIISRAELI
R. Garzón. - Madrid. - 06/01/1984
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Es incomprensible para mí y para muchos españoles el que los corresponsales de EL PAIS en Oriente Próximo sean tan profundamente antisraelíes.Si bien resulta hasta cierto punto aceptable que Ignacio Cembrero, recibiendo consignas o por cuenta propia, destile en sus crónicas su agriedad contra la política del Estado de Israel, ya resulta menos tolerable que Víctor Cygielman, que por su nombre parece ser de origen judío y residente en Israel, coordine sus escritos en críticas también acerbas sobre dicho Estado. Me resultaría muy grato, así como a muchísimos españoles, que estos corresponsales, de cuya capacidad no dudo, resaltasen en un artículo cada tres o seis meses algo positivo sobre los logros conseguidos por un país agobiado y con escaso número de habitantes, y que, pese a todo, se ha colocado entre los tres primeros países en el ranking mundial en materia de electrónica, energía solar e instalaciones hidráulicas, amén de otros muchos avances científicos y culturales.
No quisiera que EL PAIS, periódico de indudable calidad y que encanta a la mayoría de los españoles, cayese en alguno de los muchos defectos de nuestra televisión, que durante dos meses nos ha mostrado a un Arafat sonriente, sitiado en Líbano y que parecía más bien estar festejando su cumpleaños que su fin político, aunque desgraciadamente no su fin terrorista. /

MARTÍN

Llevas razón, releyendo mi post lo veo excesivamente agresivo, y no fue ese el tono en que se escribió…
A veces los mails o los posts… generan problemas por que carecen del elemento enfático, y parecen agresivo cuando no lo son…

Definitivamente Hamas no quiere la paz, pero debo admitir que les comprendo.

Yo lo que digo es que el gobierno de Israel, no actua basándose en un modelo civilizado.
En España tras el 11-M hubo una gran actuación policial y detuvieron a los responsables. El mismo modelo de actuación que se ha segido en Alemania, Francia, Italia, y otros paises medianamente civilizados… Aqui nadie se ha lanzado a bombardear a población civil, para castigar a la gente que apoya otros ideales por violentos que sean…

Que te parecería que bombardeasen Mondragón para matar al líder de ANV en represalia del ex-concejal asesinado… Qué crees que hubiese pasado, que ETA se habría debilitado, o por contra se habría reforzado???

Que te parece la actitud americana en Irak, acaso no ves serios paralelísmos con la política Israelí…
Todo el mundo coincide que desarticular al ejercito, la policía y al partido baaz, fueron las causa de los enormes problemas que padecen hoy en día…

Hay veces que aunque una cosa no te guste, te has de aguantar, por que a muchos otros si les gusta, y eso se llama democracia.
Eliminar a Hamas no cambiará que esa sea la forma de pensar de muchos palestinos, así que lo mejor que se puede hacer es sentarse y tratar de comprenderse, el ir bombardeando los barrios donde viven los líderes no es la solución, y despues de 60 años deberíamos de habernos dado cuenta.

Pensarias lo mismo si fueras Arabe?

Creo que no, por eso me gusto el discurso de Obama el martes pasado.

Nosotros los Arabes tenemos muchos prejuicios reconocidos o no sobre los Judios y los Judios sobre nosotros. Esto nos hace muy poco eficiente a la hora de solucionar el problema Palestino-Israeli.

Tu reaccion es una prueba de ello. Y esto que tu no vives en el pueblo Israeli que recibe los cohetes de Hamas y yo no vivo en el guetto de Gaza. Entiendo tu reaccion y la respecto pero el articulo no fue para tanto.

Por ultimo, un dia , dijiste en este blog que Israel siempre perdia la batalla mediatica. No estoy de acuerdo, Israel tiene la batalla mediatica ganada por goleada en el unico lugar del mundo donde importa : Estados Unidos.

Los otros medios de los otros paises no importan.

Un saludo

XL #16

Parece sincera to rectificacion y eso es digno de mencion.

Quisiera hacerte notar que es distinta la guerra que libra Israel en Cisjordania o Gaza, con la que llevan las fuerzas de seguridad en España, Francia o Inglaterra. En estos paises usan fuerzas policiales principalmente y se manejan dentro del propio pais. En general lo hacen sin excesos, a diferencia de como se hizo en Latinoamerica en los años 70.

