Español: Escudo de Cataluña (España) en escudo...

Español: Escudo de Cataluña (España) en escudo apuntado (recomendado por la SCGHSVN):De oro, cuatro palos de gules. Timbre: de corona real. Societat Catalana de Genealogia, L’escut de Catalunya (Photo credit: Wikipedia)

Entiendo el deseo de muchos en Cataluña de independizarse. No estoy ni a favor ni en contra de la independencia pero he conocido suficientes catalanes y he pasado suficiente tiempo en Barcelona como para entender ese deseo histórico en mucha gente.  Y si el deseo de la gran mayoría de los que viven en Cataluña es por la independencia, por mi que Cataluña se independice está muy bien. Habiendo dicho esto creo que lo mejor que se podría hacer si la independencia ocurre es:

-que la independencia sea concertada con España y la UE y que sea dentro del euro y la UE.

-que las negociaciones económicas vayan a arbitrio en Bruselas y ahí se decide qué porcentaje de la deuda española le corresponde a Cataluña, en mi opinión tendría que su proporción del PIB, pero esto que lo decidan los árbitros.  Mejor tener árbitros que tratar de negociar directamente. También ahí se decide todo el resto de los temas como pensiones, activos varios, transición de competencias, etc.  Lo que me parece que podría ser un desastre es una negociación directa entre el gobierno español y el catalán. Esto hay que evitarlo.

-que el proceso sea lento y le de tiempo a todas las partes a estudiar bien los temas y prepararse. Digamos unos 5 años para tener un divorcio amistoso y ordenado.  Y que haya un referendo cuando se sepa exactamente en qué consiste la independencia, no algo abstracto sin explicaciones concretas, sin hoja de ruta, sin detalles.  Así los ciudadanos están informados a la hora de votar. También es importante dar tiempo a las empresas o ciudadanos que por motivos varios prefieran irse a una u otra región o país que lo puedan hacer. Ahora mismo considero el peor momento para estar negociando independencia.  Es como si un matrimonio tiene un hijo con cáncer y además de todo, se quiere divorciar.  Primero el hijo, por ahora España y Cataluña es un solo país y el país tiene cáncer. Pero en un periodo de 5 años me parece razonable separarse amistosamente.

-que puede ser que en un futuro Cataluña sea mejor que España a la hora de gestionar sus finanzas pero por ahora las dos han sido desastrosas, han cometido los mismos errores.  Aunque haya diferencias culturales entre España y Cataluña por ahora sufren de los mismos errores en su desarrollo económico. Dos economías apoyadas en el turismo y la construcción que necesitan diversificarse.

-que si Cataluña se independiza que se acepte el castellano como una parte muy importante de la herencia catalana y que se pueda enseñar en castellano o se trate al castellano como se trataría por ejemplo al inglés, que así como los que quieren que sus hijos vayan al colegio americano o inglés que puedan ir al colegio castellano y que no se discrimine el castellano.  Solo hay que caminar por Barcelona para ver que quizás la mitad o más de las conversaciones son en castellano. Que no haya discriminación al que pertenezca a la cultura castellana en la nueva Cataluña.

-los catalanes usan frecuentemente como argumento para la independencia el que transfieren una parte importante de su PIB al resto de España.  He escuchado cifras de hasta 200 mil millones transferidos a España. Pero esto en mi opinión no puede ser el motivo de la independencia.  Lo que muchos que usan este argumento no entienden es que no es que España les quita el dinero, sino que Andalucía, Extremadura y otras regiones que son en promedio muy pobres reciben esos fondos porque España y la UE están basadas en el principio de fiscalidad progresiva o solidaridad en el que los más ricos le dan una parte de su dinero a los más pobres. Es más Madrid y Baleares dan una parte más grande del PIB al resto de España como solidaridad que Cataluña y lo aceptan como tal.  No se quejan de la misma manera.  Aceptan ser solidarios.  Pero la solidaridad también ha ocurrido en Cataluña a la inversa.  No se puede recibir de Alemania contento durante décadas pero dar a Andalucía enojado. Si Cataluña logra salir de su agujero financiero en el que está y consigue prosperar, va a tener que darle parte de su riqueza a las regiones más pobres de Europa via la UE. Por el contrario si Cataluña se quedara en España y Andalucía por ejemplo lograra un mejor modelo económico que la hiciera crecer, Cataluña dejaría de transferir dinero al resto de España y hasta podría recibir.   Para mi la pregunta que madrileños y catalanes juntos se tienen que hacer es por qué Andalucía, por ejemplo, es tan dependiente de ayudas de otras autonomías y de Europa en general.  O dicho de otra manera si las ayudas no son al final un mal en el sentido que crean dependencia y si no habría que limitarlas entre autonomias en España como hace Alemania.  Yo opino que si, que no se tendría que pasar más del 5% del PIB. Que el estado de bienestar tiene que existir para ayudar a la gente a que haga algo, pero no para ayudarla a que no haga nada. Y esto es un problema español en general, no solo catalán. Puede ser que los catalanes tengan una queja válida dentro del modelo español. Los vascos lograron su independencia fiscal. Es hora que toda España repiense su modelo económico.

-ahora si finalmente Cataluña se independiza, espero que tenga un modelo económico diferente al de España, un modelo mejor, no tan orientado al endeudamiento y a la construcción de infraestructuras muchas inútiles, en el que no abunden los cargos políticos, los coches oficiales, un modelo más eficaz y admirable.  Un modelo ejemplar para España. Espero que si es independiente, que Cataluña compita con España de una manera sana y que haga de España también un país mejor.

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Sin Comentarios

phluisma en octubre 3, 2012  · 

Yo creo que el problema es como siempre los que mandan. Montan una guerra y como ellos se quedan en el despacho y al frente van otros, y son los que mueren, les importa un culo la gente.
Así que crear enfrentamientos, que no existen, les encanta, total ellos si pasa algo, se van a otro lado y santas pascuas.

Es cierto lo que dices que se vende la imagen de que se les “chupa la sangre”. Pero no son conscientes que han sido mimados durante décadas en detrimento de otras partes de España. Yo recuerdo que las autovías y el AVE a Galicia tienen 25 años de retraso porque las partidas que venían para aquí se desviaron para Cataluña por ejemplo. Y sin infraestructuras básicas no se puede avanzar, así que el resto quedamos “retrasados” y generamos menos riqueza.
Es pura matemática. No es que allí sean mejores y trabajen más, sino que por motivos X (que no voy a discutir) se ha desinvertido en otros sitios para invertir allí.
Tan solo hay que pasarse por la estación de Sants en la parada de taxis y ver que allí se habla gallego y “latino”, no hay catalanes. Y en las empresas igual, la mayoría del personal es no catalán, lo cual indica que la masa trabajadora es de fuera. Y cada uno que saque sus conclusiones.
Yo personalmente pienso que los independentismos de este tipo aparecen cuando en una zona se ve “invadida” por gente foránea, y quieren mostrar que su “adn” es el suyo. Precisamente ahora que estamos en un mundo global, donde todos somos de todas partes, es cuando más auge tienen estos movimientos. y en CAtalunya ha pasado que por todas las inversiones que se han hecho allí, se ha creado un foco económico que ha atraido a gente de toda España y del resto del mundo, y ha hecho crecer más ese sentimiento diferenciador.
Martin es un ejemplo de globalización… es un ciudadano del mundo.
Los gallegos somos un ejemplo de “globalización” también, estamos por todo el mundo y nos hemos adaptado, y mantenido nuestras costumbres y cultura. De hecho Buenos Aires le llamábamos la quinta provincia…
Y aprovechando….
Luego ya vienen los chistes de “gallegos” y los de “leperos”, ese tipo de chiste aparecen como consecuencia de que tanto unos como otros han conseguido un nivel económico grande y prosperado y las envidias hacen que se mofen del envidiado. hay algún que otro estudio sociológico al respecto que incluye más “nacionalidades” de las que se hacen chistes, y siempre es por la envidia sobre su prosperidad.
Como hace años me decía un importante investigador-historiador ecuatoriano, es más fácil echar la culpa de los problemas de latinoamerica a la “invasión española” y al “oro robado”, que a la falta de capacidad de los gobernantes para resolver los problemas. ya que el “oro robado” es ridículo en comparación con el que se puede extraer hoy en día con maquinaria moderna en 1 solo año de trabajo de cualquier mina de oro.
(coño he mezclado papas con berzas al final pero bueno ahí queda jajajaaj)

enriquerosado en octubre 3, 2012  · 

El tema del divorcio es importante. Estoy de acuerdo en todo lo que dices, sobre todo en la separación dentro de la unión europea pero, ojo, la burbuja inmobiliaria se gestó en un gobierno en cualición con CiU, y bien que se vanagloriaba Pujol en la época de ello. Así que los votantes de su actual partido en el poder es corresponsable, que no quiera salir corriendo como si no tuviera nada que ver. Que arreglen el destrozo del que tienen gran parte de responsabilidad y luego ya, si eso, hablamos de independencia.

lestaire en octubre 3, 2012  · 

Estoy de acuerdo Martín.

Sólo se te ha olvidado especificar cómo se define una “mayoría” de catalanes en una decisión tan trascendental.

Parece razonable que un 55% (por ejemplo) de apoyo a la independencia no tendría validez para una decisión tan importante y provocaría la fractura de la propia sociedad catalana.

Para que sirva de referencia, la Constitución actual de 1978 fue aprobada por un 90,4% DE LOS CATALANES (un 88% en el resto de España). Para que se produjera un proceso de independencia pacífico como el que hablas, se tendría que poner sobre la mesa un apoyo popular soberanista de similar envergadura, ¿no crees?

sc_89356282aba71885e082b4dc7b05ec0d en octubre 3, 2012  · 

Martin,

Los que estamos a favor de la independencia no estamos acostumbrados al tono ‘civilizado’ de tu escrito. Y aunque solo sea por eso ya te felicito. Hay que poner un poco de ‘seny’ y enfriar un poco toda la locura pro y anti que se esta generando en los medios, dejar que la gente se exprese de forma democratica mediante un referendum en Catalunya y a partir de ahí decidir qué se hace.

No voy a extenderme explicando porqué creo que será mejor para los dos partes encontrar una nueva manera de relacionarse, sea mediante la independencia total o un nuevo acuerdo de colaboración que respete la autonomia ?nacional’ y financiera de ambas partes. Solo voy a añadir que personalmente prefiero ser mas pobre y no vivir con la bota de los españolazos encima de mi cuello, que,tal vez, ser mas rico y tener que aguantar dia si, dia también todas las trampas ideológicas, jurídicas, económicas….que se hacen a diario para justificar la ‘homogeneización’ de España a la vez que se intenta pauperizar económica, cultural y moralmente Catalunya.

Un saludo y agradecido de escuchar una voz civilizada

Miguegara en octubre 3, 2012  · 

Artículo simple, claro y a mi modo de ver acertado. Quisiera simplemente añadir que incluso si todo sale bien y las instituciones mantienen un hacer tranquilo y sensato, va a haber mucha gente en ambos lados de la nueva frontera que vivirá todo el proceso literalmente como un divorcio, con los mismos niveles emocionales y psicológicos que produce una separación traumática de cualquier tipo. No creo honestamente, y ojalá me equivoque, que las cosas puedan hacerse de manera fría por la cantidad de sentimientos y variables involucradas. No es fácil pero ojalá que triunfe la razón.

carles337 en octubre 3, 2012  · 

El ejemplo del divorcio para mi es el mejor y que también explico yo:

Catalunya y España son un matrimonio en que hace lustros que no hay sexo, hace muchos años que se acabó el amor, y en el que cada día hay gritos, se tiran platos, se habla con rencor y hay odio. Estamos casados por la iglesia y por lo civil, si, pero no tenemos hijos y no hay que pasar pensiones de mantenimiento, por lo tanto, ¿para que mantener algo que no se aguanta?. Será un tramite doloroso, seguro, pero menos que la situación actual, y al final, a todos nos irá muuuucho mejor.

En Catalunya tendremos que demostrar cosas, y dejarnos de excusas y en España no tendrán que aguantar las “injustas” reclamaciones catalanas.

per_favort en octubre 3, 2012  · 

Gracias Martin por un post tan razonable. Sólo quería añadir que la obsesión de los catalanes no es sólo con la solidaridad hacia otras comunidades (seguramente excesiva). También hay otros temas como las inversiones. Los gobiernos centrales siempre han perjudicado a Catalunya con temas relacionados con red de carreteras, puertos, aeropuertos, corredor central o mediterraneo, etc. Al final, muchos catalanes pensamos que mejor tener el poder de decisión aquí que tener que ir a pedir al gobierno central.

Miguegara en octubre 3, 2012  · 

A Carles337 De lo que tienen hijos te equivocas. Me temo que les van a salir hijos a unos y a otros hasta de debajo de las piedras.

dterango en octubre 3, 2012  · 

Bien dicho. Es un divorcio en el que solo una de las partes quiere irse por lo que tendrá que ceder mucho para poder conseguirlo.

javitg en octubre 3, 2012  · 

El primer supuesto “que la independencia sea consertada con España y la UE” ya es muy ambíguo.

La independencia o no de Cataluña reside en la voluntad no de los catalanes, si no del pueblo español que es el objeto de derecho aquí, fundamentalmente por que Cataluña simple y llanamente nunca ha sido una colonia española ni nada por el estilo, si no que ha sido y es España. Si se quiere reformar la configuración del estado se debe preguntar al conjunto de los ciudadanos españoles. Al igual que no tendría sentido que un sujeto independizara su casa o comunidad del resto por que así lo decide él o sus vecinos, esto es igual y el no entenderlo así da muestra de una inmadurez democrática muy propia de la izquierda.

En los tiempo actuales donde debe primar el unir y el aunar no deberian tener cabida los desvarios nacionalistas que sólo ensalzan la diferencia como la madre de todas las virtudes para únicamente esconder sus carencias.

Pero más triste es aun cuando los palmeros de turno rien las gracias nacionalista por únicamente el beneficio empresarial, aunque eso sí los fines de semana cantarán El Imagine de Lennon y se emocionarán con la última soflama de Obama en pro de la igualdad.

Si algunos catalanes tienen problemas de identidad que se compren una isla y que se independicen, están en su derecho.

santiagoimperatrice en octubre 3, 2012  · 

Como sería el tema del futbol? Para que equipo jugaría Xavi ?? Dejaste fuera del analisis estas cuestiones claves.
No vaya a ser que Messi se haga Catalan y juegue para ese nuevo pais…

Atención Martín, que pase el mundial y despues vemos este tema…

+++

Ahora fuera de broma, no creo sea simple “independizar” una region como Catalunia, claro que para ellos parece algo razonable y ventajoso pero creo que tebe haber solidaridad para con el resto del Pais. Luego se podrian generar problemas de tipo migratorios, españoles que quieran ser parte de una region mas rica, ahora un nuevo pais. Me imagino un cordon de pobreza alrededor de Catalunia como sucede en Sudamerica en todas las grandes ciudades.

Mi opinion personal es que lo mejor es la union, y desde ahi intentar contruir y crecer. España tiene graves problemas, pero tambien Catalunia, se tendrian que revisar ciertos conceptos sobre la calidad, la excelencia e intentar insertar en el “inconciente” colectivo este tipo de valores positivos que en largo plazo pueden dar mucho al pais.

España aun esta a tiempo, pero la energia tiene que ir hacia ese lugar y no al lugar de la fragmentación.

Saludos.

alvaro_tejero en octubre 3, 2012  · 

Es asombroso cómo gente no nacionalista está utilizando cada vez más el lenguaje que utilizan los nacionalistas para hablar de estos asuntos. “España y Cataluña (!¿), relación bilateral, etc”. Está claro que después de tantos años han conseguido algo. Le veo dificil solución, sólo me alegro de no ser parte de la población no nacionalista y por tanto marginada que vive en Cataluña. Por mucho que nos empeñemos en verlo como normal me temo que esto no va a traer nada bueno a ningún lado de la “frontera”.

heifonheifon en octubre 3, 2012  · 

En Cataluña nadie discute la “solidaridad” pero esa solidaridad extrema (16000 millones de € al año) no puede ser la misma cuando las cosas van bien que cuando las cosas van mal. Si yo tengo un trabajo y estoy apuntado a una ONG para donar parte de mi sueldo por una causa solidaria, cuando me quede en paro va a ser uno de los primeros elementos a quitar de mi lista de gastos. No creo que nadie se ponga las manos en la cabeza por ello y todo el mundo que habla de solidaridad lo vería lógico. Lo que no tiene sentido es que Cataluña haga más recortes que las demás, para que algunas de ellas sigan manteniendo su “estus quo”. Todas las comunidades autonomas (y el estado central) tienen que empezar a gastar lo que ganan, nada más, deficit 0 (sin incluir ningun tipo de solidaridad). Durante muchos años algunas autonomias han estado recibiendo cantidades ingentes de dinero procedentes de otras más ricas en concepto de “solidaridad” para que mejorasen su competitividad pero en vez de eso lo han dedicado a derrochar haciendo aeropuertos o a pagar ortodoncias o cambios de sexo. Que cara se te queda cuando vives en cataluñaa tu hijo necesita una ortodoncia de presupuesto 1500€, estas en paro y no te la puedes permitir, pero ves como en otra comunidad autònoma con dinero de tus impuestos sus hijos tienen ortodoncias gratuitas, portátiles en el colegio, etc etc etc. Si a eso le sumas los constantes ataques del resto de españa a la identidad catalana, ahí tienes un generador de independentistas que se va a llevar por delante “la unidad de españa”. Por cierto, a los famosos número de que Madrid, Baleares y Cataluña són las comunidad autónomas que más aportan y menos reciben, es cierto para Baleares y Cataluña pero cuando se hace el cálculo para Madrid se omiten las inversiones que hace el estado en la Comunidad de Madrid y que van a cuenta de gastos del estado en vez gastos de la comunidad de madrid, ya que es la capital del reino… Infraestructuras, por ejemplo, que luego se aprovechan en Madrid y no en el Estado entero.

enriquerosado en octubre 3, 2012  · 

#11 heifonheifon , perdona que te lo diga así, pero tu comentario es el típico comentario del que no se entera de nada. La comparación que haces de “aportar a una ONG” con la redistribución fiscal así lo indica. A ver, no existe la “solidaridad catalana”, eso es un invento de los políticos catalanes, símplemente Cataluña, como parte de España que de momento es, participa de la financiación del estado, como dentro de la media, incluso en épocas de crisis, está por encima en ingresos el balance es negativo. Es decir, se trata de que el estado mantenga un nivel medio parejo en todas sus partes, en redistribuir la riqueza. No se en que comunidad pagan las endodoncias el servicio público de salud (yo creo que en ninguna, pero si estás hablando de alguna en concreto te pediría que dijeras cual), pero el servicio de salud se paga con tus impuestos y con los míos, que soy andaluz y pago llevo muchos años pagando impuestos. Si ese pensamiento es un “generador de independentistas” entonces los independentistas se están generando bajo una idea falsa, y el mismo concepto de o me das una fiscalidad especial o me independizo es simple y llanamente un chantaje, desde luego nada razonable (lo mismo de voy a hacer un referendum no vinculante donde ya veré yo si quiero quedarme, salirme o quedarme según me interese).