Con el objetivo de evitar que entren suicidas y/o otros terroristas a Israel, se ponen puestos de control. Esto ya genera una ola de opiniones en contra en todo el mundo. Ni hablar de muro de separacion. Que propones tu como un metodo civilizado?

Cual seria el modelo civilizado del la policia si hubieran sabido que en Marzo 11 volarian un tren? No lo supieron, ni se lo imaginaron y paso lo que paso, Pero si hubiera habido una pista, se hubiera echo todo, y me refiero a todo absolutamente lo que haga falta hacer para que ese atentado no ocurra y proteger a la poblacion.

En Israel hubo varios M-11 ya. Tambien hubo guerras con paises vecinos cuya finalidad era simplemente borrar del mapa al pais. Entiendo que es dificil verlo desde lejos, pero hay un preocupacion real en la gente simple sobre el propio destino de ese pais.

Y un dato mas. Hay mucha mas colaboracion de la que nosotros vemos entre las fuerzas de seguridad de España e Israel. Lamentablemente se intensifico solo despues del M-11.

Respecto a Irak, tienes razon. Hasta Bush lo ve asi ahora.

Saludos

Haim

uno #17

Israel tiene muy poco apoyo de los lideres Europeos y mucho menos de la prensa Europea. Es verdad que en general el apoyo internacional empieza con EEUU y a veces termina alli.

Lo que a mi me molesto del articulo, fue la utilizacion de simbolos terribles como la foto de la entrada a Auswitz dentro de un articulo que trata la situacion entre Israel y Gaza. Me parecio un golpe bajo y un cliche del periodico, ya usado en el pasado, comparando a Israel con el regimen Nazi. De alli salio toda la discusion e la objectividad del periodico, que, aunque publique esto en una hoja de opiniones, podria hacerlo con mejor nivel, o tendria que dar lugar tambien a escuchar la otra cara de la moneda, y eso no lo hace. Por ejemplo, podrian haber dado la clarificacion de Vilnai respecto a la palabra “Shoa” y cual fue la intencion de sus palabras. Esto ya se habia echo publico (hasta Jose Levi de la CNN lo sabia), pero optaron por dejarlo asi, desinformado, distorcionado, amarillo, con fotos de campos de concentracion, etc. Incentivar a que alguien piense que un pais esta interesado en el genocidio de otro pueblo!

Eso es lo malo de este articulo y de este periodico en general. Cosas como estas les debe ayudar a vender mas ejemplares, pero no es buen periodismo y debemos tomar sus publicaciones con muchisimo cuidado

Haim

MATIAS:

HAMAS y los gobernantes de ISRAEL son terroristas.
No se de donde sacais que digo que Hamas quiere la paz.
Digo que entiendo la postura de Hamas, no que sea la correcta, aunque si Israel vulnera todos tus derechos… pocas cosas te quedan por hacer, más que tirar piedras a lo que respondían con tanques y misiles…

MATIAS yo también he estado en Israel, y he visto como a los Argentinos como tú, que fuístes cuando el corralito os trataban fatal, por que os consideraban unos interesados, por mucho que tu padre y tus abuelos fueran Rabinos, ellos se consideraban mejor.

Y Matías de vivir el terrrorísmo se muchísimo más que tú (probablemente, y así lo espero, por que no se lo deseo a nadie) y yo, estaba a favor de la negociación con ETA, pero no a una cesión política, que hubiese sido antidemocrática, pero si que creo que se podría haber negociado la legalización de Herri Batasuna, el acercamiento de los presos Vascos, la reducciones de condena en delitos no de sangre, la amnistia por delitos de colaboración con banda armada, siempre que no hubiesen implicado muertos o heridos graves. Incluso un referendum de autodeterminación o Independencia y muchísimas otras cosas… Siempre que respetasen las reglas de juego de la democracia.

Y Martín,

Ya que teneis la capacidad por que no inventais en los Fonlab un sistema para remarcar el estado de ánimo al escribir un post. No se por ejemplo escribir en rojo si estas cabreado, azul si estás normal, amarillo irónico, verde ilusionado, negro negativo… La de malentendidos que solucionarían en el mundo cibernético. Igual ya existe algo así pero sou un tanto ignorante

HAIM AC

Civilizado sería que no hubiese represalias, me parecería indigno, que tras el 11-M Se hubiesen bombardeado las mezquitas o las casas de los terroristas.