Ramonpoch en octubre 3, 2012  · 

añadir que la cuestión de la balanza fiscal i el posible trato económico injusto, es solo una parte del conjunto de principios que defiende Cat. para su independencia. Es del q más se habla, pero no el + importante. Tradiciones, folklore, manera de ser, idioma, formas de entender la vida, escala de valores, historia, entorno, vecindario, proximidad a Francia y Europa, sentido del trabajo, la amistad, carácter independiente, y más…
Salud.

principios15M en octubre 3, 2012  · 

España nunca ha existido como tal sin Catalunya, y por tanto no se puede hablar de matrimonio Cataluña y España sino Cataluña y “resto de España”
Pero debate independentista aparte, totalmente de acuerdo con tu diagnostico de cancer. El cancer son los políticos, ¿quién sino ellos quebró las Cajas que eran la mitad del sistema bancario? ¿Quien prefiere subir impuestos a quitar coches oficiales y adelgazar administraciones y asesores?

Y en cuanto a la economía del ladrillo y la infraestructura, sirva de ejemplo de no aprender, la noticia de hoy sobre la licitación de la AP-41 Toledo-Cordoba. Por si teníamos pocas autopistas innecesarias…

http://wp.me/p1zvSy-1W

heifonheifon en octubre 3, 2012  · 

#enriquerosado, si Alemania tubiera que contribuir economicamente en la UE con un saldo negativo respecto al PIB equivalente a como contribuye Cataluña en España anualmente, probablemente no existiria la UE ya, pero como es una región de España y no un país como Alemania se acepta. Nadie esta hablando de excepción fiscal, es lógico que quien más tenga pague más. Pero la presión fiscal tiene que tener una cierta lógica y no asfixiar a quien más contribuye (Catalunya es de las CCAA que más recortes lleva). De echo los catalanes no pedimos salir de la UE en ningún momento, lo que implica seguir pagando un % de nuestro PIB en concepto de “solidaridad” (o como quieran llamarlo) al resto de la UE. Por lo tanto en ningun momento hemos exigido una fiscalidad diferente a la de los paises europeos, queremos seguir contribuyendo en la mejora de la financiación de aquellos quienes menos tienen pero siempre de manera racional. Todos los presidentes de la Generalitat lo han intentado, incluso los no independentistas (Maragall y Montilla) y siempre se han dado de bruces. Si hasta el PP de Catalunya, que no creo que se caracterice por ser nacionalista catalan, coincide con los demás partidos que la fiscalidad de Catalunya no es correcta y que se ha de mejorar es que algo debe haber mal, no?

“Ha denunciado que la ejecución de las inversiones en la Comunidad de Madrid en 2011 alcanzó el 111%, mientras que en Cataluña se situó en el 45%.” – http://www.abc.es/20121002/local-cataluna/abci-generalitat-considera-verguenza-inversion-201210021338.html

Lo que crea independentistas no es esto, que al final son datos macroeconomicos que el ciudadano de a pie no ve y le dan igual. Lo que crea independentistas son las amenazas constantes de tanques, ejercito, etc por querer convocar un simple referendum para saber la opinión de la gente sobre un tema concreto. O el desprecio a todo lo catalan (boicots, recogida de firmas, etc). O por ejemplo:
http://www.lavanguardia.com/politica/20120926/54351892040/si-catalunya-se-independiza-deberian-devolver-los-extremenos.html
http://www.lavanguardia.com/politica/20121003/54352221396/extremena-catalunya-responde-fernandez-vara.html

Pero dejando de banda todos los datos economicos, que muchas veces tampoco tiene mucho sentido discutir, porque por las dos partes seguramente se mienta y porque el Gobierno no ha publicado las balanzas fiscales de los últimos años y por lo tanto no sepamos los datos reales, no se puede negar la voluntad de un pueblo a decidir su propio futuro.

tmallafre en octubre 3, 2012  · 

El problema económico (hay otros) no es simplemente la “solidaridad” a secas. En países más avanzados como Alemania, esta contribución tiene dos límites: por una parte un porcentaje del PIB (en Alemania el límite es el 4%, mientras que en Catalunya el déficit nunca ha bajado del 8%). Por otra parte está el principio de ordinalidad: no tiene ningún sentido que una región pierda posiciones después del reparto y mucho menos que quede por debajo de otra cuyo saldo neto resulta receptor. Pero esto es solamente una fracción de la parte económica del problema. Por ejemplo, simplemente mirando el año 2011, no se cumplieron la totalidad de inversiones en infraestructuras presupuestadas (en otras partes se ejecutó por encima del 100%)

sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en octubre 3, 2012  · 

Aparentemente el articulo de Martin es razonable pero tiene un defecto gravisisimo y es que no conoce bien la historia española.Ni como vemos los demas españoles este asunto.De golpe veo una porcion de Foristas nacionalistas catalanes en este Blog que dicen cosas que les han repetido y s elo han creido.
1)Que el resto de España abusa de ellos.
2)Que si se seperara Cataluña seria como Suiza y
3)Que es posible una separacion sin traumas.

Son tres falsedades gigantescas.El terrible error de super generosidad de los politicos tras la dictadura de creer que a los nacionalistas catalanes si se les daba todo lo que querian y mas jugarian limpio con los demas españoles.Se monto esta estructura que nos esta arruinando de las Autonomias para contentarles.

Pues bien nada mas que recibieron la competencia de la Educacion impusieron a la fuerza ilegalmente el idioma catalan como unico y erradicaron el español.Lo que obligo a miles de profesores a marchar de Cataluña.Adoctrinaron alli a los niños con una historia falsa de haber sido perseguidos y explotados por los demas españoles.Lo mismo paso con los medios de comunicacion.Se crearon 7 canales de TV y Radios y subvencionaron con gradisimo dinero a los peridoicos.Dominandolos hasta el punto de hacer Editoriales conjuntos nacionalistas cosa que solos se hace en las dictaduras.
30 años diciendo constantemente “ESPAÑA NOS EXPLOTA”.y SI
NOS INDIPENDIZARAMOS VIVIRIAMOS MUCHO MEJOR”.han producido esta situacion en que millones de hijos de españoles de otras regiones lo repieten como papagayos.Lo que demuestra lo que decia Goebels una mentira si se repite 1000 veces se convierte en verdad.

El siguiente slogan “Seremos como Suiza” .Me recuerda el dicho de la serpiente en el Paraiso de gran engaño. “Si comeis la manzana sereis como Dios”.
Lo curioso es que lo dicen incluso economistas catalanes sin verguenza de defender una afirmacion contra todos los principios economicos.Si se lo dices te contestan que ellos parten de un hecho completamente absurdo pero que se repite en Cataluña como si fuera algo indiscutible.DICEN

a)Seguiremos en la UE y en el euro.
b)Seguiremos vendiendo en el resto de españa(alli tienen el 60% de su ventas)
c)No pasara nada el Barsa seguira incluso en la liga Española.Lo decia seriamente el otro dia el Presidente de este equipo.

Y esto nos lleva la tercera falacia.ES seguro que se puede separar un miembro de España que lleva 500 años unida sin traumas y manteniendo las buenas relaciones.
Mira Martin si conocieras algo nuestra historia sabrias que los españoles somos muy pacificos ,pero si nos calentamos no te puedes imaginar como nos transformamos.

Logicamente esta secesion significaria dos cosas

1)en empobrecimiento evidente en un momento particularmente de sufrimiento por la Crisis y
2) una salida de los diputados catalanes de nuestro Congreso.

Los demas españoles al verse asi despreciados , perjudicados y empobrecidos reacionaran con una agresividad que ademas ya no habra razon por los politicos para taparla.
Al contrario.Ya sabemos como son los politicos que van detras de los votos habria una reaccion tremenda.Habria un arancel morrocotudo,se vetara la entrada en el euro a Cataluña y el Barsa etc sera expulsado de nuestra liga,el Corredor mediterraneo que tanto quieren se desviar por Aragon,etc tce.El trafico del puerto de barcelona se desviaria al de Valencia.

Actualmente las pensiones de los cartalanes esta completada desde otras autonomias en un 50% ya por esa razon pasarian a ser de miseria.Sectores enteros de la Economia catlana como el Editorial ya han avisado que saldriand e alli al dia siguiente,Las multinacionales del automovil tambien han avisado .No se pueden quedar en un mercado de 7 millones etc etc.
Seria muy malo para el resto de España para Cataluña una Catastrofe.

Por favor Martin si quieres tratar este asunto seriamente no partas de que es posible una sepracion sin traumas sino de todo lo cntrario. Sera un traumatismo tremendo.

Esto solo lo dicen los nacionalistas.En el resto de España verian como el odio y desprecio que han sembrado y que hasta ahora se ha tolerado mirando para otro lado se iba a convertir en una aptitud de animadversion tremenda.

Haz otro Hilo si quieres teniendo en cuenta esta realidad y deja esa base de Alicia en el pais de las Maravillas que seria completamente falsa.

Actualmente el slogan de esa multitud de medios Tvs etc nacionalistas repiten sin cesar”No hagais caso al discurso del miedo”.”Del Panico deberian decir si fueran honrados y dijeran la verdad”.
A mi se me pondria el pelo como escarpias pensando en este horizonte y encima en este momento en que estamos al borde de una Quiebra de la que a duras penas y con mucho sufrimiento saldria España en mucho tiempo.Pero Cataluña aislada con sus bonos basura y sin Credito ninguno iba a saber lo que era otra posguerra como la que sufrimos tras nuestra guerra civil.
PD.- No reaciona igual la gente cuando lo pasa mal que bien.

El rey siempre cazo elefantes y ya ves como ha reacionado ahora la gente cuando se le ocurrio hacerlo.El cabreo momental que produceria esta secesion en este momento de sufrimiento de la gente iba a multiplicar la reacion .Es algo evidente para cualquiera que lo medite un poco. “Ah” y no olvides que España no es Canada.

sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en octubre 4, 2012  · 

Martin he releido tu hilo y solo quiero hacerte un comentario sobre tu afirmacion de que en el pais vasco ahora esta aquello mas tranquilo.Mi mujer es vasca y tengo en Bilbao casa:te aseguro que tras las elecciones veremos alili otro volcan en erupcion.Y alli no
hablan de dinero como los catalanes porque son un caso unico en el mundo.Una region que no aporta nada al pais.
Lo se en mis costillas.Cuando murieron los padres de mi mujer no pago nada de impuestos.Cuando fallecieron los mios me abrasaron.

Alli hay un problema que ni te imaginas.que es identico al de los nazis alemanes.Estan convencidos que son de una raza superior.Que no tiene fundamento cientifico ninguno pero se basa en la realidad que al no etar depauperados por los impuestos como los demas españoles tienen el mayor PIB y viven estupendamente
lo que les hace suponer que son mas listos que los demas españoles.
Los nacionalistas catalanes se quieren separar porque dicen que van a vivir mejor separados.
Y los nacionalistas vascos porque viven mejor ya y deducen que son mas listos y mejores que los demas españoles.

Veo que tus articulos estan llenos de inteligencia y sentido comun
pero no has pisado el terreno ni conoces la historia que es esencial en paises viejos y partes de una idea falsa que en todos los sitios se piensa igual y que se mueve por la razon y por lo que les conviene.Y no es asi las pasiones,las tradiciones y etc mueven mas a los humanos que la razon.

Al contrario solo se usa la razon para justificar con razonamientos muchas veces falaces lo que les inspiran sus pasiones.En el caso de los nacionalistas sus bajas pasiones.

pepcruells en octubre 4, 2012  · 

`Teniendo en cuenta que faltan dos años para el 2014 (tres siglos sin los fueros que suprimió Felipe V), la solución sería que Juan Carlos I los devolviera. Tutti contenti!

Miguegara en octubre 4, 2012  · 

Aunque no esté de acuerdo en muchas cosas, me ha hecho reflexionar el comentario 16. La verdad es que pensándolo bien no creo que se pueda (y menos en este momento) realizar una separación pacífica. Las relaciones culturales, económicas, sentimentales, deportivas, energéticas, de infraestructuras, etc, son tan grandes que es que es imposible, es como amputarse un brazo y esperar que no duela. No va a ser posible sin unos sacrificios terribles y que tal como están las cosas nos harían retroceder económicamente a los años 60 por lo menos. Generaría sí o sí, unas tensiones que es casi imposible que no desemboquen en violencia. De nuevo la historia hispánica sobre nuestras cabezas.
El asunto es muy complicado. Mi sensación es que Mas va a utilizar este ansia que tenemos los catalanes de que esto mejores (y que no es exactamente querer salir de España sino estar mejor en España) para lograr mayoría absoluta y luego rebajar completamente los objetivos. Esto en plan traumático no interesa a nadie y menos a las élites, ese grado de empobrecimiento.

Creo como catalán y con vínculos tremendos (familiares, de amistad, económicos, etc) con el resto de España, que no hay que dejarse engañar ni por unos ni por otros. Ni por la España negra de Rouco, Cospedal, José Mari y la Razón-ABC, ni por un CIU y las élites de Pedralbes siempre despectivas con el pueblo llano y siempre calculadores. Yo quiero sumar, no restar y no no me interesa pegarme con nadie y menos con gente que quiero y me quieren. Ojalá nos dejen unos y otros.

salvadorgonzalez en octubre 4, 2012  · 

Varsavsky, sin contar con el exilio (forzado o no) que se produciría hacia el resto de España…

josepcrous en octubre 4, 2012  · 

Apreciado Martín.

Ojala que la mayoría de políticos de este país fueran tan sensatos como tu y quizás de esta manera no estaríamos ablando de independencia, es un tema que se tendría que a ver empezado a tratar hace ya años, aquí el problema es que ahora las cosas están muy mal pero es causa efecto, a mi hace ya muchísimos años que no me convence ninguno de los políticos de este o estos países como se prefiera, en una gran parte la culpa de que los que somos catalanes y de otras regiones de España no nos acabemos de llevar bien, es de ellos que siempre han estado mirando por sus bolsillos y no el de los ciudadanos, llevan años mintiéndonos.
yo soy catalán y nunca estuve especialmente a favor de la independencia tampoco en contra, pero ahora me gustaría ver si una Cataluña independiente hace cambiar este sistema político que considero que esta totalmente obsoleto nos esta costado muchísimo dinero a todos y la gestión es nefasta, yo en estas próximas elecciones tengo un serio dilema no veo a quien votar.
En los últimos años voto por que creo que es un derecho y un deber que tenemos pero es que la misma leí electoral hace que no te den ganas de votar, hay mucha gente en este país que aria muchas cosas y se tiene que quedar en la retaguardia o dejan la política desilusionados por que ven que los grandes absorben toda la atención y la misma leí electoral impide que suba la nueva sabia, los otros partidos que quizás solo quizás aran cosas.
Se que me estoy yendo del tema de la independencia totalmente, lo se, pero es que esta independencia que ahora ya queremos muchos catalanes es fruto de una desilusión por España de ver que estamos pagando burradas en impuestos de que tenemos una seguridad social quizás buena pero obsoleta, como todo como los mismos políticos están obsoletos que hace años que hay mas de lo mismo, España es un gran país de muy buena gente he tenido el placer de vivir en otras regiones de la misma donde me encontrado como en casa y tengo muy buenos amigos en todos lados, que tenemos creencias distintas pero nos llevamos muy bien, yo creo que si los políticos no nos cobraran esta barbaridades, (un día leí que el 60% de lo que ingresamos se va en impuestos contando el iva la retenciones de las nominas los impuestos de la gasolina los impuestos especiales) nos cobran una comisión demasiado alta, por esto es normal que algunos quieran irse separarse también tendremos políticos pero tendremos unos cuantos menes que mantener, podría extenderme mucho mas pero aquí lo dejo, es mi forma de pensar, es la apreciación que tengo yo de las cosas y como siempre intento suavizarlas mucho.

davidgimeno i ayuso en octubre 4, 2012  · 

Antes que nada te felicito por el artículo: analizas según tu propia experiencia unos hechos y das tu opinión limpia, sin prejuicios, sin visceralidades y sin intencionalidad.

El problema es que esto ya no existe màs allà del Ebro (Ebro como metàfora, comprenderàs).

El pacto fiscal que se ofreció hace unos días significaba precisamente que los catalanes gestionàbamos nuestros impuestos, totalmente, y que después pagàbamos al Estado por los servicios e inversiones que haya hecho, màs una cuota de solidaridad no superior al 5% y negociable cada 5 años. A esto Don Mariano dijo que no rotundamente.

Pero es màs, un pacto fiscal así, programado a un período de unos 5 o incluso 10 años, se hubiera aceptado en Catalunya.

El castellano, como has podido ver y puedes comprobar en los comentarios, es ampliamente usado y conocido. Y ademàs de esto, también podràs ver que el tono general de los comentarios es que todo lo que se diga desde Catalunya es mentira, pérfido y malintencionado.

Bien, no te molesto màs. Cuando quieras ya sabes donde seguiràs teniendo un lugar que visitar.

sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en octubre 4, 2012  · 

Martin el asunto del nacionalismo es muy complicado.intentare resumir su historia .Sabras que aunque los nacionalistas se han inventado una historia para justificar la independencia por presuntos agravios y atrasan estos agravios hasta el siglo XVIII , hasta la guerra de SUCESION que ellos transforman en guerra de SECESION entre los borbones y austrias en la que Cataluña apoyo al perdedor que pretenden confundir como guerra por su Indpendencia,
Que es falso lo demuestra que en 1808 los catalanes eran tan patriotas que cuando Napoleon nos invadio e intento unir C a Francia los catalanes lucharon con entusiasmo para seguir siendoe españoles.

El nacionalismo nacio en Cataluña como en el resto de Europa a partir de “Los discursos a la Nacion alemana” del aleman Fichte como doctrina teorica pero que se recogio en Cataluña bastante despues en 1898 con las perdidas de Las filipinas Cuba y puerto Rico donde los catalanes hacian buenos negocios y porque en esa zona fronteriza con Francia se inicio con la repatriacion de los capitales coloniales que permitio la iniciacion de la revolucion industrial con la creacion de la industria textil.

Y en ese momento algunos catalanes empezaron a preguntarse si era buen negocio seguir en España. Con ese inicio del textil se habia creado ya una burguesia catalana rica que miraba con menosprecio a loa agricultores castellanos.
Los catalanes exigieron a la corona que se pusieron aranceles muy altos sobre el textil para tener el monopolio de venta en toda España y al mismo tiempo se limito el precio del trigo castellano.Con lo que se enriquecio mas Cataluña y se empobrecio Castilla.

Somos de la misma raza y cultura con alguna pecullaridad como hay muchas en España pero en la vida es algo conocido como el pariente rico de ciudad quiere saber lo menos
posible con el pobre del campo del que procede tambien aunque le mande pollos y chorizos desde alli.Y asi ese menosprecio se fue incubando a lo largo del siglo XX aunque nunca fue mayoria en Cataluña

En el año 1934 la Republica concedio la autonomia a Cataluña que no paraba de pedirla por los nacionalistas y el agradecimiento de los nacionalistas catalanes consistio en que inmediatamente despues el Presidente de la nueva autonomia declaro la independencia el “EStat Catala” que duro unas horas.Porque el gobierno declaro el Estado de Guerra y se le detuvo por el capitan general Batet que tambien era catalan.