Me parecen bien ciertos controles, pero al final se han demostrado totalmente ineficaces. El muro es una verguenza que genera más odio, y que separa a la gente, es un gravísimo error quede poco sirve…

En la España de la transición y de principios de los 80 el terrorísmo era muy grave, pero afortunadamente en este milenio ETA sólo ha matado a 5 personas y 4 fueron por error.

El terrorismo es un pequeño brote de minorías, pero si lo tratas de apagar con gasolina se acaba extendiendo… Y ese es el error de Israel, que cada vez va generando más enemigos…

Cuando yo era pequeño aquí veíamos a los Palestinos como asesinos despiadados, y ahora estamos en contra de Israel… Quizás el Gobierno Israelí se tendría que dar cuenta de que su política no conduce a la solución…

Daniel:acerca del viejo tufillo que quedó de la dictadura te voy a poner un ejemplo ,exactamente al revés del que cuentas.
Mi hijo mayor no nació con tus dotes intelectuales y tuve muchos problemas en ubicarlo en escuelas durante su infancia.
Mi hijo ,unos años menor que vos ,sin ser de religión judia lleva un apellido bien judio.
En esos momentos la psicologìa habìa invadido las escuelas y cualquier dificultad,timidez etc etc se sobreestimaba dejando a la pedagogìa relegada a segundo término.
Cuando ya no sabìa que hacer doy con una escuela dirigida por una señora ,de apellido judio ,que era una pedagoga de primera y mi hijo empezó a liderar la clase.
La señora nos invitaba a todas las madres a presenciarlas.Mezclaba chicos de todo tipo de problemas y mi hijo ,que según ella era lider pacífico,les enseñaba los paises de Europa con sus capitales hasta a los chiquitos dawn.Los nenes sin edad para ese tipo de conocimiento repetían y aprendìan no de memoria sino razonando.El como me veía siempre a mi buscar en el mapa se motivaba con eso
Un día conversando con ella le pregunté que era lo que pasaba con chicos como mi hijo.Parece que la teoría del ministerio de educación(siendo la gente que estaba allí tan amigos mìos como de esa señora)era que los chicos como mi hijo tenían una suerte de “autismo como Adolfo Hitler y eso era peligroso para la democracia”.
Gracias a Dios hoy mi hijo tiene su título universitario ,gracias a él aprendí que todos los seres humanos somos capaces de aprender.

Haim Ac:en otro post ,expongo que Ee Uu hasta por allí nomás apoya a Israel.
Incluso para Israel es sumamente “peligroso” ,más que para Ee Uu creer que Usa los apoya incondicionalmente.

XL: llamar TERRORISTAS a los gobernantes de Israel y ubicarlos en la misma posicion que los terroristas de HAMAS es hacerle el juego al terrorismo y menospreciar la democracia y el respeto a los DDHH. Porque si el gobierno de Israel fuese de terroristas, en menos de CINCO MINUTOS YA HUBIERA ARRASADO CON GAZA, CON TODA SU POBLACION CIVIL, CASAS, etcetera.

Y sabes bien que el gobierno de Israel busca matar solo a los terroristas y no a los civiles.

Por otro lado, TERRORISTAS SI ERAN LOS GOBIERNOS PAISES DE LA LIGA ARABE cuando intentaron en 1948, 1967 y 1973 TIRAR A LOS JUDIOS AL MAR, es decir aniquilar a absolutamente todos los judios. Eso fue una tentativa de genocidio reiterado. Fue tentativa, pero el desistimiento de llevar a cabo el acto no fue involuntario. Desistieron porque vieron que los judios desde que termino la II Guerra ya no se dejan llevar como ovejas al matadero. Y tampoco se dejan matar para que algunos morbosos puedan decir: “murieron igual numero”.

Y los gobiernos israelies tampoco permiten que se salgan con la suya terroristas de HAMAs que usan de escudo humano a su poblacion para tirar misiles contra civiles judios.
Le estas haciendo el juego al terrorismo cada vez que pones en el mismo lugar a un terrorista que llama a la destruccion de Israel con el gobernante israeli que tiene la obligacion de defender a su poblacion (y la UNICA manera de defenderla cuando algun terrorista la ataca es matando a ese terrorista).