Dos años despues empieza la guerra civil y los nacionalistas catalanes se alinean con la izquierda española porque suponian que con Franco no tendrian nada que hacer.
Lo que no esperaban es que en los años anteriores Cataluña que se habia inundado de emigrantes obreros de otras regiones estos se habian hecho anarquistas ,socialistas y comunistas y procedieran a requisar las fabricas,y negocios y a peerseguir a los burgueses.
Estos aterrorizados se olvidaron de sus teorias nacionalistas y todos los que pudieron huyeron por la frontera a incorporarse a las filas de Franco con Cambo a la cabeza el dirigente mas importante nacionalista que era un millonario que contribuyo a financiar a los franquistas.

Terminada la guerra Franco como se ve en los documentales de la epoca fue recibido con la mayor manifestacion que se recuerda en Barcelona.
Los nacionalistas catalanes se habian camuflados en gran parte en regionalistas y Franco agradecido se volco con Cataluña y puso en Tarragona toda la industria Quimica y en Barcelona la Seat.En todos sus gobiernos habia un ministro catalan al menos encargado de atender los pedidos de la burguesia catalana.

Con la democracia recuperaron la autonomia pero ahora practicamente con la inmensa mayoria de las competencias de un Estado.Y los nacionalistas comenzaron esa labor como a otra vez deslealmente pero mas sibilinamente poco a poco con el de adoctrinamiento masivo empezando por prohibir en la enseñanza el español y controlando todos los medios de comunicacion que se dedicaron durante 30 años a decir que eran una nacion cosa que nunca fue asi y que estaban siendo expoliados por los demas españoles porque ellos eran muy ricos y los demas unos pobretones.

Ha ido calando esto y ahora provechando la Crisis en la que ellos habian participad principalmente porque son la autonomia con mas deudas por gastarse millones en TVs radios ,embajadas y poniendose sueldos muy superiores a los demas politicos españoles.
Como no estan dispuestos a eliminar estos gastos de ninguna manera en vez de asumir sus despilfarros que importan ya 42000 millones y siguen aumentando sin cesar. se han inventado que eso es debido a que cada año contribuyen con 16000 millones al Estado.Y asi ademas desviar el descontento por su despilfarro al Estado.
Su aportacion no llega a la mitad pero con estos medios de propaganda ya el campo estaba abonado para que muchos catalanes se creyeran esa leyenda y salieron en una manifestacion.

Lo que no habian tenido en cuenta los nacionalistas es que en estos años tras la guerra tambien se habia industrializado el resto de España y ya no era la unica zona rica era como en la primera parte del siglo .

Los nacionalistas hablan como si el resto de España fuera una partida de pobretones que ellos tuvieran que alimentar y resulta que proporcionalmente Cataluña se ha quedado en muy poco al lado del resto.Hoy tienen Cataluña el 17.5 del PIB español y el resto el 82,5% y bajando cada vez mas esa proporcion.
Ademas en el resto esta el mercado de Cataluña.

Es un contrasentido economico porque C esta arruinada mas que ninguna otra region con defict por sus gastos identitarios dedicados dia a dia a atacar al resto de España que las demas regiones no tienen y siguen hablando los nacionalistas como si estuvieran en el siglo XIX como si fueran gente riquisima que si se separara del resto de España un pais pobrisimo se quitarian un peso de encima y se comportan completamente fuera de epoca y de la realidad.

Pero Martin como sabras las personas actuan segun sus planteamientos mentales no sobre la realidad,si alguien se cree rico y cree que los demas son pobres que lo expolian aunque no sea asi actuara con esos presupuestos.Y si se lo han dicho miles de veces lo logico es que lo crean.Y en eso estamos. .

alexandrecamps en octubre 5, 2012  · 

Felicidades por el artículo!
No es ni fácil ni agradecido hablar de la independencia de Catalunya.
Leyendo los comentarios anteriores, se me plantean dos dudas:
– Si la mayoría de los catalanes votan a favor de la independencia, ¿cómo España negará el derecho a la autodeterminación? Con la fuerza solo conseguirá desacreditarse ante la Comunidad Internacional y reforzar el nacionalismo catalán. La reacción al nacionalismo español es actualmente el mayor fabricante de independentistas en Catalunya.
– Si la mayoría de los españoles creen que en Catalunya se persigue el Español, que el balance fiscal es justo y las inversiones las adecuadas en relación a sus habitantes… ¡España perderá muy poco con la independencia de Catalunya! ¿Entonces cual es el motivo para no facilitar la independencia de Catalunya?

jose antonioruiz-garma en octubre 5, 2012  · 

Josep Crous he leido su post y me he quedado asombrado de que
va a votar la independencia porque ahora los impuestos son una “burrada” y por.que la clase politica es decepcionante.Me dirijo a usted porque opino lo mismo .
Pero no me explico que sea para usted la solucion la secesion quedandose con la mas corrupta la mas numerosa,la que mas sueldos se adjudicado y la que ha generado los mayores impuestos que hay en España la clase politica catalana.

Eso es meterse en la boca del lobo.Yo vivo
en una region del norte de España y conozco varias personas que aprovechando que tenian un apartamento alli se cambiaron su domocilio fiscal a Madrid donde Aguirre ha quitado el impuesto de sucesiones donaciones y varios puntos en Renta,etc.Claro que esta en tramites para privatizar la Tv y eliminar la mitad de los politicos etc.y no tiene embajadas etc etce.Lo logico es que si usted quiere menos impuestos se fuera a Madrid y no se quedara en Cataluña donde se generan cada vez mas deficit pero no
por su aportacion al Estado(Madrid aporta 3 veces mas)sino por los gastos identitarios y porque los politicos catalanes son mas de doble y tambien cobran casi el doble que los de Madrid.

Medite esta realidad y vera como si vota la indepencia por esas razones esta usted completamente desencaminado.Otra cosa es que fuera por otras razones.

sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en octubre 5, 2012  · 

Por error ha salido en el pots num 28 de este hilo que remiti con un nombre en el encabezamiento que no corresponde a mi identidad.
Mi identidad es la del pseudonimo numeral del pots num 26 y que es el mismo de este comunicado.

Cutie14Me en octubre 6, 2012  · 

Excelente post. En mi opinión, Artur Mas ha instrumentalizado la reclamación de referendum para evitar centrar el debate político catalán en las políticas de recortes y en el hecho de que hasta ahora se apoyaba en el PP de Cataluña (PPC) para sacar adelante sus presupuestos.

Creo que Artur Mas llegó a la conclusión de que a medio plazo iba al desastre electoral si seguía recortando lo que la gente llama “derechos sociales” y si además tenía que cumplir con las demandas que le debería estar haciendo el PPC para seguir apoyándole: Apoyo incondicional a Mariano Rajoy y hacer recortes en partidas que suponen poco gasto pero que se consideran nacionalistas (las famosas “embajadas catalanas” que ofenden a algunos de fuera de Cataluña, las pagan los catalanes -no el resto de españoles- y cuestan muchísimo menos que el Instituto Cervantes, que promueven la cultura española en castellano y que pagamos entre todos, independentistas incluidos).

Como catalán, y por lo tanto español y europeo (OJO, no confundamos España con Reino de España, y Europa con Unión Europea) , y aunque no soy nacionalista, pues veo bien que se pueda celebrar un referendum y si hay una mayoría significativa a favor de la independencia, pues que se entre en un proceso de separación negociado. También creo que en Cataluña la mayoría estaría a gusto con un concierto, como el del Pais Vasco, pero también entiendo que en el resto de España digan que no, que ese modelo de España no lo quieren. Pero en ese caso, que permitan a los catalanes que vayan por su lado.

A mi lo que me preocupa es que por un lado, una parte de los españoles tienen una mentalidad que parece sacada de la Edad Media: “Cataluña me pertenece y punto, y además a los catalanes os han lavado la cabeza, porque os habéis olvidado que nos pertenecéis.” Por otro lado, yo me pregunto: un país independiente, sí, ¿pero qué país? Desde luego que en Cataluña no podemos presumir por como hemos hecho las cosas últimamente, y el modelo de sociedad que plantean los políticos catalanes, pues la verdad, tampoco es atrayente.

sc_a491b27ca54b979fa7732f5d68070ee3 en octubre 8, 2012  · 

Algunas puntualizaciones a tus comentarios:

No hay un marco legal establecido para la separación de un estado dentro de la Unión Europea. Pero hay fuentes jurídicas que sirven de base.

DEUDA:
Catalunya si se marchase diría que Catalunya ha aportado segun la contabilidad del estado 300.000 millones de Euros al resto de España desde la llegada de la democracia. Por lo tanto no sólo se negaría a asumir una parte de la deuda, si no que igual reclamaría la compensación k le corresponde.

Probablemente para llegar a un acuerdo, aceptaría asumir la parte proporcional de la deuda. Pero allí es donde entran los fundamentos de derecho. Catalunya desde España recibe un 16% en base al criterio de la población que es el que define la legislación española. Por lo tanto sería este 16% la deuda que se le haría asumir.

SOLIDARIDAD:
Nadie niega en Catalunya que se tenga que ser solidario. Pero que a Cataluña según el estado se le quite el 9% del PIB cada año para traspasarlo a otras comunidades es excesivo. En el resto del planeta sólo hay otro ejemplo y es las baleares. En Alemania y otros paises, se limita el esfuerzo que se le puede exigir en un 4%.
(Las capitales de los países no se tienen en cuentan, ya que reciben las transefrencias y competencias que le ceden el resto de ciudades, regiones…)

SITUACIÓN ÁNIMICA:
No se puede vender que linchar a Catalunya vende en el resto de España, por lo que para ganar votos en otros lados no se para de darnos palos a los catalanes…
El boicot al cava, es sólo un ejemplo de como la gente prefiere comprar Champán a otro país, que a la región que les devuelve el 9% de su PIB…
Así no vamos a ningún lado.

sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en octubre 8, 2012  · 

Su planteamiento es el que han estado inculcando en Cataluña los nacionalistas durante 30 años.Hablan como si hubiersa 2 entidades dos Estados distintos España y Cataluña.Uno que aporta al otro x cantidades de dinero y que quiere evitar pagarlo logicamente como harian dos Estados distintos.Y eso es una falacia inmensa.