Otra cosa distinta seria que en tu critica, que puede ser muy constructiva, digas que considerarias otros metodos antes de usar la fuerza (como un retiro y otorgamiento de autonomia primero, un llamado a la paz luego, luego un pedido, luego un bloqueo)

Esto fue lo que hizo Israel, trato por todos los medios. EN EL 2005 se retiro de Gaza!! y eso es lo que obtiene, kassam haciendo la vida de sus ciudadanos imposibles.

XL La valla de defensa, a la que vos llamas “muro”, de “muro” por empezar tiene muy poco, porque en la mayor parte de Israel son rejas como las que protegen a Ceuta y Melilla de inmigrantes indeseados.

La valla de defensa, al igual que la proteccion de Ceuta y Melilla, disminuyo a casi 0 (cero!!) el numero de atentados suicidas con bombas en bares, omnibus y trenes.

Un Estado tiene la obligacion de defender la vida, integridad, salud fisica y mental de su poblacion. La valla sirve perfectamente a tal efecto, y no esta puesta “porque a alguien se le antoja” sino porque cumple una efectiva funcion defensiva frente a terroristas que han demostrado y han declarado que quieren destruir a Israel y a sus ciudadanos. Cuando estos terroristas se terminen, la valla se puede levantar, y se pueden levantar los bloqueos, etcetera. Antes los palestinos podian entrar a trabajar en Israel sin tanto problema. Pero no habia taaaaaanto loco fundamentalista subsidiado por Iran tratando de hacerse volar y llevarse a los niños judíos que viajan en el autobus escolar.

Entonces, si a algun palestino le da bronca “la defensa de los israelies” a los israelies les da miedo y bronca los atacantes suicidas. NADIE QUIERE LA SITUACION, pero la sociedad enferma no es la que elige vivir en seguridad sino aquella que aplaude los actos de terror, festeja la muerte, y encima quiere que se le de oportunidades de trabajar dentro de la sociedad golpeada!!!

Felicito a Israel por la valla defensiva, que demostro haber sido una excelente solucion a pesar de que a todos los que apostaron en contra les de mucho odio, y a pesar de que a todos nos gustaria que no hubiera vallas entre pueblos hermanos. Lamentablemente a los que hay que culpar es a los del HAMAS que se cruzan para hacerse volar y no a aquellos que sufren el daño y el miedo. Va siendo hora que dejemos de hacerle el juego al terrorismo como pretende el diario EL PAIS cuando tergiversa los ordenes de los ataques!

XL #20 y #22

Confieso que me has despcionado con tus argumentos. Puede se que los mios te tengan sin cuidado, asi que no continuaremos con esta discusion. Evidentemente no hay mucho que yo pueda agregar para convencerte que Israel es un pais democratico y no un pais terrorista. Puede ser que Israel cometa errores, o lleve politicas discutibles, pero de alli a terrorsmo hay un largo trecho.

Respecto a los Argentinos en Israel, para tu informacion:
Hay Argentinos vivendo en Israel desde su creacion en 1948, y la emigracion de Argentinos a Israel es continua.
Muchos Argentinos se escaparon del corralito y fueron a Israel, pero tambien a España, a Canada, a EEUU, etc.
Muchisimos Argentinos se tuvieron que ir de Argentina en los años de la dictadura y encontraron puerto seguro en Israel. España no siempre acepto immigrantes latinoamericanos, especialmente en los ultimos 20 años

Tus argumentos apestan a sobervia. Acaso España fue siempre un paraiso? Muchos Españoles emigraron a Argentina a ppios del 1900 buscando trabajo, escapando las hambrunas, de la guerra en Marruecos (poco recordada por los blogeros Ibericos), y años mas tarde, escapando de Franco. Los que tu llamas “paises civilizados” cometieron los crimenes y las crueldades mas grandes de la historia, y las repitieron, una y otra vez.

Vuelvo a decirte que una cosa es combatir celulas pequeñas dentro de la poblacion del pais, y otra cosa muy distinta es combatir grupos que residen en areas que no se controlan y que ademas reciben apoyo logistico y economico de otros paises. No puedes comparar al ETA con el Hamas u otros grupos terroristas palestinos. Lo que si debemos es condenar a todos los actos de terrorismo. No puedes decir que En TelAviv esta justificado, y que en La Moncloa es un crimen. Que 32 muertos en un restaurante en Herzlia es lucha valida, y 4 o 5 por error en Madrid es aceptable
.

Terrorismo no es una cosa de pequeñas minorias. Y aunque lo fuera, hay que combatirlo de igual manera, porque se extiende, contagia, trae muertes y desgracias, por error o con proposito.

Otro tema: yo prefiero la separacion fisica, a los controles del ejercito y la policia Israeli. Pero sin lo primero, lo segundo es lo unico que puede protejer a la poblacion de Israel. Y despues de sufrir muchisimos asesinatos por estos suicidas, el muro hizo que estos bajaran en numero. Esto es suficiente para mi! Hace falta un muro de separacion y estoy a favor de este concepto Yo vi los cuerpos destrozados de 3 adolecentes de Tel Mond que cruzaban la calle Disengoff en Tel Aviv, las volo un terrorista. Fue despues de los los acuerdos de Oslo que yo y otros cientos de miles Israelies apoyaron (no se cuantos del lado palestino, parecen poquisimos). A estos muertos, los llamaron “sacrificos de la paz” (inclusive Shimon Peretz). Ridiculo!. Ve a decirle a sus padres que fueron sacrificios para la paz. Que se levante una pared, ellos alla y nosotros aqui.!

Y por ultimo. Dices “ahora estamos contra israel…”
No se a quien defines como “nosotros”. Asumo que trabajas en el periodico El Pais?. Ya lo notamos (yo y otros blogeros aqui) que con o sin razon, estan continuamente contra Israel.

Haim

Marcelo #20

Pues ayudame tú a sacarme a mi y a tantos otros millones de personas de la ignorancia.

¿Qué es lo que nos falta saber para poder justificar la violencia desproporcionada (el ratio de víctimas suele ser de 7 a 1) que Israel lleva a cabo con los Palestinos o con los Libaneses?

La realidad de los problemas del 1/2 oriente es que ya han superado a Israel. Tambien es realidad Israel ha superado exitosamente el embate musulman. Es mas, lo cristiano que hay en Israel tiene mas probabilidad de perdurar que lo cristiano en tierras dominadas por musulmanes.

Hay mucha cabronada anti israel y anti norteamericana en la prensa europea y tambien en cierto % supuestamente intelectual de occidente.

La pelea de fondo, la realidad cuantitativa, maltusiana, es que a los cristianos los estan sacando a escobazos de medio oriente. Analicen los movimientos de gentes de acuerdo a su creencia y veran. En muchos casos son gentes cuya existencia en esos lugares ANTECEDE a la fe (si es que se la puede llamar asi) musulmana.

Analicen los movimientos migratorios en Europa. y veran a quien invitaron a comer…

Ahora, si ustedes no quieren registrar eso, ese es su problema. Se los notifican todos los dias pero no hacen acuse de recibo ya que contradice la dosis diaria de propagada que se inyectan.

El escapismo mental de quienes se autoerigieron en conciencia del mundo es notable. Me paso su moralina por la entrepierna.

Hay un debil mental que aqui aconsejaba como Israel debe hacer para combatir a sus agresores.

A mi me parece ejemplar como se defiende Israel y no veo razon objetiva por la que Israel le deba brindar mejor trato a los palestinos de la que le brindan a los palestinos sus propios hermanos musulmanes. Si Israel o los israelies les dan mejor trato es que lo hacen de buena gente.

Siganse llenandose la cabeza con propaganda politicamente correcta pero la realidad va por otro lado.