Cataluña es una region como las otras 16 españolas que aporta al comun con relacion a los impuestos de las personas que viven en esa zona.Si hoy hay mas ricos que en Extremadura pagaran segun la tarifa progesiva lo que les corresponda.No paga Cataluña pagan las personas que viven alli.

Cuando Asturias tenia mas ricos porque la energia salia de aquellas minas .esos ricos pagaban mas y ahora como ingresan menos pagan menos.
En Madrid hay mas ricos que en Cataluña y esa provincia genera ahora mas dinero de impuestos que Cataluña.Y aporta mas.

No pagan los territorios porque somos todos uno.Una nacion ,un Estado.

Ya se que los nacionalistas quieren ser una nacion o un Estado distinto.Quieren pero hasta ahora durante 500 años nada menos no es asi.

Como somos un solo Estado lo sostiene en mayor medida los impuestos de los ricos que los de los pobres como encualquier pais civilizado.En la Region que tiene la suerte de tener mas ricos mejor para ellos.Pero que no se ensorberezcan porque las cosas cambian.Asturias era muy rica casco el carbon y ya no lo es.

Cataluña era un gigante textil y quien lo diria va camino de serlo ahora Galicia.Pero como somos un Estado unico,eso no tiene importancia.Todos los paises tienen zonas dinde hay mas ricos que en otras.Y muchas veces la riqueza se traslada.antes era en Alemania mas rico el RHUr y ahora lo es Baviera

Si Alemania hubiera pensado como los nacionalistas catalanes no habrian admitido la reunificaion porque tuvieron que pagar mas de 20 años un gran impuesto especial en la Alemania Occidental para subir la economia de la Oriental.

Los nacionalistas no se dan cuenta que cuando dicen estas cosas se retratan como gente de un egoismo inaudito.
Que pasa si siguen bajando en su riqueza como esta ocurriendo y por ejemplo aparece petroleo en otra region .Seguro que descubririan de golpe que somos una nacion un Estado y que les corresponde a ellos los dividendos correspondientes.

Enfin tener que explicar algo tan elemental y leer planteamientos tan egoistas y miserables produce una infinita tristeza.

Pero el mundo da muchas vueltas y no me extrañaria que por ese camino se hicieran mas pobres que regiones que ahora menosprecian.
En los ultimos años ese camino llevan..
Y no digo nada si tienen la independencia segun los ultimos estudios del catedratico d ela U de Madrid Sr Buesa de inmediato seria una catastrofe da la Deuda que tiene n,el defict que sieguen generando y sus bonos basura ,la perdida del mercado español y quedaarse fuera del Euro.Claro que tras pasar este sufrimineto a medio plazo segun Buesa subirian como gran cosa de ese desastre al nivel de PIB del actual Portugal..
Seria un justo castigo a ese egoisimo y menosprecio a los demas,Lo sentiria por los catalanes no nacionalistas a los que estos tendrian que dar muchas explicaciones si se consumara esa barbaridad.

sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en octubre 8, 2012  · 

!AH! y cuando el boicot al cava que fue un desastre que se procuro tapar lo mas posible.No fue porque los españoles quisieran castigar a los catalanes que aportaban el 9% de su Pib que por cierto es bastante menos.Sino porque Carot Robira monto una campaña contra la Posible Olimpiada de Madrid y recordando como toda España se habia volcado con la de Barcelona que jamas habria tenido si fuera indpendiente de España se provoco una gran indignacion como era logico.

Las cosas como fueron.Las victima de esa campaña fue Madrid no los catalanes.Y
el boycot fue la contestacion.-Ya vemos como llevarnos mal nos perjudica a todos..

sc_a491b27ca54b979fa7732f5d68070ee3 en octubre 8, 2012  · 

33

Cúal de los Boicots del Cava??? Por que no ha habido sólo uno… Desde que yo soy un crio casi todas las navidades lo he oído. Y al hijo de la estanquera y el Guardia Civil, no le dió por montar un Boicot así por que sí. Hizo una protesta por ser España el único país que había ejercido el veto contra el hockey patines en Catalunya. Y no hizo ninguna campaña, simplemente protesto, y dijo que luego no les pidiesen ayudas para las olimpiadas…

El 9% es un dato del gobierno central… No sale de ningún catalán, si no del ministerio de economía… Así que no es ninguna exageración catalana.

Madrid no es más rica por sus ciudadanos. Madrid es más rica por que todos los españoles les traspasamos las competencias a la capital. Les enviamos miles de millones para gestionar la admiistración central, y tienen la mayoría de organismos públicos estatales. Dime alguna otra ciudad castellana que se asemeje al PIB de Madrid (Valladolid, Toledo, Burgos…) no hay ninguna,,, La diferencia de Madrid es que es una capital de estado.
Para evitar esas diferencias los estados federales crean distritos capitalinos para repartir el poder que acumulan esas ciudades. USA = DC México = DF Uruguay = Distrito Capital. Y luego está el otro modelo que decide crear ciudades en medio de tierra de nadie, Brasil = Brasilia, Kazajastán = Astana, Myanmar… Pero estos no son los mejores ejemplos a seguir…

Pero en España, lejos de buscar un modelo más equitativo, Madrid que recibe transferencias de toda España, del más pobre al más rico… Utiliza esos excedentes para hacer competencia desleal al resto de comunidades, bajando los impuestos a las empresas, el IRPF de las rentas más altas… Lo que le permite ser doblemente competitivo, por un lado las transfewrencias y por otro la ventaja fiscal…

sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en octubre 9, 2012  · 

Mire yo no soy de Madrid ,Esa obsesion anti Madrid es insana.En Barcelona se pasan el dia hablando de Madrid.Le podria contar anedoctas de mis viajes alli incluso risibles .En Madrid raramente en mis viajes oigo hablar de Barcelona.Hubo unos años en que si queria saber de obras que se hacian en Madrid habia que leer un cuadernillo de La vanguardia.No para alabarlas o comentarlas sino para indignar a sus lectores porque se suponia que era una verguenza que no se hicieran en Barcelona.Claro que las que se hacian en Barcelona no importaba que no se hicieran en Madrid.

Mire no se haga ilusiones los catalanes son igual de listos que los demas españoles
.Somos un pais muy homogeneo .Son 500 años de agitarnos en este coctel que es España.
No compare usted Barcelona con esas ciudades del resto de España como Toledo o Burgos historicas eso es hacer trampa..Esa magnitud de numero de habitantes solo la hay en 2 ciudades en España M y B .Eso es una gran riqueza si vale para emularse no para odiarse como se predica en Barcelona contra Madrid y le repito esa obsesion le garantizo que no la veo en Madrid.Tiene que haber un escandalo vergonzoso como la Diada de este año o del partido Barsa Madrid para que en Madrid se hable de Cataluña.
Si quiere usted comparar ciudades de la magnitud de las catalanas debe cite a Lerida Gerona o Tarragona con similitud de habitantes y hagalo con Oviedo Santander Valladolid,Gijon,La coruña.Pamplona y vera usted que con todos mis respetos que todos aquellas las superan en los baremos que citan los nacionalistas catalanes y alli no se da ninguna de esos beneficios que usted dice que tiene Madrid.Y ya no le digo Valencia ,Zaragoza etc porque tienen mas habitantes.

Una de las cosas que se nota por un foraneo es que en Barcelona quiza porque es una ciudad preciosa los nacionalistas magnifican su importancia y se llega a suponer que alli es el unico sitio donde se trabaja,donde se esta a la ultima europea,que son algo unico en España y que los catalanes son “distintos”.ya sabemos que distintos para los nacionalistas quiere decir mejores.

No amigo usted tendria que disfrutar como muchos los hacemos amen de los 60 millones de turistas que nos visitan de las maravillas de este Pais tan variado que tiene mas ciudades Patrimonio de la humanidad que ningun otro.

Las ciudades mediovales de Castilla como Salamanca,Segovia Toledo que son increibles,Ciudades unicas en el mundo como Granada y Sevilla..Ciudades industriales como Gijon-Aviles ,Bilbao ,etc llenos de fabricas.

Barcelona es una gloria mas de España .UNa mas ,No la unica como ustedes quieren creer ridiculamente.Porque creer que el 17,5% del PIB es mas motor de España que el 82,5% del PIB que ese es el que tiene el resto de España.Esa es la realidad y no esa magnificacion que roza el ridiculo de creer que Cataluña es el motor de España. y que se repite alli sin parar sin enterarse que no estamos en el año 1940 donde era asi.. .