Franciso #28

Acaso si murieran 1 judio por cada palestino tu conciencia estaria tranquila?? O sea que tu criterio de PROPORCIONALIDAD significa que los soldados israelies (que muchas veces tambien tienen 18 años!) se tienen que dejar matar igualando el numero de terroristas??? O sea que la persona que cultiva su campo en Sderot tiene que ponerse debajo de los misiles, para que te quedes tranquilo??
Es increible como a algunos les gusta defender a los judios solo cuando se dejan matar y van a Auschwitz como corderos…
Mira, si hay 100 terroristas palestinos apuntandole con misiles a un solo niño judio, entonces es valido eliminar a los 100 terroristas. Y si usan de escudo humano a una escuela o un hospital, tambien es valido exterminar a esos terroristas. PORQUE LA VIDA HUMANA NO SE CUENTA DE LA FORMA QUE TU PRETENDES. LA VIDA HUMANA NO SE CUENTA 7 A 1, NI 1000 A 1. La vida humana tiene un valor absoluto, y por eso hay DERECHO A DEFENDERSE DE TODOS LOS QUE TIREN KASSAM.
Los propios palestinos estan secuestrados por quienes los usan de escudo humano para tratar de matar a otros civiles. Es a HAMAS a quien debe exigirsele que deje de usar a civiles como escudo humano.
Si un terrorista cargado de bombas lleva un niño palestino al hombro y esta dispuesto a arrojar esas bombas de mortero sobre un hospital israeli: que hay que hacer?????? Hay que dejarlo que mate?? O hay que defenderse, y culpar a ese terrorista de usar a un niño como escudo??? No empecemos con mentiras. Imagina que un terrorista esta rodeado de niños a punto de matar a TUS hijos. Que es lo que hay que hacer segun tu criterio? Hay que hacer una cuenta, y si hay mas niños de un lado que del otro, hay que dejar que el terrorista siga bombardeando y tratando de matar? Y si uno lo deja, cuantas veces mas vamos a dejarlo?? hasta que mate tantos niños judios como los que tiene a su lado cubriendolo?? De esa manera quiza estes tranquilo, moririan las partes por iguales…No nos engañemos, al terrorista se lo debe terminar cuanto antes y sobre el se cargaran las victimas civiles que se lleve. Y sobre aquellos que los llamen “martires”, o sobre la prensa española como el DIARIO EL PAIS, que los llama “milicianos”.
NUNCA SE OLVIDEN QUE EN la Asamblea de la ONU cualquier votacion propuesta contra Israel cuenta con un 30% de apoyo favorable, son los paises ISLAMICOS. A MI QUE NO ME VENGA EL Sec. Gral. a decir “proporcionalidad”. Que explique lo que quiere decir, y se vera que no tiene otro sentido que dejar tranquilo a sus electores islamicos.

Francisco #20

Tu planteas esta question del “7 a 1″ como si fuera una ecuacion matematica. Si conocieras a los Israelis sabrias del dolor que genera la perdida de una sola vida. Es la conciencia de ese pais la que lleva a hacer todo lo que esta en su poder para que no asesinen a otro “1″, Es la obligacion que cada pais tiene de proteger a sus ciudadanos.

Tu elejistes la frase: “Mi conciencia tiene para mi más peso que la opinión de todo el mundo”
Tambien se aplica aqui

Haim

PD. Releyendo to post #7. Israel recibe criticas de todos lados, y no todas son catalogadas como “anti-israeli” o “antisemitas”. Esta muy bien criticar. El problema es mantener la objetividad sobre un conflicto complicado, mezcaldo de intereses, de religiones, de pasiones, de historia de miles de años, y todo en 400Km^2.

SE ME ACUMULA EL TRABAJO

DANIEL

De acuerdo, los países Árabes que os trataron de echar al mar eran racistas.

Hamas son terroristas.

Pero el gobierno de Israel lo es de igual modo, por bombardear los territorios palestinos cuando la gente lanzaba piedras.
Si no asumís esto, no hay solución al conflicto.

La valla de Ceuta es bastante vergonzosa, pero no aísla a Marruecos al contrario aísla Ceuta y Melilla, y teniendo en cuenta que se construyo en un momento en el que diariamente había miles de personas tratando de entrar en Ceuta y Melilla, y considerando que había campamentos con más de 50.000 personas apostados en los alrededores, el caso es muy distinto, de hecho no existe comparación posible entre el daño que causa uno y otro. Lo único en que se parecen es en como avergüenzan a la humanidad.

No me digas que Israel busco la paz con un señor como “Nettanyahuuu” por favor aún recordamos su visita a la explanada de la mezquita, y otras joyas para calentar el conflicto… Puedes hacer mucho ruido sin apenas trabajar y esa es la política de los gobernantes de Israel.

HAIM AC

Efectivamente Israel es una democracia, y no albergo ninguna duda al respecto.

Pero Venezuela también lo es, y para mi no es un gran referente…

El gobierno de Israel actúa con total impunidad y sin respetar absolutamente lo más mínimo los derechos humanos, y te lo puedo garantizar, por que tengo íntimos amigos, que han estado en Jenin, y son judios…

Pero ha habido gobernantes de Israel que eran unos terroristas, en todo el sentido de la palabra, y ellos son responsables directos de la actual situación.

Israel sigue ocupando territorios que no le corresponden como Jerusalén..

O sea que no me digas que son unos santos varones víctimas de unos racistas inmorales…

España está lejos de ser un paraíso.

La civilización afortunadamente evoluciona, y los ejemplos de hace 80 años me dice poco…