Otra cosa es que alli han sembrado que el resto de los españoles no les quieren cuando siempre los catalanes han sido queridos y admiradas sus capacidades.Otra cosa es ahora.Como usted comprendera en un matrimonio cuando uno quiere separarse es muy dificil que el otro acoga ese rechazo con alegria y cariño.Pero le garantizo que si desapareciera esa aptitud agresiva que montan los nacionalistas se volveria al afecto de siempre.No en balde toda España esta llena de Peñas barcelonistas
.Lo que tambien le digo es que si siguen asi lo logico ese que desaparezcan esas Peñas.Pero no me digan que es porque no se les quiere sino porque ese menosprecio a la larga no lo aguanta nadie y sino serian masoquistas. .

sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en octubre 9, 2012  · 

!A! He releido sus post y vuelvo sobre esa mania tan nacionalista de compararse con los paises mas raros del mundo cuando la evidendencia la tiene uno al lado.en Europa donde los paises no son gigantes como Brasil o exoticos como Kazajistan.En

Europa nuestros vecinos que son nuestros iguales tienen capitales mucho mas importantes con relacion a las otras de sus paises.Londres,Paris.Lisboa.Berlin ,Varsobia.etc.
Alli estan todos los Organismos del gobierno y nadie lo discute.Aqui se ha llegado al absurdo de trasladar a Barcelona Organismos como la Escuela Judicial o el Consejo de Telecomunicaciones.Que logicamente deberian estar en la Capital porque sino
es alli con tanto DErecho pondrian situarse en cualquier otra ciudad española.
La Capital de un pais europeo acumula alli sus organismos en toda Europa.Y no hay porque molestarse por los demas españoles por eso que es lo normal.Lo que si me dberia molestar a los de otras regiones que si se le ocurre la absurda medida de sacarlos de alli y que se lleven a Barcelona.Porque dada esa absurdez los demas tendriamos el derecho para trasladarlas a otras ciudades.

.

palonsomolinero en octubre 10, 2012  · 

En mi opinión, el mundo va en sentido contrario, se crean mercados comunes y se eliminan barreras comerciales. Los fondos de la unión europea iban dirigidos a los PIGS. Con esos fondos se han hecho muchas cosas y el dinero que ha venido, ha vuelto a Francia y Alemania en forma de compra de trenes, coches, maquinaria, etc.

España es el gran mercado de Cataluña y si en España no hay dinero (regiones pobres), no se compran los productos que se fabrican en Cataluña, y el dinero ni va, ni viene y todos pobres.

sc_a491b27ca54b979fa7732f5d68070ee3 en octubre 11, 2012  · 

Yo no tengo ninguna obsesión con Madrid, Voy cada mes.
Mi familia materna vive en Madrid, mi hermana vive en Madrid, mis sobrinos viven en Madrid, mis primos, tios…

Es por eso que yo no soy independentista, mi madre no es catalana 3 de mis abuelos son de Madrid…

Sólo le he explicado que comparar las aportaciones económicas de Madrid con las de Cataluña y baleares no tiene ningún sentido por que las circunstancias son diferentes…

La obsesión que tienen de catalogar como catalanistas y separatistas a todos los catalanes es cuanto menos cansina. Y en la mayoría de los casos lo que consiguen es que la gente acabe siendo nacionalista.

En mi casa he leído lavanguardia desde que tendría unos 9 años… Y le aseguro que eso de que hiciese un cuadernillo con las obras de Madrid es bastante irrisorio…

En Cataluña se mira bastante poco al resto de España y se mira mucho más fuera… Especialmente el nacionalismo catalán… Cuando uno quiere ser una nación trata de aprender de lo que ve fuera…

sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en octubre 11, 2012  · 

Mire me congratulo de que diga que no es usted separatista. He observado que personas con sentido comun e inteligentes como usted no les ha podido tanto la propaganda nacionalista como para no darse cuenta de que esto es una locura que seria fatal para todos catalanes y el resto de los españoles.Porque estoy muy preocupado con esta situacion que puede ser la puntilla para poder vivir decentementee en este pais.Y veo demasiados pasotas que no ven el peligro.Y quiza por esto peque de pesado y largo en mis escritos sobre la Secesion..

Mire nadie es impermeable a la publicidad de una idea obsesivamente repetida.Estas afirmaciones que usted pone coinciden milimetricamente con las que repiten hace 30 años las 7 canales de Tv catalanes sus radios y la prensa local toda ella subvencionada hasta el extremo que ha publicado Editoriales conjuntos antiespañoles cosa que solo se hace en paises totalitarios.

Goebels decia y tenia razon que una mentira 1000 veces repetidos se convierte en una verdad.Asi una minoria nazi en un momento de una Crisis que tenia desesperados a los alemanes consiguio convencerlos de que la culpa de su situacion era de los judios.Aqui la culpa es de los demas españoles que se resumen en Madrid.
Ya se que usted me dira que esto es una democracia y hay mas medios que los catalanes pero estos se han despreocupado de dar la contraria a esas afirmaciones absurdas que alli se repiten y que ahora pueden dar lugar a una catastrofe porque coincide con la desesperacion social de una masa de gente que cuando se le dice la enormidad de que si se separaran los catalanes vivirian como suizos es logico que muchos sufrientes se sumen a los nacionalistas buscando ese paraiso.

Y que conste que no le niego su buen criterio en absoluto pero nadie es impermeable al medio,Yo mismo cuando voy a Barcelona me pregunto si yo viviera aqui si seria capaz de superar esta propaganda gigantesca.

Quizas esos muchos viajes a Madrid le han evitado llegar al extremo de ser independista pero no de haber interiorizado una parte d elas falsedades que ellos presentan muy bien incluso aveces avaladas por economistas reconocidos que dicen medias verdades y a las que hasta este momento extremo nadie se habia molestado demasiado en contradecir.

Por ultimo le dire que mi experiencia en Barcelona de que alli se dispara constantemente contra los demas españoles
identificados con Madrid.
Le contare dos anedoctas sobre sus ultimo comentario.
Recuerdo en una cafeteria donde iba con mi esposa donde
los que estaban en una barra de cafe que escuchaba en un lado uan diatriva contra Madrid .se lo dije a mi mujer y ella riendose me dijo pues los de su lado estaban en las mismas.
Esto es inconcevible en Madrid.En mi ultimo viaje alli.Por comodidad utilice los buses turisticos.El guia muy amablemente iba comentando los monumentos.Pero al llegar Nou Camp endurecio su expresion y dijo” aqui tienen este magnifico estadio donde estan los mejores futbolistas y no en Madrid aquellos que se llaman asi mismos galacticos”.Recuerdo que los que estabamos alli nos echamos a reir.No concibo esta mencion a Barcelona por un guia madrileño.
Enfin son simples anedoctas no prueban nada cientificamente pero al repetirse son muy indicativas del odio que se ha conseguido alli inculcar.
Le doy la razon de que en Barcelona se mira mas a Paris,Roma o Londres que a Madrid salvo para fustigarla eso es logico.
Enfin espero que este dialogo no le haya molestado pero al menos coincidira conmigo que esta situacion es muy grave dada nuestra Cteremenda Crisis.Hoy mismo se nos ha bajado la calificacion por una Agencia de calificacion 3 puntos al bode del bono basura:Y se dice alli que se debe al peligro de secesion de Cataluña por las ultimas manifestaciones en Barcelona
Aunque esta noticia sale tambien en La Vanguardia de Barcelona de hoy pero alli esta noticia oculta esta causa.Por eso le recomiendo que lea tambien algun otro periodico de Madrid como hago yo que leo de ambas ciudades. Me gustaria que luchasemos juntos en lo poco que podamos para que esta locura no siga adelante porque nos puede a llevar a un desatre y sufrimiento a nuestras familias que hay que impedir a toda costa.
Reciba un cordial saludo.

jorgefrias en octubre 13, 2012  · 

Yo lo que creo es que a lo mejor es mas posible celebrar unas olimpiadas en Madrid, realizar el corredor central por los pirineos por fin, que entren las mercancías por Vigo y por Valencia, y a ver como se van a entender los catalanes con los franceses, en lo único que les va a venir bien es en fastidiar a los españoles, y ahora dice mas que serán un pais hispano, ¿no eran europeos?, sinceramente , solo veo antiespañolismo, y España es realmente plural, y se ve reducida a parodias ridículas e insultantes día si y día también, los medios de comunicación catalanes y los contratos públicos y todo lo que controla la generalitat emite solo una idea: trabajamos mucho y, nos roban…en fin, Portugal ya tenemos uno, y Ucrania también es otra historia de éxito. En fin , creo en la unión como garantía de igualdad y cohesión, por lo que veo ya la hay, y además colar sectarismo por democracia solo se puede hacer con dinero, ¿No lo habían robado?

gretelglez en octubre 15, 2012  · 

Sí de acuerdo totalmente… quizás hay un prejuicio en el conjunto de tu redacción como si a Cataluña le va a ir mejor sola porque están adosados a un mal vecino. No estoy de acuerdo… pueden mejorar ambos incluso mejorar mucho más el resto del país al formarse un país más cohesionado en todos los frentes. De hecho el mundo editorial en castellano se desplazaría a Aragón o Castilla porque es un poco absurdo que un lugar que no consideran propio un idioma tenga la cuna editorial de ese idioma. Es como si los ingleses tuvieran sus editoriales en Suiza con el beneficio para estas nuevas regiones.

Otro tema sería como se respetaría a los castellano-hablantes o de nacionalidad española en una Cataluña independiente, y otro que no les iba a valer ya el victimismo que mal les tratan porque ya como país independiente España velaría por sus intereses pero no por los del vecino… Ahora que para negociar su entrada en la UE deberían contentar a los demás países y también a España en la negociación de ingreso como se ha hecho con todos los países, y luego deberían demostrar ser democráticos al permitir el escolarizar en castellano porque es causa más que suficiente para impedir el ingreso. Para admitir a un país en la UE no solo es un tema económico sino de standares democráticos, y lo que España no consigue en su política nacional puede ser un escollo cuando se vuelva política internacional.


Podría ser todo bastante positivo porque conseguiríamos cohesión, un país menos estatal con descentralización municipal y quién desea ser diferente y privilegios pues formar otro Estado a ver que tal les va en el camino… hay que dejarles el paso a que se estrellen o triunfen…

gretelglez en octubre 15, 2012  · 

Creo que la alianza hispana debe ir más por el camino de entenderse con Portugal, cuyo idioma, cultura y gentes tienen un gran respeto por lo hispano y cuyo mercado luso-hispano de mercados emergentes (Brasil, Chile…) está más en la línea de progreso económico y nuevas formas de organización que una Europa que no funciona…

Incluso el idioma portugués es más similar… según los etnólogos comparte el 90% de similitud con el castellano. Y en Brasil y Uruguay se habla el portugol, es una anormalidad q en un territorio con dos idiomas tan similares como el catalán y el castellano (comparten el 60%) no se formara un híbrido, o que hubiera dado lugar ya a una lengua común… Hay se nota, nota cualquier etnólogo, que hay algún tipo de racismo o prejuicio de los grupos étnicos porque no es lógico que hablando ambos idiomas no de lugar a derivados como el spanglish que a pesar de ser diferentes tiene ya su propio diccionario tras solo ¿cuarenta años de convivencia? En fin que yo sigo a Saramago: Iberia

ilslabs en octubre 20, 2012  · 

Buenas, mi nombre es Leif (@leifsk8er). Sinceramente Martin, me parece una estupidez solemne esto que aquí se comenta. Hablais con la mentalidad de hace 10 años, tanto tu como muchos de los que aquí responden. Hablando de problemas dispergados cuando os obcecais en no ver el problema de raiz.

Creo que el verdadero cambio no serian ni listas abiertas ni nada similar, todo eso es del siglo pasado, vale que aquí no se ha puesto nunca, y que es un sistema mejor, y que la falsa democracia es un sistema mejor que la dictadura,… estamos de acuerdo ha sido un progreso, donde cada paso es mejor que el anterior (O esa es la teoria), pero una vez más tenemos algo que ya quisieran los mísmisimos griegos políticos de verdad en la antiguedad, y una vez más va de la mano de la tecnología. Desde hace no mas de 5 años, y mucho más ahora mismo, en este mismo minuto, y cada minuto más, y es que todo español, es más, todo ciudadano mundial, tiene el poder de hacer llegar su opinión sobre algo al mismísimo instante,… ¿por que necesitamos representantes políticos? Como puede alguien representarme a mi, si solo yo soy yo, con mis opiniones y demás… ¿Como podemos aglutinar a millones de personas en 2, 3 o 50 ideologias diferentes? La ideologia no existe como algo global, las personas evolucionamos, aprendemos, razonamos, y cambiamos de posturas constantemente, y una persona debe decidir por ella misma, y sobre cada cosa tenemos ideas diferentes sin estar englobadas en una ideologia. Me refiero a que tecnológicamente es posible que todos los dias te llegue una notificación a tu móvil, tablet, pc,… con la acción a votar del dia en plan “¿Legalizar el aborto?” y con un dimple SI, NO, NS/NC y un botón para: “Aprende más sobre la acción a votar”, donde con videos de grandes pensadores con clases magistrales, artículos, opiniones, puedas dedicarle una hora a aprender sobre el tema a votar si no sabes que votar…

Eso es la democracia real, una persona, un voto para cada jodida acción que se haga. Tecnológicamente es posible, me dedico a ello, y estoy ideando todo el proyecto para hacerlo en cuanto termine lo que tengo entre manos, aunque sea a modo simbolico, sea o no valido legalmente (que dudo que ningún político lo quiera legal) Y es que nadie debería querer ser “político” (como lo conocemos hoy en dia), ese tipo de politicos que conocemos hoy en dia fuera, solo deberían haber simples titeres, trabajadores, que digan los resultados de las votaciones. Lo que deberían haber son asesores politicos (los políticos de verdad como los griegos los definian, pensadores de verdad buscando el bien de la sociedad), que no serian mas que grandes maestros en sus ramos asesorando al pueblo con clases magistrales grabadas en video, muchos, con diferentes puntos de vista, todo pagado bajo impuestos,… y todo abierto y publico, incluso para cualquier pais de habla hispana, que cualquiera pueda aprender, aunque solo voten españoles, pero contenido abierto, libre y gratuito. Es decir 400,000 políticos a la puta calle! y un equipo de 200 personas entre grandes profesores, grandes informáticos, grandes filósofos, asesores, economistas,… tb todo bajo conceptos OpenSource (Informática libre) y open data (datos públicos sobre todo), toda una plataforma para ofrecer democracia real al pueblo guardando en servidores replicados por las provincias y universidades del mundo los resultados para evitar los ataques piratas, creando servidores espejo de los datos, dejando imposible tal tarea de pirateo informático ya que se corroboran resultados 100 puntos diferentes.

gilardonifabian en octubre 26, 2012  · 

No hace mucho estuve de visita en España y me dirigí a Lugo ciudad romana de Galicia donde visite a familiares. Soy argentino de nacimiento y español de origen jajaj. En fin la cosa es que realmente en el norte se habla gallego y l sur el catalán. Donde se habla español? En Madrid y alrededores… El castellano… Pero si en america se habla castellano!! Así que nada de español, que es un invento del franquismo para españolizar las autonomías e identidades culturales. Deberían independizarse todas las autonomías y que si quiere Castilla la mancha y el rey sean los nuevos españoles.

carlosespinoza montes en octubre 26, 2012  · 

Estoy completamente de acuerdo con los comentarios número 19 y 20. Martín llevo siguiéndote durante años y te admiro como persona, emprendedor y empresario. Pero sinceramente, con este artículo me has decepcionado mucho y me has demostrado que eres un completo ignorante (dicho desde el respeto) de la historia de España. No puedes en un artículo enfocar y hablar de la independencia de Cataluña de esa forma. Plantearlo como un paso sencillo y enfocarlo como si una futura independencia de Cataluña fuera algo posible sin producirse consecuencias incalculables y a la vez peligrosas. Ciertamente un proceso independentista controlado por los políticos actuales tanto nacionalistas como no nacionalistas supone a priori un alto nivel de tensión del resto de España a Cataluña y viceversa, además de tener que “remodelar” la Constitución Española de 1978, con lo que ello supone, por no hablar de las consecuencias económicas para los propios catalanes, donde comenzarían su andadura como nueva nación aislados de Europa, en bancarrota y con el 60% de sus ventas al resto de España en situación crítica. No creo que para bien o para mal una persona de Albacete por poner un ejemplo, comprara más productos catalanes tras su independencia, sobre todo tras sentirse despreciado como español, por la sociedad catalana (si bien yo no me creo los mensajes nacionalistas de que una amplia mayoría de catalanes quieran la independencia). Un proceso separatista de Cataluña supone nos guste o no una balcanización de España, un desastre, el despertar de fantasmas del pasado y un retroceso tanto económico como social para todos. En estos tiempos de globalización, ¿porque volver a los nacionalismos y el pensamiento del pasado que tanto coste humano, económico y social ha producido a lo largo de la historia?. Vayamos todos juntos de la mano limando diferencias y arreglando los problemas, eso es lo mejor para todos.

sc_824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 en octubre 26, 2012  · 

Giladonifabian por favor no intervenga usted para decir bobadas y fribolidades que esto es muy serio y puede hacernos sufrir mucho.

Carlosespinosa muchas gracias por sus coincidencias con mis opiniones aunque yo respeto perfectamente a los que discrepan de lo que pienso.

Comprendo que Martin ve e este asunto con la racionalidad de una sociedad mercantil en la que un socio se separara y s epueden quedar todos tan amigos.No lo ve como el trauma que le pasaria a una persona a la que se le arrancara un brazo.
Cuando alguien te agrede y te arranca un brazo puedes esperar lo peor de la reaccion del agredido sobre todo si es conocido en sus antecedentes de que en historias anteriores cuando se enfado ha ardido troya.

Esas memeces de que el Barsa seguira jugando la liga española y que seguiremos comprando los productos catalanes y tan amigos solo se le puede ocurrir a unos botarates como son los nacionalistas que estan acostumbrados a agredir y que los demas españoles miraramos para otro lado.
La guerra civil ultima coincidio entre otras cosas con la onda de la Crisis economica del 1929.Esta Crisis aun es mas grave y la bonhomia del español bien alimentado no tiene nada que ver con el español sufriente
y agredido.Los españoles que somos gente pacifica y agradable no tenemos fama historica de a la malas ser gente paciente sino mas bien de muy malas pulgas.

Asi que se esta jugando con fuego de narices y Martin en este asunto no es que este desacertado es que ni se imagina la que se puede armar aqui.

Como dice Ciceron la Historia es maestra de la vida y Martin tiene una formacion americana que no esta muy ineteresado por esta disciplina tan alejada aparentemente con la tecnica y la modernidad.

Pero la realidad es que si tu quieres saber como va a actuar un cordero a una agresion cuando sea mayor conviene conocer como lo hicieron sus padres y lo mismo un tigre, asi que como vemos la historia en esos asuntos
es muy conveniente que se conozca y es por donde falla Martin.No por su racionalidad que es muy valida para otros asuntos donde la historia no sea tan importante para entenderlos.

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mattledding en octubre 28, 2012  · 

Veo dos possibilidades/opportunidades para un buen salida de Catalunya.

1. Que se convierte en pais, pero a su vez, España convierte en imperio, y ambos estan bajo el Emperador Juan Carlos.

2. Operacion banca mala… Que separan, pero cogiendo las deudas nacionales con ellos.

Creo que convenga mirando tambien los posibilidades positivas.

gilardonifabian en octubre 31, 2012  · 

Realmente nunca conteste a un numero 824d8200f27c97fb9c8c91a02485d2c0 pero me parece que de tontos hablamos… Y realmente da lastima España y sus políticos salidos de walt street… No se entiende como no queman el palacio del rey y al parlamento… Que me parece que de Quijote nada. Como toleran que le paguen a la banca que les roba sus viviendas y vidas! Arrojan la gente a la calle les sacan las viviendas y los endeudan hasta morir. Mejor pongan se los pantalones largos que de cortos ya llevan mucho tiempo. Amen. Y no olvidar que en america se habla el castellano no el español.

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